От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 14.06.2005 16:28:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

О раздражимости

Привет!

>А далее Вы опустили самое главное - "Автопоэзис"
>См.: Матурана У. «Биология познания» // Язык и интеллект. Сб./Пер. с англ. и нем./Сост. и вступ. ст. В. В. Петрова. – М.: Издательская группа «Прогресс», 1996. – 416 с.; Матурана Умберто , Варела Франциско. Древо познания. М.: Прогресс-Традиция, 2001. – 224с.

>"Этот термин был создан из греческих слов auto (сам-) и poiesis (создание; производство). Формальное определение концепции: «Автопоэтическая система организована (определена как единство) как сеть процессов производства (трансформации и разрушения) состоящая из компонентов производящих компоненты
>1.которые, взаимодействуя и изменяясь, регенерируют и реализуют сеть процессов (отношений) производящих их;
>2.конституирующие его (машину) как некоторое единство в пространстве, в котором они [компоненты] существуют, задавая топологическую область своих реализаций как такой сети.
>Любое единство отвечающее данным условиям является автопоэтической системой, и любая автопоэтическая система реализованная в физическом пространстве является живой системой. Особая конфигурация данного единства - его структура - не является достаточным условием для определения его как единства.
Тут я мало что понял, по-моему, наукообразие, не несущее смысла. Определение весьма уязвимое - например, что есть "единство в пространстве"? Некие ограниченные размеры? Тогда что есть не-единство? В определении больше объективного, чем субъективного. Равно этот упрек относится и к первой части определения, в которой, как я понял, живое объявляется как состоящее из компонентов, которые взаимодействуют и регулируют процессы самовоспроизводства. Но это определение можно натянуть и на вполне себе неживые объекты - например, биоценозы, или, если повторится - на те же реки.

>Ключевой особенностью живой системы является поддержка своей организации, то есть сохранение сети отношений, которая определяет её как системное единство.
Т.е. тот же гомеостазис.

>>К сожалению, это определение неудовлетворительно, как и многие другие. Вопрос о критерии живого должен лежать в иной плоскости.
>>Материалистическая диалектика дает на него следующий ответ: отличие живого от неживого в наличии _ощущения_, т.е. в умении _упрощать_ неисчерпаемую материю, отражать ее в своем восприятии в упрощенном виде, т.е. деля весь бесконечный спектр воздействий окружающего мира на четкие области - больно-не больно, хорошо-плохо и т.д.
>
>Повторюсь, что наличие ощущения относится к более высокой форме организации живого, в это определение не входит большая часть живого мира: выпадают одноклеточные, простейшие, весь растительный мир и насекомые, форма отражения называется раздражимостью .
Да, выпадают. Но по каким критериям относятся к живому, например, некоторые вирусы? ОЧевидно, тут принимаются в расчет те же неявные критерии - размножение, питание, развитие. Они, как я показал выше - неудовлетворительны.
А если взять поэтические метафоры, когда живым объявляются камни, реки, облака и т.д. - полный хаос.
Требуется четкий и _объективный_ критерий.
Пусть дерево по нему не будет являться живым (если не испытывает ощущений) - что ж делать. Зато нельзя будет отказать в праве на статус живого старой больной собаке, неспособной размножаться и/или питаться самостоятельно.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru


От Микола
К Дмитрий Кропотов (14.06.2005 16:28:20)
Дата 14.06.2005 16:41:49

Картезианский дуализм

>А если взять поэтические метафоры, когда живым объявляются камни, реки, облака и т.д. - полный хаос.
Это не метаформа, общенаучноая (мной не очень любимая "синергия")а в рамках теории живых систем.
>Требуется четкий и _объективный_ критерий.
>Пусть дерево по нему не будет являться живым (если не испытывает ощущений) - что ж делать. Зато нельзя будет отказать в праве на статус живого старой больной собаке, неспособной размножаться и/или питаться самостоятельно.
Конечно, существует качественное различие между живое/неживое, но у Вас эта дистанция - уже разрушение монистической основы, за счет увеличение "неопределенной органической прослойки" за счет живого. Остается только уповать на эмерджентную "реолюцию". Так не годится, слишком расточительно.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

За сим мое почтение, Микола