От Дмитрий Кропотов
К IGA
Дата 15.06.2005 13:43:07
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Бачку все пофиг, он ничего не ощущает

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>Сливной бачок умеет упрощать неисчерпаемую материю, разделяя воздействие мира
>(воды, пользователя) на чёткие области: много - мало.
Вы, конечно, можете опоэтизировать бачок, написать про него балладу, что он испытывает, когда в нем много воды, а когда мало - но это будет поэтизация ваших ощущений по отношению к бачку, а не свидетельство наличия у него собственных ощущений.
Этак вы и у электрона найдете ощущения - чего он по одной и той же орбите летает, никуда не деваясь - знать, ему хорошо на ней :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (15.06.2005 13:43:07)
Дата 17.06.2005 21:45:54

Re: Бачку_все_пофиг,_он_ничего_не_ощущает

Дмитрий Кропотов wrote:

>>Сливной бачок умеет упрощать неисчерпаемую материю, разделяя воздействие мира
>>(воды, пользователя) на чёткие области: много - мало.
> а не свидетельство наличия у него собственных ощущений.

Давайте определение "ощущений".
Коленный рефлекс - это ощущения или что?

И почему это "пофиг" ? Если бы ему было "пофиг", он бы не поддерживал постоянный
уровень воды, реагируя на внешнее воздействие.
От Микола
К Дмитрий Кропотов (15.06.2005 13:43:07)
Дата 16.06.2005 10:25:39

Между бачком и сидящим подле него много общего, но не только это их объединяет:)

День добрый!
Наивный (вульгарный)реализм в рамках которого происходит отождествление всего и вся - живого и неживого, конечно, нужно преодолеть
>>Сливной бачок умеет упрощать неисчерпаемую материю, разделяя воздействие мира
>>(воды, пользователя) на чёткие области: много - мало.
>Вы, конечно, можете опоэтизировать бачок, написать про него балладу, что он испытывает, когда в нем много воды, а когда мало - но это будет поэтизация ваших ощущений по отношению к бачку, а не свидетельство наличия у него собственных ощущений.
точно так же как и дуализм, провозглашабщий "автокефальность" последних, а искать "связь", где осуществляеется качественный переход из "нежевое" в "живое". Маркс не только как "отче наш" знал тексты своего предшественников – Гегеля и Спинозы, но и всегда мыслил столь же монистически и диалектически.
>Этак вы и у электрона найдете ощущения - чего он по одной и той же орбите летает, никуда не деваясь - знать, ему хорошо на ней :)
В живой материи из универсального взаимодействия выделяется свойство "обусловливающее соответствующие изменения", которое выражается в способности одних тел посредством собственных изменений воспроизвоводить особенности взаимодействующих с ними телами. Но это еще не субъект и объект – они формируются через определение «живого». Репродукция свойственна и неживой материи. Важный тезис, его сформулировал Анохин в 60-е прошлого века, - это концепт опережающего отражения . Из отражения как универсального свойства материи выделяется особое, «высшее» свойство. Его смысл состоит в том, что в ответ на постоянно изменяющуюся среду у "живого" вырабатывается возможность предвидеть наступление тех или иных событий и реагировать на них. Поведение живого организма ограничено его конституцией. Направление его изменений контролируется его структурой, вместо прямого воздействия на него окружающей среды. Можно сказать, что участвующие системы взаимно служат источниками компенсируемых волнений друг для друга. Такие взаимодействия являются «волнениями» в смысле непрямого эффекта или выполнения изменения без пересечения границы системы, на которую воздействуют. Опережающее отражение с этой точки зрения является эффективным поведением живой системы внутри её области взаимодействий. Другими словами, опережающее отражение дает возможность взаимодействия "идеальными способами" , в которых один способен на сообразные взаимодействия в соответствии с образами, но не действуя так, как другой. Так формируется особая «живая» система («автопоетическая»). И если живая система начинает участвовать во взаимодействиях, не предписанных её организацией, она участвует не как единица взаимодействий, определяемая своей организацией. Здесь иначе понимаются "высшее" отражение, чем общепринятое понимание как внутреннюю манипуляцию внешней «информацией» или «сигналами». Информация – образ действий субъекта , который выделяется из живой материи, но никакая не упорядоченность, не "энтропийная" парадигма. Конечно, информация предполагает субъекта, причем активно действующая и изменяющего. Информация - это образ (эйдос = форма) внешнего объекта, существующая в действии субъекта, . Нервная система (или организм), естественно, не созданы кем либо; нервная система не «собирает информацию» из окружающей среды, как нам часто приходится слышать, избитую метафору, которая не только амбициозна и неверна, но и крайне вредна, называющую «мозг - устройство, обрабатывающее информацию» = компутер. Способность к "опережающему отражению" у социального homo sapiens значительно отличается от рефлекторной деятельности живого организма. Даже половое влечение радикально преобразовано всеобщими способами и средствами целеполагания..
За сим мое почтение, Микола
От Дмитрий Кропотов
К Микола (16.06.2005 10:25:39)
Дата 16.06.2005 11:39:09

по-моему, ошибка

Привет!
>>Этак вы и у электрона найдете ощущения - чего он по одной и той же орбите летает, никуда не деваясь - знать, ему хорошо на ней :)
>В живой материи из универсального взаимодействия выделяется свойство "обусловливающее соответствующие изменения", которое выражается в способности одних тел посредством собственных изменений воспроизвоводить особенности взаимодействующих с ними телами. Но это еще не субъект и объект – они формируются через определение «живого». Репродукция свойственна и неживой материи. Важный тезис, его сформулировал Анохин в 60-е прошлого века, - это концепт опережающего отражения . Из отражения как универсального свойства материи выделяется особое, «высшее» свойство.
Отражение вовсе не универсальное свойство материи. Это универсальное свойство живой материи. То, что отражается в зеркале - не отражение в философском смысле. Отражение - это всегда упрощение, перевод в идеальную форму. А отражение в зеркале столь же бесконечно сложно и неисчерпаемо, сколь и объект отражения.

>За сим мое почтение, Микола
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 11:39:09)
Дата 16.06.2005 13:55:38

В метафизике почти так, как и в физике

>Отражение вовсе не универсальное свойство материи. Это универсальное свойство живой материи. То, что отражается в зеркале - не отражение в философском смысле. Отражение - это всегда упрощение, перевод в идеальную форму. А отражение в зеркале столь же бесконечно сложно и неисчерпаемо, сколь и объект отражения.
Понятие отражения является фундаментальным философским понятием, прсото в живой материи мы говорим об активности этого отражения. Оно выражается в способности одних материальных тел в процессе взаимодействия посредством собственных изменений воспроизвоводить особенности взаимодействующих с ними тел, оно присутствует в любом акте, в любом взаимодействии, только в неживой природе оно лишено субъекта,субъективности = здесь нет субъективного образа объективного мира, это сам мир, просто на них (например, телах) отразился результат их взаимодействия или воздействия одного тела на другое. В противном случае ни о каком изменении, движении, ни о какой причинности в материальном физическом мире говорить не приходится. Все совершается в уме, как у Плотина в акте эманации - тоже область отражения одного в другом осредством "истечения"(aporreo).
За сим мое почтение, Микола
От Дмитрий Кропотов
К Микола (16.06.2005 13:55:38)
Дата 16.06.2005 14:17:51

Тем более не согласен

Привет!
>Понятие отражения является фундаментальным философским понятием
Возможно, потому, что само понятие тела (объекта) является слабо разработанным во всех философских системах кроме диамата.

>, прсото в живой материи мы говорим об активности этого отражения. Оно выражается в способности одних материальных тел в процессе взаимодействия посредством собственных изменений воспроизвоводить особенности взаимодействующих с ними тел, оно присутствует в любом акте, в любом взаимодействии, только в неживой природе оно лишено субъекта
Особенно это сомнительно ввиду того, что без субъекта и нет собственно никаких тел. Именно субъект своей целенаправленной деятельностью только и способен выделить из неисчерпамого материального субстрата некоторую неоднородность, приписать ей наличие четких границ с другими неоднородностями и назвать, к примеру, стулом :)


>,субъективности = здесь нет субъективного образа объективного мира, это сам мир, просто на них (например, телах) отразился результат их взаимодействия или воздействия одного тела на другое. В противном случае ни о каком изменении, движении, ни о какой причинности в материальном физическом мире говорить не приходится. Все совершается в уме, как у Плотина в акте эманации - тоже область отражения одного в другом осредством "истечения"(aporreo).
Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?

> За сим мое почтение, Микола
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 14:17:51)
Дата 16.06.2005 14:27:56

Дмитрий, по-моему, это несерьезно

Возмите любой букварь по "школьной" философии раскройте тему посвященную формированию сознания, и особенно не углублясь в дебри Вы прочтете примерно следующие:
Тема. СОЗНАНИЕ И ЕГО СТРУКТУРА
1. Понятие отражения. Структурность, взаимодействие, отражение. Отражение как всеобщее свойство материи. Принцип отражения. Роль отражения в развитии мира от простого к сложному. Принцип отражения и синергетика.
2. Качественные изменения форм отражения на разных уровнях развития материи. Отражение в неживой природе. Отражение и информация. Принцип отражения как методологическая основа прикладных отраслей знания .
3. Отражение в биологическом мире. Раздражимость (тропизмы) как исходная форма биологического отражения. Появление разражимости в растительном и животном мире. От раздражимости к чувствительности.
4. Чувствительность как форма отражения, свойственная живому. Чувствительность и ощущения. Появление нервной системы. Развитие мозга в биологической эволюции. Понятие рефлекса..
5. Возникновение психики и восприятия. Психический образ как особая форма отражения мира. Возникновение условно-рефлекторной деятельности. Психическое и физиологическое.
6. Объективная и субъективная реальность. Психический образ как субъективная реальность. Субъективное и объективное в содержании психического образа. Схема ориентировочной поисковой деятельности в образе. От восприятия к представлению.
7. Психический образ как переживание. Эмоциональный, оценочный аспект психического образа (как выражение отношения субъекта к своим потребностям).
8. От представления к мышлению. Мышление как опосредованное и обобщенное отражение действительности субъектом. Мышление и сознание. Мышление и рациональность.
9. Сознание и мозг. Мозг как биологический орган сознания. Критика попыток отрыва сознания от деятельности мозга. Принципы и противоречия бихевиоризма. "Исчезновение" сознания в бихевиоризме. Современная наука о связи сознания с деятеленостью мозга.
10. Сознание и идеальное. Идеальное и материальное.
Социально-историческая сущность сознания. Сознание и социальное общение. Сознание и деятельность. Сознание как звено в цепи связей общественного бытия.
11. Сознание и язык. Язык как средство коммуникации. Знак и язык. Знак и значение. Значение и смысл. Знаковые функции языка. Естественные и искусственные языки. Информационный подход к сознанию. Кибернетические модели сознания. Проблема "искусственного интеллекта".

>Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?
Вот для того и надо, чтобы показать чтобы логически вывести , а не прокламировать истины.
От Дмитрий Кропотов
К Микола (16.06.2005 14:27:56)
Дата 16.06.2005 14:52:03

А я настороженно отношусь к любым упоминаниям

Привет!
>Возмите любой букварь по "школьной" философии раскройте тему посвященную формированию сознания, и особенно не углублясь в дебри Вы прочтете примерно следующие:
>Тема. СОЗНАНИЕ И ЕГО СТРУКТУРА
>1. Понятие отражения. Структурность, взаимодействие, отражение. Отражение как всеобщее свойство материи. Принцип отражения. Роль отражения в развитии мира от простого к сложному. Принцип отражения и синергетика.
термина "синергетика" не в применении к физике и химии.
И тем более, если он употребляется в школьном словаре. Бедные школьники. Кстати, в школе сейчас даются отнюдь не основы диамата, а о слабости остальных философских школ и плавании их в вопросах о сущности понятия "объект", "отражение" я уже говорил.


>>Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?
>Вот для того и надо, чтобы показать чтобы логически вывести , а не прокламировать истины.
Предпочитаете уйти от ответа? Чем же отличается отражение от взаимодействия?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 14:52:03)
Дата 16.06.2005 14:54:18

Сразу дам свой ответ

Привет!
>>>Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?
>>Вот для того и надо, чтобы показать чтобы логически вывести , а не прокламировать истины.
>Предпочитаете уйти от ответа? Чем же отличается отражение от взаимодействия?

Вернее, ответ диамата. Отражение отличается от взаимодействия материи вообще тем, что при отражении отражаемое _упрощается_, приобретает в какой-то мере идеальные черты. Именно поэтому отражение характерное свойство живого. В частности, познание человеком окружающего мира регулируется теорией отражения, утверждающей о том, что наши представления о реальном мире - упрощены, не бесконечно сложны, как сам реальный мир.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 14:54:18)
Дата 16.06.2005 16:45:34

Как соотносятся взаимодействие с отражением

мною сказано, не буду повторятся.
>>>>Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?
>Вернее, ответ диамата. Отражение отличается от взаимодействия материи вообще тем, что при отражении отражаемое _упрощается_, приобретает в какой-то мере идеальные черты. Именно поэтому отражение характерное свойство живого. В частности, познание человеком окружающего мира регулируется теорией отражения, утверждающей о том, что наши представления о реальном мире - упрощены, не бесконечно сложны, как сам реальный мир.
Что же касается философии, то, говоря «школьная» философия я намеренно взял это слово в «», чтобы исключить буквальное понимание, как изучаемое в средней школе. Школьное от слова «схолэ», от него – «схоластический», его греческий вариант - «диатрибикус». Речь идет о так наз. диатрибической традиции в философии (не путать со средневековой схоластикой, умным направлением). Так этот учебник не СШ, ВШ, но вдухе этой традиции. На вопрос, что такое человек, нет ничего проще отвечать в диатрибической традиции. Достаточно взять поновее учебник и ответ готов. А там мы найдем набор стандартных признаков и сущностных определений. Человек – это высшая ступень живых организмов на земле, наиболее общее понятие для отдельного представителя или вида "homo sapiens"; человек есть биосоциальное существо, которое принадлежит миру природы. Человек есть совокупность общественных отношений. А состояние теории таково, что любой неглупый исследователь чувствует ее ограниченность.
Против этой традиции, но своей предметной области выступал А.Н.Леонтьев. Приведу, что в свете теории отражения работает диатрибическая «классическая» схема: "Свеча -> ее проекция на сетчатке глаза -> образ этой проекции в мозге, испускающем некий «метафизический свет», — есть не более чем поверхностное, грубо одностороннее (а следовательно, и неверное) изображение психического отражения. Схема эта прямо ведет к признанию того, что наши органы чувств, обладающие «специфическими энергиями», отгораживают субъективный образ от внешней объективной реальности. Понятно, что никакое описание этой схемы процесса восприятия в терминах распространения нервного возбуждения, информации, построения моделей и т.п. не в состоянии объяснить что-то ее по существу."
Вы пытаетесь реанимировать ленинскую терию отражения, изложенную диатрибической традицией, как она изложена в им М&Э в духе французского метафизичекого материализма. Ленин как сознательный диалектик "ведет свой отсчет" с "ФТ", он хитрый жук, но там он ничего не говорит, а только помечает, но как.
Не надо лениться, надо читать и другие книжки.



>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
За сим мое почтение, Микола