От IGA
К Микола
Дата 10.06.2005 14:05:17
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Информация_-_не_энтропийность,_а__образ_,_существующий_в_действиях_субъекта

Микола wrote:

>>А это зачем? Типа, электрон бежит по проводу потому что ему приятно бежать?
> Не хочется повторять, что любой механизм реализуетлишь те задачи, которые заложены человеком,

Это антропоцентризм. Механизм реализует те задачи, которые ему позволяет его
конструкция и законы природы. Если электрон перескакивает с орбиты на орбиту при
поглощении фотона, это вовсе не значит, что такую задачу ему заложил человек.
Просто в данных условиях он (электрон) не может "функционировать" иначе.
От Микола
К IGA (10.06.2005 14:05:17)
Дата 10.06.2005 14:44:44

Помена основания

День добрый!
>Микола wrote:
Здесь, пожалу, посерьезнее, телеологизм:
>Это антропоцентризм. Механизм реализует те задачи, которые ему позволяет его конструкция и законы природы.
Увы, сам перед собой он их не ставит, а действует он естейственно, а не "противоестественно":
>если электрон перескакивает с орбиты на орбиту при полощении фотона, это вовсе не значит, что такую задачу ему заложил человек.

>Просто в данных условиях он (электрон) не может "функционировать" иначе.
И мы якобы незаметно, разве что только для себя, совершив аберацию, перешли от орудийной деятельности, созданной человеком, к электроную Ни в том , ни в другом случае без субъекта нет объекта - информации .
От Gera
К Микола (10.06.2005 14:44:44)
Дата 10.06.2005 14:57:02

Микола, Вы сразу поймёте свою ошибку, если

попробуете ответить на очевидный (казалось бы) вопрос - а "энергия" существует без субъекта?
От Дмитрий Кропотов
К Gera (10.06.2005 14:57:02)
Дата 14.06.2005 10:13:22

Энергия - существует объективно

Привет!
>попробуете ответить на очевидный (казалось бы) вопрос - а "энергия" существует без субъекта?

Это, по сути, способность материи преобразовываться из одного вида в другой.

Другое дело - работа, это понятие субъективное. Кто и по каким критериям определит, что преобразований одного вида массы-энергии в два другие (полезную и бесполезную) именно таково? Да только субъект, сообразуясь со своими представленями о полезности и бесполезности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (14.06.2005 10:13:22)
Дата 14.06.2005 13:45:59

Вы, Дмитрий, неправильно формулируете.

Субъективна не «работа» как таковая, а её свойство «полезности/бесполезности», которое, согласен, целиком и полностью зависит от оценивающего её субъекта. Вы же сами только что сказали, что энергия объективна (как способность материи преобразовываться из одного вида в другой). Значит будет объективен и процесс этого преобразования, т.е. - «работа».
От Дмитрий Кропотов
К Gera (14.06.2005 13:45:59)
Дата 14.06.2005 13:57:12

Да, верная поправка

Привет!
>Субъективна не «работа» как таковая, а её свойство «полезности/бесполезности», которое, согласен, целиком и полностью зависит от оценивающего её субъекта. Вы же сами только что сказали, что энергия объективна (как способность материи преобразовываться из одного вида в другой). Значит будет объективен и процесс этого преобразования, т.е. - «работа».
Тогда энергия - способность совершать работу :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Gera (10.06.2005 14:57:02)
Дата 10.06.2005 16:11:28

Винер заявил заявил : Информация - это информация, а не вещество и не энергия"

День добрый!
>попробуете ответить на очевидный (казалось бы) вопрос - а "энергия" существует без субъекта?
Устав от определений, этакую парафразу сделаю : Энергия -это энергия, а не вещество и не информация!
От Gera
К Микола (10.06.2005 16:11:28)
Дата 10.06.2005 17:08:39

То есть, Вы осознали своё поражение в споре и ставите "дымовую завесу".

И всего-то потребовался один правильно сформулированный вопрос, что бы вся система ваших рассуждений посыпалась как карточный домик. Мои соболезнования. Вы убедились, на сколько слм-трактовка информации качественнее вашей? Я, например, вполне.
От Микола
К Gera (10.06.2005 17:08:39)
Дата 10.06.2005 18:43:10

Это самостоятельная большая тема, я сознательно ухожу от ее обсуждения

День добрый!
>И всего-то потребовался один правильно сформулированный вопрос, что бы вся система ваших рассуждений посыпалась как карточный домик. Мои соболезнования. Вы убедились, на сколько слм-трактовка информации качественнее вашей? Я, например, вполне.
Вы думаете у меня на все готовые ответы. Вы более готовы, я к ответу на Ваш вопрос менее готов. Есть естественнонаучный подход, есть философский, если информация - это образ, то энергия это сила, а вот "энергийность" - это философская категория, тесно связанная с автоэписом. Помню только как интерпретировалась эта проблема у платоников, Гегель ее не рассматривал, помню что-то из Лосева ...


За сим мое почтение, Микола
От Gera
К Микола (10.06.2005 18:43:10)
Дата 10.06.2005 19:52:24

Целостная картина мира - главный плюс СЛМ.

Что, как явное преимущество, передаётся всем частным слм-трактовкам (в т.ч. и информации). Уходите от фрагментарного, лоскутного мировоззрения, и будете твёрдо стоять на ногах в любом вопросе.
От Микола
К Gera (10.06.2005 19:52:24)
Дата 13.06.2005 12:28:41

Re: Целостная картина

День добрый!
>Что, как явное преимущество, передаётся всем частным слм-трактовкам (в т.ч. и информации). Уходите от фрагментарного, лоскутного мировоззрения, и будете твёрдо стоять на ногах в любом вопросе.
Вы правильно рассуждаете, не мозаика "каша в голове", "+" - это стремление к некой целостности, монизму....
Но многое зависит от исходной системы коррдинат, от базавых концептов, и от того? на каких позициях стоите и как как всё это строите.
I.Например, как у Вас онтология, то начало некое Единое (называйте как угодно, материя, хотя у вас она "неживая") По сути, первым тезисом, Вы утверждаете реальность, она же материальная, а в материалистическом монизме она же объективная, существует независимо от субъективного. Объективная, или материальная, реальность — базовый концепт, вывести который из другого невозможно. Его смысл усваивается в процессе нормативного употребления и сам тезис принимается либо не принимается. Она первична, существует вне и независимо от сознания. Здесь же энергия без субъекта.
II. Далее Вы переходите к живой материи (и возникновения психической регуляции, что достигло своего высшего развития в сознании человека). Здесь же вычление субъекта и объекта и информации. Плследняя тесна связана автопоэзисом(от греч. «самовоспроизведение»). Такая система состоит из сети процессов, которые постоянно воспроизводят свои компоненты, таким образом отделяя себя от окружающей среды. Это определяет автопоэзийную систему как автономную единицу, она сама заботится о собственном поддержании и росте и воспринимает окружение лишь как возможную причину нарушения внутреннего функционирования. …… Воспроизведение без самовоспроизведения, что точнее нужно назвать дублирование – не требует наличия жизни, некоторые кристаллы, молекулы, или компьютерные вирусы могут множиться, не будучи при этом живыми.» Но с автопоэзисом связана особая энергия, энергийность. Так, у греков была
основополагающая для сознания оппозиция "материя // энергиийность". Первый член оппозиции являет собой косное, статичное начало; оно может быть приведено в движение только вторым ее членом (В платоновской традиции (платонизм, неоплатонизм)энергийная среда локализуется вне материального мира, откуда энергия эманирует, нисходит в феноменальную действительность. Следовательно, основанная на данной оппозиции двусоставная "картина мира "сложена из царства косной материи и сферы энергийной.)
>"Энергия, по её классическому определению, есть способность к совершению работы. Как видим, для живого существа данная способность (однозначно определяющая «объём» наработанного результата) включает две компоненты - «физическую» и «информационную». Что принципиально отличает её от «энергетической способности» небиологических материальных систем, располагающих в своих действиях только первым, «физическим» ресурсом. Для отражения сего, крайне важного и ключевого для настоящей теории факта, будем в дальнейшем именовать работоспособность живых существ «биоэнергией» (определяемую сочетанием двух вышеописанных ресурсов), а энергию неорганических материальных объектов оставим просто - «энергией».
За сим мое почтение, Микола
От Pout
К Микола (13.06.2005 12:28:41)
Дата 17.06.2005 10:40:31

Dynamis у Аристотеля


Микола сообщил в новостях
следующее:152082@kmf...
> автопоэзисом(от греч. <самовоспроизведение>). Такая система состоит из
сети процессов, которые постоянно воспроизводят свои компоненты, таким
образом отделяя себя от окружающей среды. Это определяет автопоэзийную
систему как автономную единицу, она сама заботится о собственном
поддержании и росте и воспринимает окружение лишь как возможную причину
нарушения внутреннего функционирования. "" Воспроизведение без
самовоспроизведения, что точнее нужно назвать дублирование . не требует
наличия жизни, некоторые кристаллы, молекулы, или компьютерные вирусы
могут множиться, не будучи при этом живыми.> Но с автопоэзисом связана
особая энергия, энергийность. Так, у греков была
> основополагающая для сознания оппозиция "материя // энергиийность".
Первый член оппозиции являет собой косное, статичное начало; оно может
быть приведено в движение только вторым ее членом (В платоновской
традиции (платонизм, неоплатонизм)энергийная среда локализуется вне
материального мира, откуда энергия эманирует, нисходит в феноменальную
действительность. Следовательно, основанная на данной оппозиции
двусоставная "картина мира "сложена из царства косной материи и сферы
энергийной.)

Вы не знакомы с таким относительно новым изложением - Аганбеном- по
поводу категории "потенциального" у Аристотеля?
якобы это не просто ставшее (статичное), а непременно требующее
акутализации, проявляющееся в акте действия

мне очень надо. Тут у нас в конторе вовсю идет боданье всвязи с этим
ядром, с "потенциальным", мне близкий к теме доклад скоро делать. Что
такое дюнамис. Есть альтернативный Аганбену подход, вроде он у Негри
("Империя") используется , но нужны ссылки на источники

--
http://situation.ru/


От Микола
К Pout (17.06.2005 10:40:31)
Дата 17.06.2005 11:13:55

Не силен в категории, а больше в ее интерпретации у платоника Лосева

День добрый!
А Лосев здесь не советчик...
Хотя было бы интересно как она затем соотносится с виртульностью , особенно у схоластов ...
Обычно ссылаются на анализ потенции, энергии и энтелехии в работе: Stallmach J. Dynamis und Energeia, Meisenheim am Glan, 1959. Но я здесь не дока...

За сим мое почтение, Микола
От Pout
К Микола (17.06.2005 11:13:55)
Дата 17.06.2005 12:48:33

это в струю, спасибо

Микола сообщил в новостях
следующее:152651@kmf...
> День добрый!
> А Лосев здесь не советчик...
> Хотя было бы интересно как она затем соотносится с виртульностью ,
особенно у схоластов ...
> Обычно ссылаются на анализ потенции, энергии и энтелехии в работе:
Stallmach J. Dynamis und Energeia, Meisenheim am Glan, 1959. Но я здесь
не дока...
>
а по -русски этого Стальмаха нету?


По энергийности пошла разборка "физиков" против "неоплатоников",
зацепляя русс.религиозных философов, Лосева и Флоренского против моих
авторитетов имяславцы и их веселая
команда сейчас выдвинули как гуманитарные пушки и палят ИХ
энергийностью не переставая:)))

Но появились на горизонте какие-то модные аганбены, против их тоже
воюем

Из теоретиков "нового времени" на этом "фронте"( с опорой на традицию)
мне тут ближе "ДВУРУШНИКИ", то есть гуманитарии и естественники в одном
лице. Лейбниц,
Гумбольдт - Вы их не припоминаете, по поводу введения "энергии" и
"энергона" в новую физику?
--
http://situation.ru/