От Ростислав Зотеев
К Георгий
Дата 10.05.2001 15:41:18
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Модернизация; Ссылки;

Ай-да Глебушка ! Ну, прям, патриет !

Вот только как можно верить человеку принципиально без убеждений, увлеченному только собой? (имел возможность занть его лично в ранние годы...)
Не обольщайтесь, Георгий, Павловский не с нами - и ни с кем, он сам с собой. Но перехват течения СГ просто поразительный! - в том и опасность ГО . А что, Проханов с ним уже дружит ?! Просто юродивый какой-то, христарадничает на всех углах. Лечить старика надо...:-(
От Глеб
К Ростислав Зотеев (10.05.2001 15:41:18)
Дата 15.05.2001 19:21:01

Павловский - мой кумир. Я про него стихи сочиняю :)


/о творческом пути Г.О.Павловского/

Глеб Павловский прочёл на заборе
Об искусстве выигрывать в споре
И тотчас основал
Диссидентский журнал,
Отчего и прославился вскоре.

/Об удивительном сходстве Г.О.Павловского и Е.А.Киселёва/

Глеб Павловский сидел у параши
И раздумывал: "Как же там наши?
Киселёв похудел.
Трудно быть не у дел.
Но зато ведь не сеем, не пашем."

/о статье Г.О.Павловского «Урановый могильник русской интеллигенции», опубликованной в «Русском Журнале»/

Глеб Павловский, устав после выборов,
Захотел поругаться на 3.14доров.
Он их в «Русском Журнале»
Славно вывалял в кале.
Мы когда-то дождёмся оргвыводов?

/об одной из реплик Г.О.Павловского на форуме «Русского Журнала», содержащей слова «на заборе написано, белой масляной краской»/

Глеб Павловский гулял вдоль сарая,
О своей горькой доле вздыхая.
Белой масляной краской
Кто-то вывел подсказку
Что за жизнь у него за такая.

/об доказательстве Г.О. Павловским невозможности деилогизированной торговли фактами на форуме полит.ру/

Глеб Павловский торгующих фактами
Соблазнял поначалу контрактами,
А потом, как известно,
Всех поставил на место
Артефактами и катарактами.

Вот так вот :)
От Георгий
К Ростислав Зотеев (10.05.2001 15:41:18)
Дата 10.05.2001 17:22:21

В любом случае он умнее Проханова (-)
От Pout
К Ростислав Зотеев (10.05.2001 15:41:18)
Дата 10.05.2001 16:57:11

что-то они все слипаются. Зиновьев в ФЭПе(*)

...который у Павловского там выше по нити описан - дал пространное интервью. Вот куски вырванные
(там по ссылке можно глянуть целиком)
...
полностью навязать западнистскую модель развития России не получится в силу ее геополитических условий, уникального человеческого материала, а также наших традиций и истории. Вследствие этого в наш гибрид советизма и западнизма оказались примешаны другие компоненты, берущие начало еще в дореволюционной России - державность, возрождение православия, которое сейчас явственно рвется на роль государственной идеологии.


...
попытки левых объединиться предпринимаются. Если "Единство" и "Отечество" могут объединиться, так как явно ориентируются на президента, то объединиться левым на этой же основе невозможно. Партии центристского толка присасываются к власти, и их привлекают к участию во власти. Левые могли бы объединиться, если бы у них был авторитетный лидер. Претендующих на роль лидера сколько угодно. А настоящего лидера у них нет, как и единой объединяющей их взгляды идеологии, которую изобрести не так-то просто.
...
для левых сил такой идеологообразной конструкции будет недостаточно.. Они должны опираться на определенные слои, снабжать их ясной идеологией и отражать их интересы. А какие сейчас эти слои? Пролетариат вымирает, о крестьянстве и говорить не стоит. Кстати, упадок идеологии коммунизма не определяется какими-то гонениями, а тем, что изменилась социальная структура населения, и тем, что некоммунистические партии стали выдвигать аналогичные идеи и практически их реализовывать.

...
В принципе создать идеологическое учение, опирающееся на научное понимание реальности, возможно. Я берусь один создать такое учение. Но чтобы такое учение стало идеологией, мало разработать идеи. Нужно, чтобы идеи овладели массами. А для этого нужен определенный механизм. Уничтожьте церковную организацию и оставьте только религиозные идеи - люди скоро забудут о религии. Чтобы религия существовала, нужна церковь. То же характерно и для марксизма. Сейчас существует масса каких-то теоретиков, которые чего-то там навыдумывали, в основном, калькируя западных авторов. Нужны особые организации и люди, чтобы превратить это в идеологию. Нужна целая эпоха для этого. Кроме того, для распространения идеологии требуются чрезвычайные обстоятельства. Ведь и марксизм остался бы частичной идеологией, если бы его не подхватили еще при жизни Маркса, если бы не возник Интернационал, если бы не появились коммунистические страны. В нынешних условиях если правящие структуры Запада поймут, что такая альтернатива у нас создается, они предпримут все усилия, чтобы этого не допустить. А мощью они обладают колоссальной. Без пропаганды через СМИ, особенно через TV - ничего серьезного сделать в области идеологии невозможно.
...
в нашем мире все так устроено, что чем серьезнее идея, тем труднее ей путь наверх. На страже стоят тысячи и сотни тысяч людей достаточно образованных, чтобы увидеть эту угрозу. Однако история идет своим чередом - люди путаются, пробуют, но все-таки идут вперед

...
А.З.: После того, как в мире побывал марксизм, вырабатывать какие-то примитивные идеологии бессмысленно. Иначе можно запросто скатиться на домарксистский уровень. Нужно делать нечто такое, что на интеллектуальном уровне на порядок выше марксизма. То, о чем я говорю, должно создаваться не для деревенских пенсионеров, торговцев и лавочников, а для тех людей, которые составляют самую активную и продуктивную часть общества. Почему, кстати говоря, православие не сможет стать серьезной государственной идеологией? Потому что оно, примитивное, обращается к самой необразованной части населения или к тем, кто находится в состоянии отчаяния.
...
http://www.russ.ru/politics/interview/20010427-zinov.html
От Almar
К Pout (10.05.2001 16:57:11)
Дата 17.05.2001 00:00:59

о Зиновьеве и новой идеологии

Полностью понять психологию А.Зиновьева было бы интересно. В принципе, его заявления (кстати весьма осторожные) более или менее укладываются в логическую последовательность.
После своего возвращения из эмиграции он никогда не выступал с огульной критикой власти, возможно потому, что в противном случае у него не было бы ни малейших шансов обустроиться в покинутом когда-то отечестве и получить доступ к трибуне, а возможно потому что считал это просто бессмысленным. Он и так достаточно ясно высказался ранее. Вот цитата (год примерно 1994-1995)

«Дело в том, что я никого ни к чему не призываю, никого ничему не учу. И не даю советов… Я не призываю вас бросить всякую надежду. Просто у меня ее нет… Но если вы пойдете в бой, на меня всегда можете расчитывать (если мне опять, конечно, не пришьют призыв к войне). Я хоть в 80 лет пойду рядовым солдатом. Но, честно говоря, я предпочел бы быть убитым вместе с теми, кого расстреливали из танков в «Белом доме».

Его пессимистическая позиция известна, и она соответствует действительно адекватному пониманию реальности в рамках зиновьевского понятийного аппарата. Другое дело, какие практические выводы можно делать из такого понимания реальности. Ведь многие люди, которые и тогда в 1994 были согласны с такой оценкой реальности Зиновьевым, тем не менее не изменили своим принципам, хотя, казалось бы, по логике вещей должны были переменить их на прямо противоположные.

В состоянии ли Зиновьев создать новую идеологию? Думаю, в принципе да. Но и его возможности не безграничны, если конечно он будет действовать по-прежнему в одиночку. У него есть ряд слабых мест.

В первую очередь он должен отказаться (если уже не отказался) от его определения идеологии. Вот цитата из ранней книги «Коммунизм как реальность»:

«Идеологию образует определенное учение о мире, о человеке, обществе и вообще о жизненно важных явлениях жизни людей…
Население принимает это учение не в силу веры в его истинность или доказательства и опытного подтверждения его положений а из соображений социального расчета и по принуждению»

Такой взгляд на идеологию абсолютно бесперспективен. Из-за того, что многие принимают идеологию в силу расчета, совсем не обязательно было дискредитировать это понятие. Каким же словом тогда называть то учение, которое люди (а такие несомненно есть) принимают именно «в силу веры в его истинность или доказательства и опытного подтверждения его положений»? «Религия» – не подходит хотя бы потому, что обязательно предполагает не просто веру, а именно веру в сверхъестественное. «Наука» – не подходит, т.к. задача науки беспристрастное описание реальности, а не формирование к ней определенного отношения к ней. «Философия» – слишком широко. «Мировоззрение» – слишком аморфно.

Поэтому, когда Зиновьев говорил о создании новой идеологии, трудно поверить, что он имел в виду идеологию в его собственном раннем определении. Такую идеологию создать не трудно. То что принимается людьми по расчету или по принуждению вовсе не нуждается в логической стройности или эмоциональном пафосе. У правящей партии сейчас нет и такой идеологии, но когда она формально появится, это практически ничего не изменит. Это ни на йоту не усилит позиции правящей элиты. Главным же принципом этой идеологии есть и будет антикоммунизм. Остальное все мишура для отвода глаз.
Антикоммунизм служит идейным прикрытием банального желание урвать от жизни максимум благ и удовольствия (выражением тех же зиновьевских законов коммунальности). Это желание является естественным желанием человека, но лишь одним из многих естественных, таких как, например, потребность в созидательном труде, в познании, в любви, наконец. Другое дело, что именно это желание культивируется в определенном типе общества с целью обеспечить воспроизводство общественного строя, при котором сама большая часть пирога этих благ однажды захвачена небольшим количеством людей. Однако проблема этой идеологии, в том, что она никогда не приведет людей к так влекущей их цели – счастью. Потому что «дверь к счастью открывается наружу» как образно сказал Кьеркегор. Чем больше люди стараются хапнуть этого счастья, тем меньше они его получают. Именно признание этого факта во многом и двигало разного рода философами, идеологами, утопистами, когда они создавали свои теории идеального общества. Идеология же антикоммунизма всегда будет казаться людям на первый взгляд более выгодной для принятия по расчету, но никогда не будет казаться такой же логичной уже при втором рассмотрении, а посему никогда не победит окончательно. Если же человечество, конечно, с помощью современных технологий манипуляции не превратит самих себя (включая и манипуляторов) в стадо роботообразных существ. Но тогда оно уже перестанет существовать как человечество (практически то же самое, что и уничтожить себя в ядерной войне или погибнуть в космической катастрофе). Так далеко я стараюсь не заглядывать.
От Pout
К Almar (17.05.2001 00:00:59)
Дата 18.05.2001 18:39:42

о Зиновьеве и...

Зиновьев , сколько я не пытался для себя увязать его позиции и концепции разных лет, остается головной болью. Начать с того что его диссер 1954 года был этапным сдвигом.Он исследовал логику "Капитала" и вывед некоторые черты метода, в т.ч. диалектики и научного анализа социальных систем, которые потом использовал. В последней работе(той что лежала в Копилке)в предисловии и начале книги по этому поводу- методически- сказано двовльно ясно.
Многое им написано проходных вещей и чтоб выяснить как он интерпретировал ключевые понятия, надо идти по этапным работам, их немного. Идеологию лучше всего он рассмотрел в последней той же(см. об идеосфере там и ее устройстве, я даже кусочек постил здесь месяца три назад).
Некоторые концепты я так и не вижу развернутыми и не понимаю у него, и зря он каждый раз как училка долбит, что он все сказал и все-де ясно, следуй за мной. Слыхали каждый раз. Ничего не ясно. "Социальные законы", которые у него "тривальны"якобы и он не тратит время на их раскрытие - непонятно что. В "Зияющих высотах"есть проясняющие места, что это неписанные паттерны, нормы поведения. В поговорках , итрском фольклоре они лучше всего отражены.

Категоричность с которой он выступает, не должна обманывать, он наговорил разное в разное время.
Подозрительны такие вещи как деление всех типов социальности
на два, отсутствие интереса к конкретной, а не абстратной формационной , исторической, экономической проблематике. Формационные и модернизационные схемы его озабачивают куда меньше чем скажем С.Г.,у последнего куда более глубокий вектор.
И наконец, уж очень " с птичьего полета" и только с него подходит к обществу. Два плана надо - сверху и изнутри. Изнутри это у него в тех же публ.вещах
и выступлениях, но разорванно, есть. В теор.книгах этого почти нет. Механоидно как то, как у Гоббса какого-нибудь. Человейник.

Разрработать новую идеологию - да еще на порядок(ха-ха)сложней предыдущей - увы и ах. Где-то он заикался, что для этого нужен коллективный институтский или институционный труд. Размазанный, а потом уже консолидированный - и вряд ли рапять-таки в виде такого вот"трактата"мудреца-одиночки. Очень вряд ли.
От Георгий
К Pout (10.05.2001 16:57:11)
Дата 10.05.2001 17:36:12

Борисыч, как Вы к этому относитесь?

Борисыч, как Вы к этому относитесь?

"...Уничтожьте церковную организацию и оставьте только религиозные идеи - люди скоро забудут о религии. Чтобы религия существовала, нужна церковь...

...То, о чем я говорю, должно создаваться не для деревенских пенсионеров, торговцев и лавочников, а для тех людей, которые составляют самую активную и продуктивную часть общества. Почему, кстати говоря, православие не сможет стать серьезной государственной идеологией? Потому что оно, примитивное, обращается к самой необразованной части населения или к тем, кто находится в состоянии отчаяния...."
От А.Б.
К Георгий (10.05.2001 17:36:12)
Дата 11.05.2001 10:32:04

Re Интересно стало? Ну - расскажу :)

Все дело в правильном понимании тезиса "патриотизм - последнее прибежище негодяя" (кажется так звучит)....
Это не стоит воспринимать как утверждение - что все патриоты - негодяи, это "кривое" следствие - на самом же деле, это значит, что негодяй, меняя маски, в конце концов - остается с одной - псевдопатриота, а дальше - усе, надо предъявлять свое истинное негодяйское мурло. Патриот-то из негодяя никакой. Он не может принять патриотические ценности и цели - своя рубашка ему завсегда к телу ближе и ценее.. :)
Так что - Павловский на пороге финиша - уж коли и он в патриоты вынужден податься.... хана негодяю :) уже скоро.

А про церковь веру и "всех" - так меньше негодяю верьте. Помните - Леонтьева статью разбирали - так эта в том же манипуляционном ключе написана - на 1 правдивую мысль намешено сперва правдоподобного вымысла немного, а затем - набита лживая туфта... в большом количестве...
От Георгий
К А.Б. (11.05.2001 10:32:04)
Дата 11.05.2001 10:39:04

слова про то, что православие - для темных и отчаявшихся, принадлежат

...Александру Зиновьеву.
От А.Б.
К Георгий (11.05.2001 10:39:04)
Дата 11.05.2001 10:41:24

Re: Мне все равно какой дятел их простучал....

Это - туфта. За такое, в принципе, русский должен в торец пробивать, не взирая на седины и регалии... Эдак - со всей мочи... поскольку - хана народам как раз от таких "безвредных" посылов и происходит.
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (10.05.2001 15:41:18)
Дата 10.05.2001 15:56:59

Re: Ростислав, да как же вы позволили ему до седых волос дожить?

Чем занимался-то штамповщик президентов в младые годы?