От IGA
К Микола
Дата 08.06.2005 17:07:32
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Вульгарной_и_невульгарной

Микола wrote:

>>>Информация не существует как некий субстрат, отдельный от действий субъекта.
>>Приблизительно так.
> Признаете субъекта?

Скорее, интерпретатора информации.

>>>Субъект - живой организм.
>>Не обязательно субъекта, достаточно простого автомата. Классический :-) "сливной
> бачок" - тоже приёмник информации.
> Под субъектом=приёмником понимаете даже бак?

Под приёмником - да. А разве это не автомат?

> Передача информации необходимо предполагает ее у(о)своение приемником способов действия..

Предполагает. Когда уровень воды достигает критического, бачок перекрыват её
поступление. Способ действия у него такой.

Если не нравится бачок, возьмите полупроводниковый RS-триггер. Воду замените на
поток электронов.
От Дмитрий Кропотов
К IGA (08.06.2005 17:07:32)
Дата 09.06.2005 11:50:02

Если считать, что бачок оперирует информацией

Привет!
>Микола wrote:

>>>>Информация не существует как некий субстрат, отдельный от действий субъекта.
>>>Приблизительно так.
>> Признаете субъекта?
>
>Скорее, интерпретатора информации.

>>>>Субъект - живой организм.
>>>Не обязательно субъекта, достаточно простого автомата. Классический :-) "сливной
>> бачок" - тоже приёмник информации.
>> Под субъектом=приёмником понимаете даже бак?
>
>Под приёмником - да. А разве это не автомат?

>> Передача информации необходимо предполагает ее у(о)своение приемником способов действия..
>
>Предполагает. Когда уровень воды достигает критического, бачок перекрыват её
>поступление. Способ действия у него такой.

>Если не нравится бачок, возьмите полупроводниковый RS-триггер. Воду замените на
>поток электронов.

для совершения своих действий по перекрытию воды - мы опять приходим к удвоению сущностей. Грубо говоря, бачок ничего про информацию не знает, и она ему абсолютно не нужна ни в каком виде для своей работы - а нужно ему выполнение законов природы.
В противном случае можно бачок заменить на тот же электрон, который после поглощения фотона перепрыгивает на другую дискретную орбиту. Если считать, что ему для расччета прыжка нужна некая информация, тогда вопрос - а в чем тут роль принципа Паули?

Нет субъекта - нет и информации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (09.06.2005 11:50:02)
Дата 09.06.2005 15:09:28

Re: Если_считать,_чтобачок_оперирует_информацией

Дмитрий Кропотов wrote:

>>Если не нравится бачок, возьмите полупроводниковый RS-триггер. Воду замените на
>>поток электронов.
> для совершения своих действий по перекрытию воды - мы опять приходим к удвоению сущностей.

Почему же?

> Грубо говоря, бачок ничего про информацию не знает, и она ему абсолютно не нужна ни в каком виде для своей работы - а нужно ему выполнение законов природы.

Для работы интерпретатора информации нужна:
a) определенная его конструкция, согласующаяся с законами природы
b) [возможность] входного воздействия
c) какой-то выход (или изменение внутреннего состояния)

> В противном случае можно бачок заменить на тот же электрон, который после поглощения фотона перепрыгивает на другую дискретную орбиту. Если считать, что ему для расччета прыжка нужна некая информация,

Для "расчёта прыжка" ему информация не нужна (потому что он ничего не
"рассчитывает"). А вот для совершения или не совершения - да, нужна. Ибо наличие
или отсутствие фотона в данном случае - и является информацией (несколько бит в
зависимости от энергии) для электрона.

> Нет субъекта - нет и информации.

Кто такой "субъект" и как его отличить от RS-триггера, сливного бачка или
электрона на орбите ?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (09.06.2005 15:09:28)
Дата 14.06.2005 10:10:09

Субъект - тот, кто имеет ощущения

Привет!
>> для совершения своих действий по перекрытию воды - мы опять приходим к удвоению сущностей.
>Почему же?
Потому что объяснить поведение электрона, перемещающегося с одной орбиты на другую после поглощения фотона мы можем использовать два пути - через принцип Паули (закон природы) и через "информацию" (т.е. есть некая информация, неким образом учитываемая электроном при определении новой орбиты).
Как видим, одно из объяснений является совершенно излишним.

>Для работы интерпретатора информации нужна:
>a) определенная его конструкция, согласующаяся с законами природы
>b) [возможность] входного воздействия
>c) какой-то выход (или изменение внутреннего состояния)
Все это есть у любого объекта, поскольку нет объектов, каким-бы то образом не взаимодействующих с другими объектами. Т.е. ваше определение "интерпретатора информации" не имеет различительной силы.

>Для "расчёта прыжка" ему информация не нужна (потому что он ничего не
>"рассчитывает"). А вот для совершения или не совершения - да, нужна. Ибо наличие
>или отсутствие фотона в данном случае - и является информацией (несколько бит в
>зависимости от энергии) для электрона.
До сих пор прыжок на ту или иную орбиту объяснялся принципом запрета Паули. Что нового дает ваш подход - объяснить это некой информацией, кроме удвоения сущностей?


>> Нет субъекта - нет и информации.
>
>Кто такой "субъект" и как его отличить от RS-триггера, сливного бачка или
>электрона на орбите ?
по наличию ощущений. Это идеальное свойство _живого_ субъекта.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (14.06.2005 10:10:09)
Дата 14.06.2005 21:26:04

Re: Субъект_-_тот,_кто_имеет_ощущения

Дмитрий Кропотов wrote:

> Потому что объяснить поведение электрона, перемещающегося с одной орбиты на другую после поглощения фотона мы можем использовать два пути - через принцип Паули (закон природы) и через "информацию" (т.е. есть некая информация, неким образом учитываемая электроном при определении новой орбиты).
> Как видим, одно из объяснений является совершенно излишним.

Нет, настоящее объяснение здесь только одно - законы природы. Но это относится к
поведению любого суъекта (получателя информации).

> До сих пор прыжок на ту или иную орбиту объяснялся принципом запрета Паули.

Именно так и объясняется.

> Что нового дает ваш подход - объяснить это некой информацией, кроме удвоения сущностей?

Я не объясняю _информацией_. Я показываю, что она вот тут возникает.

>>>Нет субъекта - нет и информации.
>>Кто такой "субъект" и как его отличить от RS-триггера, сливного бачка или
>>электрона на орбите ?
> по наличию ощущений. Это идеальное свойство _живого_ субъекта.

Что такое "ощущение" ? Есть ли оно у RS-триггера, сливного бачка или электрона
на орбите?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (14.06.2005 21:26:04)
Дата 15.06.2005 13:48:28

Ощущение - это самый простой пример идеального

Привет!


>> Что нового дает ваш подход - объяснить это некой информацией, кроме удвоения сущностей?
>
>Я не объясняю _информацией_. Я показываю, что она вот тут возникает.
Так выясняется, что самому электрону никакой информации не нужно, он существует и переходит с уровня на уровень без нее. Тогда какой смысл в этой информации? Он появляется только когда появляется субъект и начинает считать, что некая информация "появляется". Скажем, можно интерпретировать возбужденный атом как 1, а невозбужденный - как 0 и считать, что в любом наборе атомов имеется информация. Или даже таким образом их возбудить, что "записать" в атомах "войну и мир" в двоичном коде. Но для самих атомов этой информации не будет - для них будет только состояние 'возбужден'-'невозбужден'.

>>>>Нет субъекта - нет и информации.
>>>Кто такой "субъект" и как его отличить от RS-триггера, сливного бачка или
>>>электрона на орбите ?
>> по наличию ощущений. Это идеальное свойство _живого_ субъекта.
>
>Что такое "ощущение" ? Есть ли оно у RS-триггера, сливного бачка или электрона
>на орбите?
Нет. Ощущение - это самое первое идеальное, резкая граница между материальным и идеальным. Когда субъект становится способен провести _идеальную_ четку границу между спектром воздействий на него внешней среды (до этого момента - хорошо, после него - плохо), тем самым _упростить_ реальность, отразить ее в упрощенном виде в своем ощущении - появляется идеальное.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (15.06.2005 13:48:28)
Дата 17.06.2005 22:28:26

Re: Ощущение_-_это_самый_простой_пример_идеального

Дмитрий Кропотов wrote:

> Нет. Ощущение - это самое первое идеальное, резкая граница между материальным и идеальным.

По характеристике К. Маркса "... идеальное есть не что иное, как материальное,
пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" (Маркс К. и Энгельс
Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 21).

То есть идеальная граница - это материальная граница в голове человека.
Опять утыкаемся в антропоцентризм Маркса: конечно, бачок - не человек, хотя они
существовали, наверное, и в те времена.

Если избавиться от антропоцентризма классиков, то идеальное - это материальное и
преобразованное в каком-то механизме, аппарате, существе.

> Когда субъект становится способен провести _идеальную_ четку границу между спектром воздействий на него внешней среды (до этого момента - хорошо, после него - плохо), тем самым _упростить_ реальность, отразить ее в упрощенном виде в своем ощущении - появляется идеальное.

Всё это делает сливной бачок и RS-триггер. Проводит четкую границу.
От Микола
К Дмитрий Кропотов (14.06.2005 10:10:09)
Дата 14.06.2005 11:51:36

Re: Субъект - не только тот, кто ощущает

День добрый!
>Привет!
>>> для совершения своих действий по перекрытию воды - мы опять приходим к удвоению сущностей.
>>Почему же?
>Потому что объяснить поведение электрона, перемещающегося с одной орбиты на другую после поглощения фотона мы можем использовать два пути - через принцип Паули (закон природы) и через "информацию" (т.е. есть некая информация, неким образом учитываемая электроном при определении новой орбиты).
>Как видим, одно из объяснений является совершенно излишним.
Согласен
>>Для работы интерпретатора информации нужна:
>>a) определенная его конструкция, согласующаяся с законами природы
>>b) [возможность] входного воздействия
>>c) какой-то выход (или изменение внутреннего состояния)
>Все это есть у любого объекта, поскольку нет объектов, каким-бы то образом не взаимодействующих с другими объектами. Т.е. ваше определение "интерпретатора информации" не имеет различительной силы.
Согласен
>>Для "расчёта прыжка" ему информация не нужна (потому что он ничего не "рассчитывает"). А вот для совершения или не совершения - да, нужна. Ибо наличие или отсутствие фотона в данном случае - и является информацией (несколько бит в зависимости от энергии) для электрона.
>До сих пор прыжок на ту или иную орбиту объяснялся принципом запрета Паули. Что нового дает ваш подход - объяснить это некой информацией, кроме удвоения сущностей?
Согласен

>>> Нет субъекта - нет и информации.
Абсолютно
>>Кто такой "субъект" и как его отличить от RS-триггера, сливного бачка или электрона на орбите ?
>по наличию ощущений. Это идеальное свойство _живого_ субъекта.
Ощущение - исходная форма психической жизни, развилось из раздражимости. Но есть еще простейшие реакции живых существ, например хемотропизмы. Если под субъектом понимать только носителей форм психитческой жизни, то простейшие формы живой материи выпдают из "субъект-объектного определения информации", которые тоже представляют автономную единицу, самовоспроизводятся,заботится о собственном поддержании и росте, воспринимают окружение лишь как возможную причину нарушения внутреннего функциониая, etc.
Если в понятие информации необходимо включать, помимо "субъект/объектного определения" еще и "эйдос" (образ действий), то в субъект - "автопоэзис", характеристику живого.

За сим мое почтение, Микола
От Дмитрий Кропотов
К Микола (14.06.2005 11:51:36)
Дата 14.06.2005 12:52:35

О критерии живого

Привет!

>>по наличию ощущений. Это идеальное свойство _живого_ субъекта.
>Ощущение - исходная форма психической жизни, развилось из раздражимости. Но есть еще простейшие реакции живых существ, например хемотропизмы. Если под субъектом понимать только носителей форм психитческой жизни, то простейшие формы живой материи выпдают из "субъект-объектного определения информации", которые тоже представляют автономную единицу, самовоспроизводятся,заботится о собственном поддержании и росте, воспринимают окружение лишь как возможную причину нарушения внутреннего функциониая, etc.
Как я понял, вы неявно оперирует следующим определением живого - размножаются, питаются, поддерживают свой гомеостазис.
К сожалению, это определение неудовлетворительно, как и многие другие. Действительно, к примеру, известный принцип Ле-Шателье (любое отклонение от устойчивого состояния порождает силы, ему противодействующие) распространим абсолютно на все структуры, т.е. поддерживают гомеостазис _все_ объекты (как устойчивые образования). Далее, размножается и сосулька, и ржавчина - это не может быть достаточным признаком живого. Равно как и питание (шире - обмен веществами с окружающим миром - он наличествует у всех объектов, в т.ч. и неживых - пример - река).
Вопрос о критерии живого должен лежать в иной плоскости.
Материалистическая диалектика дает на него следующий ответ: отличие живого от неживого в наличии _ощущения_, т.е. в умении _упрощать_ неисчерпаемую материю, отражать ее в своем восприятии в упрощенном виде, т.е. деля весь бесконечный спектр воздействий окружающего мира на четкие области - больно-не больно, хорошо-плохо и т.д.


"
§ 1. О критерии живого

Мнений по вопросу о том, чем отличается живое от неживого, по каким свойствам проводить классификацию, у естественников существует довольно много. Обыденные критерии интуитивны и расплывчаты. Для различных целей предпринимались попытки их формализовать. Задачей является выработка такой классификации, которая отражала бы существенные черты того, что интуитивно понимается как жизнь, но которая не опровергалась бы достаточно очевидными контрпримерами, скажем, примером растущего, но явно неживого кристалла, или чтобы старая собака, уже не способная к продолжению рода, не могла быть признана неживой. Понятно, что более или менее строгая классификация должна быть достаточно узкой и поэтому не обязана точно совпадать с привычной житейской и уж тем более с безграничной поэтической, согласно которой и камни могут быть живыми. Кроме того, нам достаточно определения указанного феномена, так сказать, в статике, без истории, без становления и развития, что характерно для естественных наук и, в частности, для физики, которой мы занимаемся и которую удовлетворит простое уточнение понятия «наблюдатель», проясняющее в основном происхождение неточностей и их роль в познании. Всему свое место, о чем следует помнить во избежание недоразумений.

Как во всяких неформальных, не сводящихся к чистой логике исследованиях, к каковым относятся, например, физические, и каким является задача определения критерия живого, ни индукция, ни дедукция не могут полностью и строго ни получить, ни доказать искомый результат. В такой ситуации «эпистемологический анархист» мог бы удовлетвориться высказыванием сразу конечного ответа. Нельзя сказать, чтобы это был совсем уж неправильный прием. Как известно, уклонения от верной методологии всегда основаны на излишней абсолютизации отдельных особенностей познания, так что основания для приведения решения без сопровождения его пояснениями и доказательствами всегда имеются, и, действительно, так можно поступать в достаточно простых случаях. Но здесь полезно предварительно критически рассмотреть основные из уже предпринимавшихся попыток определить критерий живого, чтобы хотя бы увидеть, чего не должен включать этот критерий. Из одних отрицаний, конечно, не построить положительной конструкции, но они могут навести на верный вывод и помочь легче его принять.

В достаточной мере понято, что нельзя различать живое и неживое по физическим признакам - по числу составляющих атомов, по элементному составу и т.д. Не видна разница и на уровне слежения за координатами и скоростями элементарных составляющих живого и неживого объектов, о чем говорилось ранее. Так как не существует «энтропии вообще», то нельзя отделить, как часто полагают, живые объекты от неживых по тем или иным значениям их энтропии. Фактическая несостоятельность классификации живого и неживого по значениям традиционно определяемой энтропии показана в /17/: такая энтропия явно живого организма практически не отличается от энтропии такого же объема обычной воды.

Отмечая относительную слабость собственных физических сил человека по сравнению с силами природы, которыми он в состоянии манипулировать, иногда говорят, что это и выделяет его из неживой природы. Близко к этому мнение о проведении границы между живыми и неживыми объектами по степени важности для них небольших изменений в их структуре на том, например, основании, что известные медикам небольшие по масштабам всего организма первоначальные дефекты в очень маленьких клетках могут приводить к весьма неприятным последствиям. На все это можно возразить, указав в качестве контрпримера на широко распространенные критические явления в довольно простых и бесспорно неживых реальных физических системах.

Существует мнение (см., например, /65/), что живые объекты - это те, которые воспроизводятся на основе молекулярного кода, выработанного эволюцией, происходившей в результате естественного отбора. Очевидный недостаток этого критерия - его излишняя ограничительность. Трудно было бы назвать неживым объект, внешне и по поведению в основном похожий, скажем, на человека, субъективно осознающий себя, но созданный искусственно, вне процесса развития его как вида путем естественного отбора, пусть даже несамовоспроизводящийся, для которого вообще не характерны внутренние изменения типа деления клеток (в связи с чем он, может быть, и существовал бы непродолжительное время). При этом незаконным было бы утверждение, что ему лишь кажется, что он себя осознает: по-видимому, может что-то казаться только живому. Совсем другой вопрос - проверка истинности его утверждения о том, что ему и в самом деле что-то кажется. Точно, с достоверностью проверить это никакими «объективными» наблюдениями, например, физическими, очевидно, нельзя. Заявления о неравнодушном отношении к окружающему можно получить и от соответственно запрограммированной бездушной машины, которой в действительности все безразлично. Однако если самому этому «заявителю» и в самом деле что-то кажется, то он обладает достаточным признаком живого. Таким образом, живым объект является не обязательно тогда, когда мы это можем проверить, а когда он живой для себя, сам выделен как таковой.

В естественнонаучном плане определение живого на базе какой-то его предыстории противоречит сущности его материальной основы: по крайней мере как мы физически понимаем материальную природу, объект ведет себя определенным образом в зависимости исключительно от состояния его элементов в данный момент, независимо от того, как это состояние образовалось. Это один из рациональных моментов того, что М.В.Волькенштейн связывает с определенностью биологии физикой.

Предлагалось /66/ отличие проводить по наличию или отсутствию у исследуемого объекта какой-то цели, некоторой скоррелированности действий, происходящего. Однако этот критерий надо по крайней мере уточнить.

Скажем, клетка в определенный момент присоединяет к себе некоторую молекулу. Но ведь все всегда происходит в определенный момент. Все происходящее всегда, так сказать, однородно скоррелировано на микроскопическом уровне (хотя бы модельном, о котором мы только и можем говорить с определенностью), реализуется на основе микрозаконов из предыдущих состояний. Эта корреляция не нуждается во введении понятия цели, так как на микроскопическом уровне никакого выбора нет, ни в каком отношении на этом уровне ничто не изменится, если цели не будет. На «объективном», микроскопическом уровне вопрос «зачем» не имеет смысла и совершенно незаконен. По этой причине нельзя назвать «объективно» (вне связи с каким-то субъективным отношением, в абсолютном смысле) более упорядоченной одну ситуацию по сравнению с другой. То есть нетривиальной «объективной» корреляции ввести нельзя.

Тогда, быть может, под скоррелированностью в рассматриваемом критерии следует понимать скоррелированность реально осуществляющегося развития с некоторым «полезным» развитием /66/? Но критерий пользы существует лишь на субъективном уровне, который свойствен только живому. Так что получается определение живого через живое же. С одной стороны - круг, но с другой - это не обязательно плохо: круг плох в формальной логике, которая отнюдь не исчерпывает жизни и в которой (формальной логике) нет известной диалектической спирали, несомненно необходимой в процессе познания.

Рассмотрим пример вычислительной машины, рассчитывающей столкновение биллиардных шаров, используя подходящую модель процесса столкновения и формально-логические операции. Скажем, налетающий шар полетит после столкновения вправо, если он столкнулся со встречным своей левой стороной. Тем, что машина работает по логическим законам, она еще не отличается по степени скоррелированности от обсчитываемой системы биллиардных шаров, которая для своего движения не нуждается в расчете, - и тут, и там скоррелированность только «объективная». Действия по расчету процесса в той же мере предопределены, что и сам процесс. С одной стороны, машина как бы имитирует некоторые аспекты действий человека (например, методы анализа ситуаций), но с другой - это еще не дает ей самой более высокого (субъективного) уровня, в связи с которым возникает сам анализ и порождаются его методы. Пока ей безразлично, приводит или нет ее «анализ» к «благоприятному» результату, ни о каких корреляциях, отличных от «объективных», не может быть речи: никакого выбора нет, ничего нового не возникает, все уже содержится в исходном микроскопическом состоянии, движение происходит исключительно на «объективном» уровне. Логики для самой машины не существует. Это мы в связи с выполняемой задачей ставим в соответствие состояниям каких-то элементов машины выводы «да» или «нет». По этой причине целесообразность у рассматриваемой машины - конечно, антропоморфизм /67/. И так будет до тех пор, пока у нее не будет некоторого отношения к ситуации (к состоянию внешней среды и к своему собственному) со своей собственной позиции. Без этого субъективного уровня машина может быть даже обучающейся, т.е. с нашей точки зрения все более координирующей свои действия, но для нее самой вся эта координация, достижение результата и т.п. безразличны, т.е. отсутствуют. Действительное действие, классификация поведения по степени целесообразности для нее появится только тогда, когда ей самой это станет хотя бы в какой-то мере небезразличным.

И так мы неотвратимо приближаемся к признанию того, что наличие какого-то небезразличия, «неравнодушия», заинтересованного отношения к ситуации бесспорно относит явление к сфере жизни. Не стоит выводить критерий просто из перечисления объектов, которые всеми или некоторыми квалифицируются как живые. Нам нужно выделить существенную грань, которой и может служить наличие или отсутствие самостоятельной заинтересованности объекта.

Ясно, что к живому надо отнести спорящих о политике или, скажем, футбольных болельщиков. Но это уж совсем явный уровень заинтересованности. Разумеется, границу следует провести как можно ниже, лишь бы не перескочить в область, где заинтересованность отсутствует. То есть нужно указать минимальную границу небезразличия.

С чего же начинается небезразличное отношение? Что такое - небезразличие? Небезразличие - это когда от чего-то может быть хорошо, а от другого - плохо, по крайней мере с этого оно начинается. Так вот действительно существенная, критическая граница - наличие или отсутствие ощущения типа «хорошо-плохо». Наличие этого ощущения выделяет ощущающий объект из среды, ставит его к ней в особое отношение, отличное от «отношений» микроскопических взаимодействий. Без этого ощущения граница между ним и средой самостоятельно не возникает, и он попросту не существует как отдельный самостоятельный (сам по себе) объект.

Эти ощущения к физике не сводятся, это сфера идеального. Сейчас мы посмотрим, что в данном случае эта несводимость означает, точнее - чему соответствует.

Итак, если у данной системы вырабатывается отношение к ситуации, хотя бы самое простое - двузначное, то это - живое. Ясно, что такое отношение в некотором смысле проще, чем точная отражаемая в этом отношении ситуация. Выражаясь привычным физическим языком, реальная материальная ситуация определяется какими-то значениями неисчислимого множества параметров. Вырабатываемый отклик - ощущение «хорошо-плохо» - может быть описан всего лишь одним параметром, способным принимать только два значения. Тогда ясно, что одному значению этого параметра может соответствовать множество различных реальных состояний среды, другому - еще одно множество (но не все остальные, так как иные ситуации будут гибельными для ощущающего объекта). Таким образом, характерной чертой ощущения является его относительная устойчивость: изменение ситуации в некоторых ограниченных пределах оставляет отклик неизменным. Ощущающий объект не чувствует малых изменений в своем «физическом» состоянии. Мы не ощущаем лапок комара по отдельности - вот одно из наглядных доказательств устойчивости ощущений, приведенных Лукрецием (/44/, III, 389-390), автором чрезвычайно наблюдательным и доказательным, как то и подобает исследователю-материалисту по определению. Налицо «антиномия»: небезразличие возможно только при определенной степени безразличия.

Между прочим, совершенно непонятна физическая подоплека такого существенного отрыва отклика от его внешней (в известном смысле) причины. Как может произойти упрощение? Что его обеспечивает? Тут имеется обширное поле для спекуляций. Похоже, что в меньшей части материи не может быть полностью, исчерпывающим образом отражено, отпечатано воздействие на нее всей остальной материи. Это радикально отличается от того положения, которое выражается известной фразой о том, что по одной капле можно судить обо всем мире. Все же, видно, несмотря на неисчерпаемость материи меньшая ее часть проще большей в абсолютном смысле. То есть простое, прямолинейное представление о неисчерпаемости и бесконечной делимости материи, подобное теоретико-множественной оценке числа точек на отрезке и на его части, когда все точки на отрезке и на его части могут быть поставлены во взаимнооднозначное и взаимнонепрерывное соответствие, не соответствует действительности. Кажется, физика до таких глубин пока не дошла. Возможно, это вообще вопрос не к той физике, которую мы знаем.

Существующая физика, строящая, как и другие естественные науки, только конечные модели реальности, по-видимому, в принципе недостаточна для разрешения этого вопроса. Относительная устойчивость ощущения означает какое-то насыщение возможностей влияния среды на систему, вырабатывающую реакции (отклики) на эти влияния - воздействия неисчислимого разнообразия (лучше сказать, бесконечно сложные). Сама по себе физика, может быть, и может предложить подобные модели. Например, проекции спина частицы могут принимать лишь несколько значений при том, что окружающая среда может многообразно меняться. Но мы-то знаем, что описания состояний в физике уже упрощены относительно неисчерпаемой реальности, а в действительности у подсистем, которые стремится описать физика, несомненно имеется еще много состояний и параметров. То есть тут физика упрощает на основании уже существующего упрощения, базой которого является относительная устойчивость ощущений, и базой чего в свою очередь является нечто «физическое», нам и существующей физике не известное. Так что физическое объяснение указанного насыщения реакции системы было бы, по-видимому, существенно тавтологичным.

Можно предположить, что с таким своеобразным характером делимости материи связана сама возможность неоднородности и изменения состояния материи, т.е., например, того, что в одном месте вещество может быть плотнее, чем в другом, и плотности с течением времени могут изменяться. И вообще этот не прямолинейный до бесконечных глубин характер делимости возникает, если так можно выразиться, одновременно с возможностью некоторого отделения одного от другого и с возможностью выделения в чем-то меньшей, отличной от целого части: если бы ситуация была подобна положению с отрезком и равномощной ему его частью, то меньшая часть материи не отличалась бы от большей и никак нельзя было бы «отстроиться» от мелочей в пользу более важного и быть хотя бы относительно суверенными по отношению ко всему остальному миру.

Без этого свойства познание и предсказания с какой-либо долей уверенности были бы невозможны. Полного знания абсолютно всего касаться не будем. Любое же частичное знание при отсутствии этого эффекта ослабления влияния оказывалось бы и невозможным (даже не определимым), и бесполезным. Наличие же эффекта обеспечивает некоторую значимость уже частичного знания а также нормальную стратегию познания вообще и физического в частности. Отсюда проистекают обычные следствия. Так, например, турбулентные процессы в атмосфере несмотря на сильную в некоторых случаях их зависимость от условий (неустойчивость) все же можно и нужно изучать вне зависимости от расположения звезд. Звезды ввиду их удаленности, многочисленности и относительно простого и почти неизменного механизма воздействия на земные процессы влияют на погоду не больше, чем какая-нибудь мышка под полом. Мышки бегают всегда, а приличный антициклон (область высокого давления с солнечной погодой) стабилен и с трудом разрушается мощными ветрами извне, которые не очень-то оглядываются на звезды. Эти процессы в какой-то степени можно предсказывать, никак не учитывая положений звезд: главные внутренние процессы в солнечной системе практически автономны. С другой стороны, это свойство насыщения влияния, слабая в целом роль слабых воздействий не позволяет простыми и тем более случайными средствами достигать очень сложных целей. Пусть даже звезды существенно, то есть сравнимо с другими причинами, воздействуют на земные события. Можно еще представить, что можно с пользой учитывать их влияние на крупномасштабные и относительно устойчивые метеорологические процессы, найдя некоторые достаточно простые зависимости от положений звезд. Для предсказания же более тонких событий, например - сколько капель дождя выпадет на квадратный метр в заранее указанном месте, - весьма приблизительных знаний положений немногих звезд, а тем более только созвездий, и - того хуже - вообще учета только влияния звезд, как это практикуют астрологи, было бы явно недостаточно. Во-первых, сильнее, чем звезды, влияют, конечно, гораздо более близкие события. Во-вторых, для предсказания тонкого и неустойчивого эффекта по меньшей мере необходим очень точный, тщательный и своевременный учет весьма большого числа обстоятельств. Что касается звезд, то ничего похожего никто никогда не делает и не сможет сделать: глаза разбегутся. С одной стороны, точно учесть положения неизвестного числа звезд невозможно, а с другой - и не нужно, так как бесполезно. Конечно, еще более впечатляют астрологические предсказания успехов или неудач, скажем, в денежных делах сразу сотням миллионов людей оптом, так как все они родились в таком-то месяце. Вместо точности - приятная (хотя и невежественная) мысль о неравнодушии звезд к нашим делам а также гордое убеждение в том, что тайна влияния на нас мириад удаленных миров - в наших руках. Кстати сказать, с методологической точки зрения интересно, что астрологи в доказательство весомости своих изысканий ссылаются на «старых людей» и старые книги. То есть их теория - не проверяемая и не развивающаяся, следовательно - не научная.

Против определенного здесь критерия живого могут возразить в связи с тем, что согласно ему растения, простые клетки и тем более вирусы не относятся к живому. Как так может быть?! Но какая им разница, как их называть! Когда и поскольку у них нет ощущений типа «хорошо-плохо», тогда и постольку им безразлично не только как их называют, но и более сильные на них воздействия вплоть до полностью их уничтожающих - совершенно аналогично отношению ко всему этому каких-нибудь бесчувственных кристаллов. Гегель называл ощущение специфическим отличием, абсолютно отличительным признаком животного /68/. Нам здесь этого критерия достаточно.

Как бы то ни было, явная относительная устойчивость ощущений неизбежно приводит к характерным особенностям отражения реальности субъектом, к чему мы теперь перейдем.

"
В.Губин, Физические модели и реальность,
http://gubin.narod.ru/AG4P1.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (14.06.2005 12:52:35)
Дата 14.06.2005 21:32:21

Re: О_критерии_живого

Дмитрий Кропотов wrote:

> Как я понял, вы неявно оперирует следующим определением живого - размножаются, питаются, поддерживают свой гомеостазис.

Ok. Сливной бачок тоже поддерживает гомеостазис - фиксированный уровень воды.

> Материалистическая диалектика дает на него следующий ответ: отличие живого от неживого в наличии _ощущения_, т.е. в умении _упрощать_ неисчерпаемую материю, отражать ее в своем восприятии в упрощенном виде, т.е. деля весь бесконечный спектр воздействий окружающего мира на четкие области - больно-не больно, хорошо-плохо и т.д.

Сливной бачок умеет упрощать неисчерпаемую материю, разделяя воздействие мира
(воды, пользователя) на чёткие области: много - мало.
От Сепулька
К IGA (14.06.2005 21:32:21)
Дата 18.06.2005 13:25:49

Из всего раскритикованного Губиным как раз есть самая адекватная точка зрения на

то, что такое "живое". Вот эта: "живые объекты - это те, которые воспроизводятся на основе молекулярного кода, выработанного эволюцией, происходившей в результате естественного отбора."
Да, действительно, в этом случае под определение "живого" не подпадут создания с искусственным интеллектом. Ну так что же? Разве однозначно правильна их трактовка как "живых", если они не могут самовоспроизводиться, были созданы искусственно, и по ряду других признаков отличаются от людей, животных и т.п.?

Сама же точка зрения Губина неудовлетворительна, т.к. и сливной бачок (которому не все равно, что на его рычаг кто-то нажимает), и машина, робот, реагирующий на команды программы, подпадают под такое определение "живого". Каким образом можно в данном случае вообще разграничить ощущение от неощущения? Разве ощущение у животных не является по (материальной) сути своей электрохимической реакцией организма на раздражение?
И разве электрохимическая реакция - материалистически - никак не может быть обобщена с другими реакциями - того же робота или сливного бачка? Следовательно, такое определение неудовлетворительно. Это получается "кольцевое" определение: живого через идеальное, а идеального - через живое (т.к. идеальное - это восприятие чего-либо живым организмом).

Пусть Губин, если ему так уж жаль роботов с искусственным интеллектом, возьмет для них другой термин: "мыслящие существа", и тогда будет классификация: живые, но не мыслящие, живые и мыслящие, неживые и немыслящие, неживые и мыслящие. А "мышление" как раз легко определить не через некое "идеальное ощущение", а через символические структуры, которыми оперируют мыслящие субъекты.
От Дмитрий Кропотов
К IGA (14.06.2005 21:32:21)
Дата 15.06.2005 13:43:07

Бачку все пофиг, он ничего не ощущает

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>Сливной бачок умеет упрощать неисчерпаемую материю, разделяя воздействие мира
>(воды, пользователя) на чёткие области: много - мало.
Вы, конечно, можете опоэтизировать бачок, написать про него балладу, что он испытывает, когда в нем много воды, а когда мало - но это будет поэтизация ваших ощущений по отношению к бачку, а не свидетельство наличия у него собственных ощущений.
Этак вы и у электрона найдете ощущения - чего он по одной и той же орбите летает, никуда не деваясь - знать, ему хорошо на ней :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (15.06.2005 13:43:07)
Дата 17.06.2005 21:45:54

Re: Бачку_все_пофиг,_он_ничего_не_ощущает

Дмитрий Кропотов wrote:

>>Сливной бачок умеет упрощать неисчерпаемую материю, разделяя воздействие мира
>>(воды, пользователя) на чёткие области: много - мало.
> а не свидетельство наличия у него собственных ощущений.

Давайте определение "ощущений".
Коленный рефлекс - это ощущения или что?

И почему это "пофиг" ? Если бы ему было "пофиг", он бы не поддерживал постоянный
уровень воды, реагируя на внешнее воздействие.
От Микола
К Дмитрий Кропотов (15.06.2005 13:43:07)
Дата 16.06.2005 10:25:39

Между бачком и сидящим подле него много общего, но не только это их объединяет:)

День добрый!
Наивный (вульгарный)реализм в рамках которого происходит отождествление всего и вся - живого и неживого, конечно, нужно преодолеть
>>Сливной бачок умеет упрощать неисчерпаемую материю, разделяя воздействие мира
>>(воды, пользователя) на чёткие области: много - мало.
>Вы, конечно, можете опоэтизировать бачок, написать про него балладу, что он испытывает, когда в нем много воды, а когда мало - но это будет поэтизация ваших ощущений по отношению к бачку, а не свидетельство наличия у него собственных ощущений.
точно так же как и дуализм, провозглашабщий "автокефальность" последних, а искать "связь", где осуществляеется качественный переход из "нежевое" в "живое". Маркс не только как "отче наш" знал тексты своего предшественников – Гегеля и Спинозы, но и всегда мыслил столь же монистически и диалектически.
>Этак вы и у электрона найдете ощущения - чего он по одной и той же орбите летает, никуда не деваясь - знать, ему хорошо на ней :)
В живой материи из универсального взаимодействия выделяется свойство "обусловливающее соответствующие изменения", которое выражается в способности одних тел посредством собственных изменений воспроизвоводить особенности взаимодействующих с ними телами. Но это еще не субъект и объект – они формируются через определение «живого». Репродукция свойственна и неживой материи. Важный тезис, его сформулировал Анохин в 60-е прошлого века, - это концепт опережающего отражения . Из отражения как универсального свойства материи выделяется особое, «высшее» свойство. Его смысл состоит в том, что в ответ на постоянно изменяющуюся среду у "живого" вырабатывается возможность предвидеть наступление тех или иных событий и реагировать на них. Поведение живого организма ограничено его конституцией. Направление его изменений контролируется его структурой, вместо прямого воздействия на него окружающей среды. Можно сказать, что участвующие системы взаимно служат источниками компенсируемых волнений друг для друга. Такие взаимодействия являются «волнениями» в смысле непрямого эффекта или выполнения изменения без пересечения границы системы, на которую воздействуют. Опережающее отражение с этой точки зрения является эффективным поведением живой системы внутри её области взаимодействий. Другими словами, опережающее отражение дает возможность взаимодействия "идеальными способами" , в которых один способен на сообразные взаимодействия в соответствии с образами, но не действуя так, как другой. Так формируется особая «живая» система («автопоетическая»). И если живая система начинает участвовать во взаимодействиях, не предписанных её организацией, она участвует не как единица взаимодействий, определяемая своей организацией. Здесь иначе понимаются "высшее" отражение, чем общепринятое понимание как внутреннюю манипуляцию внешней «информацией» или «сигналами». Информация – образ действий субъекта , который выделяется из живой материи, но никакая не упорядоченность, не "энтропийная" парадигма. Конечно, информация предполагает субъекта, причем активно действующая и изменяющего. Информация - это образ (эйдос = форма) внешнего объекта, существующая в действии субъекта, . Нервная система (или организм), естественно, не созданы кем либо; нервная система не «собирает информацию» из окружающей среды, как нам часто приходится слышать, избитую метафору, которая не только амбициозна и неверна, но и крайне вредна, называющую «мозг - устройство, обрабатывающее информацию» = компутер. Способность к "опережающему отражению" у социального homo sapiens значительно отличается от рефлекторной деятельности живого организма. Даже половое влечение радикально преобразовано всеобщими способами и средствами целеполагания..
За сим мое почтение, Микола
От Дмитрий Кропотов
К Микола (16.06.2005 10:25:39)
Дата 16.06.2005 11:39:09

по-моему, ошибка

Привет!
>>Этак вы и у электрона найдете ощущения - чего он по одной и той же орбите летает, никуда не деваясь - знать, ему хорошо на ней :)
>В живой материи из универсального взаимодействия выделяется свойство "обусловливающее соответствующие изменения", которое выражается в способности одних тел посредством собственных изменений воспроизвоводить особенности взаимодействующих с ними телами. Но это еще не субъект и объект – они формируются через определение «живого». Репродукция свойственна и неживой материи. Важный тезис, его сформулировал Анохин в 60-е прошлого века, - это концепт опережающего отражения . Из отражения как универсального свойства материи выделяется особое, «высшее» свойство.
Отражение вовсе не универсальное свойство материи. Это универсальное свойство живой материи. То, что отражается в зеркале - не отражение в философском смысле. Отражение - это всегда упрощение, перевод в идеальную форму. А отражение в зеркале столь же бесконечно сложно и неисчерпаемо, сколь и объект отражения.

>За сим мое почтение, Микола
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 11:39:09)
Дата 16.06.2005 13:55:38

В метафизике почти так, как и в физике

>Отражение вовсе не универсальное свойство материи. Это универсальное свойство живой материи. То, что отражается в зеркале - не отражение в философском смысле. Отражение - это всегда упрощение, перевод в идеальную форму. А отражение в зеркале столь же бесконечно сложно и неисчерпаемо, сколь и объект отражения.
Понятие отражения является фундаментальным философским понятием, прсото в живой материи мы говорим об активности этого отражения. Оно выражается в способности одних материальных тел в процессе взаимодействия посредством собственных изменений воспроизвоводить особенности взаимодействующих с ними тел, оно присутствует в любом акте, в любом взаимодействии, только в неживой природе оно лишено субъекта,субъективности = здесь нет субъективного образа объективного мира, это сам мир, просто на них (например, телах) отразился результат их взаимодействия или воздействия одного тела на другое. В противном случае ни о каком изменении, движении, ни о какой причинности в материальном физическом мире говорить не приходится. Все совершается в уме, как у Плотина в акте эманации - тоже область отражения одного в другом осредством "истечения"(aporreo).
За сим мое почтение, Микола
От Дмитрий Кропотов
К Микола (16.06.2005 13:55:38)
Дата 16.06.2005 14:17:51

Тем более не согласен

Привет!
>Понятие отражения является фундаментальным философским понятием
Возможно, потому, что само понятие тела (объекта) является слабо разработанным во всех философских системах кроме диамата.

>, прсото в живой материи мы говорим об активности этого отражения. Оно выражается в способности одних материальных тел в процессе взаимодействия посредством собственных изменений воспроизвоводить особенности взаимодействующих с ними тел, оно присутствует в любом акте, в любом взаимодействии, только в неживой природе оно лишено субъекта
Особенно это сомнительно ввиду того, что без субъекта и нет собственно никаких тел. Именно субъект своей целенаправленной деятельностью только и способен выделить из неисчерпамого материального субстрата некоторую неоднородность, приписать ей наличие четких границ с другими неоднородностями и назвать, к примеру, стулом :)


>,субъективности = здесь нет субъективного образа объективного мира, это сам мир, просто на них (например, телах) отразился результат их взаимодействия или воздействия одного тела на другое. В противном случае ни о каком изменении, движении, ни о какой причинности в материальном физическом мире говорить не приходится. Все совершается в уме, как у Плотина в акте эманации - тоже область отражения одного в другом осредством "истечения"(aporreo).
Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?

> За сим мое почтение, Микола
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 14:17:51)
Дата 16.06.2005 14:27:56

Дмитрий, по-моему, это несерьезно

Возмите любой букварь по "школьной" философии раскройте тему посвященную формированию сознания, и особенно не углублясь в дебри Вы прочтете примерно следующие:
Тема. СОЗНАНИЕ И ЕГО СТРУКТУРА
1. Понятие отражения. Структурность, взаимодействие, отражение. Отражение как всеобщее свойство материи. Принцип отражения. Роль отражения в развитии мира от простого к сложному. Принцип отражения и синергетика.
2. Качественные изменения форм отражения на разных уровнях развития материи. Отражение в неживой природе. Отражение и информация. Принцип отражения как методологическая основа прикладных отраслей знания .
3. Отражение в биологическом мире. Раздражимость (тропизмы) как исходная форма биологического отражения. Появление разражимости в растительном и животном мире. От раздражимости к чувствительности.
4. Чувствительность как форма отражения, свойственная живому. Чувствительность и ощущения. Появление нервной системы. Развитие мозга в биологической эволюции. Понятие рефлекса..
5. Возникновение психики и восприятия. Психический образ как особая форма отражения мира. Возникновение условно-рефлекторной деятельности. Психическое и физиологическое.
6. Объективная и субъективная реальность. Психический образ как субъективная реальность. Субъективное и объективное в содержании психического образа. Схема ориентировочной поисковой деятельности в образе. От восприятия к представлению.
7. Психический образ как переживание. Эмоциональный, оценочный аспект психического образа (как выражение отношения субъекта к своим потребностям).
8. От представления к мышлению. Мышление как опосредованное и обобщенное отражение действительности субъектом. Мышление и сознание. Мышление и рациональность.
9. Сознание и мозг. Мозг как биологический орган сознания. Критика попыток отрыва сознания от деятельности мозга. Принципы и противоречия бихевиоризма. "Исчезновение" сознания в бихевиоризме. Современная наука о связи сознания с деятеленостью мозга.
10. Сознание и идеальное. Идеальное и материальное.
Социально-историческая сущность сознания. Сознание и социальное общение. Сознание и деятельность. Сознание как звено в цепи связей общественного бытия.
11. Сознание и язык. Язык как средство коммуникации. Знак и язык. Знак и значение. Значение и смысл. Знаковые функции языка. Естественные и искусственные языки. Информационный подход к сознанию. Кибернетические модели сознания. Проблема "искусственного интеллекта".

>Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?
Вот для того и надо, чтобы показать чтобы логически вывести , а не прокламировать истины.
От Дмитрий Кропотов
К Микола (16.06.2005 14:27:56)
Дата 16.06.2005 14:52:03

А я настороженно отношусь к любым упоминаниям

Привет!
>Возмите любой букварь по "школьной" философии раскройте тему посвященную формированию сознания, и особенно не углублясь в дебри Вы прочтете примерно следующие:
>Тема. СОЗНАНИЕ И ЕГО СТРУКТУРА
>1. Понятие отражения. Структурность, взаимодействие, отражение. Отражение как всеобщее свойство материи. Принцип отражения. Роль отражения в развитии мира от простого к сложному. Принцип отражения и синергетика.
термина "синергетика" не в применении к физике и химии.
И тем более, если он употребляется в школьном словаре. Бедные школьники. Кстати, в школе сейчас даются отнюдь не основы диамата, а о слабости остальных философских школ и плавании их в вопросах о сущности понятия "объект", "отражение" я уже говорил.


>>Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?
>Вот для того и надо, чтобы показать чтобы логически вывести , а не прокламировать истины.
Предпочитаете уйти от ответа? Чем же отличается отражение от взаимодействия?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 14:52:03)
Дата 16.06.2005 14:54:18

Сразу дам свой ответ

Привет!
>>>Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?
>>Вот для того и надо, чтобы показать чтобы логически вывести , а не прокламировать истины.
>Предпочитаете уйти от ответа? Чем же отличается отражение от взаимодействия?

Вернее, ответ диамата. Отражение отличается от взаимодействия материи вообще тем, что при отражении отражаемое _упрощается_, приобретает в какой-то мере идеальные черты. Именно поэтому отражение характерное свойство живого. В частности, познание человеком окружающего мира регулируется теорией отражения, утверждающей о том, что наши представления о реальном мире - упрощены, не бесконечно сложны, как сам реальный мир.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 14:54:18)
Дата 16.06.2005 16:45:34

Как соотносятся взаимодействие с отражением

мною сказано, не буду повторятся.
>>>>Если под термином отражение понимается просто взаимодействие - тогда зачем он вообще нужен? В чем отличие от простого взаимодействия, или движения материи вообще?
>Вернее, ответ диамата. Отражение отличается от взаимодействия материи вообще тем, что при отражении отражаемое _упрощается_, приобретает в какой-то мере идеальные черты. Именно поэтому отражение характерное свойство живого. В частности, познание человеком окружающего мира регулируется теорией отражения, утверждающей о том, что наши представления о реальном мире - упрощены, не бесконечно сложны, как сам реальный мир.
Что же касается философии, то, говоря «школьная» философия я намеренно взял это слово в «», чтобы исключить буквальное понимание, как изучаемое в средней школе. Школьное от слова «схолэ», от него – «схоластический», его греческий вариант - «диатрибикус». Речь идет о так наз. диатрибической традиции в философии (не путать со средневековой схоластикой, умным направлением). Так этот учебник не СШ, ВШ, но вдухе этой традиции. На вопрос, что такое человек, нет ничего проще отвечать в диатрибической традиции. Достаточно взять поновее учебник и ответ готов. А там мы найдем набор стандартных признаков и сущностных определений. Человек – это высшая ступень живых организмов на земле, наиболее общее понятие для отдельного представителя или вида "homo sapiens"; человек есть биосоциальное существо, которое принадлежит миру природы. Человек есть совокупность общественных отношений. А состояние теории таково, что любой неглупый исследователь чувствует ее ограниченность.
Против этой традиции, но своей предметной области выступал А.Н.Леонтьев. Приведу, что в свете теории отражения работает диатрибическая «классическая» схема: "Свеча -> ее проекция на сетчатке глаза -> образ этой проекции в мозге, испускающем некий «метафизический свет», — есть не более чем поверхностное, грубо одностороннее (а следовательно, и неверное) изображение психического отражения. Схема эта прямо ведет к признанию того, что наши органы чувств, обладающие «специфическими энергиями», отгораживают субъективный образ от внешней объективной реальности. Понятно, что никакое описание этой схемы процесса восприятия в терминах распространения нервного возбуждения, информации, построения моделей и т.п. не в состоянии объяснить что-то ее по существу."
Вы пытаетесь реанимировать ленинскую терию отражения, изложенную диатрибической традицией, как она изложена в им М&Э в духе французского метафизичекого материализма. Ленин как сознательный диалектик "ведет свой отсчет" с "ФТ", он хитрый жук, но там он ничего не говорит, а только помечает, но как.
Не надо лениться, надо читать и другие книжки.



>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
За сим мое почтение, Микола
От Микола
К Дмитрий Кропотов (14.06.2005 12:52:35)
Дата 14.06.2005 16:29:44

Re: О критерии...

День добрый!
>>... Если под субъектом понимать только носителей форм психитческой жизни, то простейшие формы живой материи выпдают из "субъект-объектного определения информации", которые тоже представляют автономную единицу, самовоспроизводятся,заботится о собственном поддержании и росте, воспринимают окружение лишь как возможную причину нарушения внутреннего функциониая, etc.
>Как я понял, вы неявно оперирует следующим определением живого - размножаются, питаются, поддерживают свой гомеостазис.
Нет, это не так, я не говорил о репродукции, что она явяляется определяющей (более того, гомеостаз тоже не отношу.
Вы опустили самое главное - "Автопоэзис"[См.: Матурана У. «Биология познания» // Язык и интеллект. Сб./Пер. с англ. и нем./Сост. и вступ. ст. В. В. Петрова. – М.: Издательская группа «Прогресс», 1996. – 416 с.; Матурана Умберто , Варела Франциско. Древо познания. М.: Прогресс-Традиция, 2001. – 224с.]
"Этот термин был создан из греческих слов auto (сам-) и poiesis (создание; производство). Формальное определение концепции: «Автопоэтическая система организована (определена как единство) как сеть процессов производства (трансформации и разрушения) состоящая из компонентов производящих компоненты
1.которые, взаимодействуя и изменяясь, регенерируют и реализуют сеть процессов (отношений) производящих их;
2.конституирующие его (машину) как некоторое единство в пространстве, в котором они [компоненты] существуют, задавая топологическую область своих реализаций как такой сети.
"Любое единство отвечающее данным условиям является автопоэтической системой, и любая автопоэтическая система реализованная в физическом пространстве является живой системой. Особая конфигурация данного единства - его структура - не является достаточным условием для определения его как единства. Ключевой особенностью живой системы является поддержка своей организации, то есть сохранение сети отношений, которая определяет её как системное единство".(Maturana, 1975, p. 318).
>Как я понял, вы неявно оперирует следующим определением живого - размножаются, питаются, поддерживают свой гомеостазис.
Автопоэтическая теория является в основном примером определения жизни которое, если проверить все определения, не найдёте ничего кроме списка свойств и функциональных характеристик (таких как «репродукция», «метаболизм») которые описывают что делают живые системы, но не то чем они являются.
>Материалистическая диалектика дает на него следующий ответ: отличие живого от неживого в наличии _ощущения_, т.е. в умении _упрощать_ неисчерпаемую материю, отражать ее в своем восприятии в упрощенном виде, т.е. деля весь бесконечный спектр воздействий окружающего мира на четкие области - больно-не больно, хорошо-плохо и т.д.
Повторюсь, что наличие ощущения относится к более высокой форме организации живого.(Разве что под ощущением понимаете "Такое, первично-определённое "ощущение себя" в "чужой" внешней среде, уже можно принять за первичное "ощущение" - отражение внешнего, специфичное только для живого, - формулируя его сущность в форме отдельной философской категории следующим образом:"Ощущение - это избирательное биоотражение живыми организмами текущих изменений внешней среды целенаправленными изменениями внутренних режимов биохимических обменов, изменениями положения частей своего тела или изменениями его расположения в этой среде". [Чудомех В. Н. Биоотражения как результат и действующий фактор эфолюции живого/Уч.зап.Тав.НУ.Выпуск N 12(51)N1])Даже если так, это характеристика не состояния, а его параметра!
>В.Губин, Физические модели и реальность,

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
За сим мое почтение, Микола
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (14.06.2005 12:52:35)
Дата 14.06.2005 16:28:20

О раздражимости

Привет!

>А далее Вы опустили самое главное - "Автопоэзис"
>См.: Матурана У. «Биология познания» // Язык и интеллект. Сб./Пер. с англ. и нем./Сост. и вступ. ст. В. В. Петрова. – М.: Издательская группа «Прогресс», 1996. – 416 с.; Матурана Умберто , Варела Франциско. Древо познания. М.: Прогресс-Традиция, 2001. – 224с.

>"Этот термин был создан из греческих слов auto (сам-) и poiesis (создание; производство). Формальное определение концепции: «Автопоэтическая система организована (определена как единство) как сеть процессов производства (трансформации и разрушения) состоящая из компонентов производящих компоненты
>1.которые, взаимодействуя и изменяясь, регенерируют и реализуют сеть процессов (отношений) производящих их;
>2.конституирующие его (машину) как некоторое единство в пространстве, в котором они [компоненты] существуют, задавая топологическую область своих реализаций как такой сети.
>Любое единство отвечающее данным условиям является автопоэтической системой, и любая автопоэтическая система реализованная в физическом пространстве является живой системой. Особая конфигурация данного единства - его структура - не является достаточным условием для определения его как единства.
Тут я мало что понял, по-моему, наукообразие, не несущее смысла. Определение весьма уязвимое - например, что есть "единство в пространстве"? Некие ограниченные размеры? Тогда что есть не-единство? В определении больше объективного, чем субъективного. Равно этот упрек относится и к первой части определения, в которой, как я понял, живое объявляется как состоящее из компонентов, которые взаимодействуют и регулируют процессы самовоспроизводства. Но это определение можно натянуть и на вполне себе неживые объекты - например, биоценозы, или, если повторится - на те же реки.

>Ключевой особенностью живой системы является поддержка своей организации, то есть сохранение сети отношений, которая определяет её как системное единство.
Т.е. тот же гомеостазис.

>>К сожалению, это определение неудовлетворительно, как и многие другие. Вопрос о критерии живого должен лежать в иной плоскости.
>>Материалистическая диалектика дает на него следующий ответ: отличие живого от неживого в наличии _ощущения_, т.е. в умении _упрощать_ неисчерпаемую материю, отражать ее в своем восприятии в упрощенном виде, т.е. деля весь бесконечный спектр воздействий окружающего мира на четкие области - больно-не больно, хорошо-плохо и т.д.
>
>Повторюсь, что наличие ощущения относится к более высокой форме организации живого, в это определение не входит большая часть живого мира: выпадают одноклеточные, простейшие, весь растительный мир и насекомые, форма отражения называется раздражимостью .
Да, выпадают. Но по каким критериям относятся к живому, например, некоторые вирусы? ОЧевидно, тут принимаются в расчет те же неявные критерии - размножение, питание, развитие. Они, как я показал выше - неудовлетворительны.
А если взять поэтические метафоры, когда живым объявляются камни, реки, облака и т.д. - полный хаос.
Требуется четкий и _объективный_ критерий.
Пусть дерево по нему не будет являться живым (если не испытывает ощущений) - что ж делать. Зато нельзя будет отказать в праве на статус живого старой больной собаке, неспособной размножаться и/или питаться самостоятельно.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Дмитрий Кропотов (14.06.2005 16:28:20)
Дата 14.06.2005 16:41:49

Картезианский дуализм

>А если взять поэтические метафоры, когда живым объявляются камни, реки, облака и т.д. - полный хаос.
Это не метаформа, общенаучноая (мной не очень любимая "синергия")а в рамках теории живых систем.
>Требуется четкий и _объективный_ критерий.
>Пусть дерево по нему не будет являться живым (если не испытывает ощущений) - что ж делать. Зато нельзя будет отказать в праве на статус живого старой больной собаке, неспособной размножаться и/или питаться самостоятельно.
Конечно, существует качественное различие между живое/неживое, но у Вас эта дистанция - уже разрушение монистической основы, за счет увеличение "неопределенной органической прослойки" за счет живого. Остается только уповать на эмерджентную "реолюцию". Так не годится, слишком расточительно.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

За сим мое почтение, Микола
От Микола
К IGA (08.06.2005 17:07:32)
Дата 08.06.2005 17:16:23

Остается только добавить, все это бачок производит в свое удовольствие,

День добрый!
>Микола wrote:
Сообразно!
>>>>Информация не существует как некий субстрат, отдельный от действий субъекта.
>>>Приблизительно так.
>> Признаете субъекта?
>
>Скорее, интерпретатора информации.

>>>>Субъект - живой организм.
>>>Не обязательно субъекта, достаточно простого автомата. Классический :-) "сливной
>> бачок" - тоже приёмник информации.
>> Под субъектом=приёмником понимаете даже бак?
>
>Под приёмником - да. А разве это не автомат?

>> Передача информации необходимо предполагает ее у(о)своение приемником способов действия..
>
>Предполагает. Когда уровень воды достигает критического, бачок перекрыват её
>поступление. Способ действия у него такой.

>Если не нравится бачок, возьмите полупроводниковый RS-триггер. Воду замените на
>поток электронов.
За сим мое почтение, Микола
От IGA
К Микола (08.06.2005 17:16:23)
Дата 08.06.2005 17:34:14

Нет

Микола wrote:

>>>Передача информации необходимо предполагает ее у(о)своение приемником способов действия..
>>Предполагает. Когда уровень воды достигает критического, бачок перекрыват её
>>поступление. Способ действия у него такой.
 > Остается только добавить, все это бачок производит в свое удовольствие,

Нет. Это он производит потому что не может не производить (иначе это был бы
сломанный бачок).
Удовольствие же - это информация, которой эндорфиновые рецепторы "считают"
воздействие эндорфинов. Можно, конечно, пытаться расширить понятие
"удовольствия" (как делают пангедонисты, кажется), но зачем?
От Микола
К IGA (08.06.2005 17:34:14)
Дата 09.06.2005 09:13:33

Re: Да

День добрый!
>>>>Передача информации необходимо предполагает ее у(о)своение приемником способов действия..
>>>Предполагает. Когда уровень воды достигает критического, бачок перекрыват её
>>>поступление. Способ действия у него такой.
>> Остается только добавить, все это бачок производит в свое удовольствие,
>Нет. Это он производит потому что не может не производить (иначе это был бы сломанный бачок).
>Удовольствие же - это информация, которой эндорфиновые рецепторы "считают" воздействие эндорфинов. Можно, конечно, пытаться расширить понятие "удовольствия" (как делают пангедонисты, кажется), но зачем?
А затем, наверное,
Затем, наверное, чтобы и удовольстия можно было перевести на универсальное "классическое" определение информации и экстраполировать на всю материю. Reductio ad absurdum -скажете Вы, ан, нет! Тут aut non tentaris,aut perfice - или не берись, или доводи до логического конца. Определение через "упорядоченное-неупорядоченное" - таит в себе, по сути, неразрешимые противоречия, т.к. информация - это всегда ноу хау в прямом смысле этого слова, т.е. ставит массу вопросов как надо, кому это надо, а также для чего и что для этого нужно... В противном случае, без этого определения, мы упремся в своеобразный панлогизм, который легко соотнести с информационным духом материи
За сим мое почтение, Микола
От IGA
К Микола (09.06.2005 09:13:33)
Дата 09.06.2005 14:49:44

Re: Да

Микола wrote:
>>>Остается только добавить, все это бачок производит в свое удовольствие,
>>Нет. Это он производит потому что не может не производить (иначе это был бы сломанный бачок).
>>Удовольствие же - это информация, которой эндорфиновые рецепторы "считают" воздействие эндорфинов. Можно, конечно, пытаться расширить понятие "удовольствия" (как делают пангедонисты, кажется), но зачем?
> Затем, наверное, чтобы и удовольстия можно было перевести на универсальное "классическое" определение информации

Это можно и сейчас. Нельзя обратного - перевести информацию в удовольствие, как
предлагают это сделать со сливным бачком.

> и экстраполировать на всю материю.

А это зачем? Типа, электрон бежит по проводу потому что ему приятно бежать?
Брр.
От Микола
К IGA (09.06.2005 14:49:44)
Дата 10.06.2005 09:32:16

Информация - не энтропийность, а образ , существующий в действиях субъекта

День добрый!
>Микола wrote:
>>>>Остается только добавить, все это бачок производит в свое удовольствие,
>>>Нет. Это он производит потому что не может не производить (иначе это был бы сломанный бачок).
>>>Удовольствие же - это информация, которой эндорфиновые рецепторы "считают" воздействие эндорфинов. Можно, конечно, пытаться расширить понятие "удовольствия" (как делают пангедонисты, кажется), но зачем?
>> Затем, наверное, чтобы и удовольстия можно было перевести на универсальное "классическое" определение информации?
>Это можно и сейчас. Нельзя обратного - перевести информацию в удовольствие, как предлагают это сделать со сливным бачком.
>> и экстраполировать на всю материю.
>А это зачем? Типа, электрон бежит по проводу потому что ему приятно бежать?
Не хочется повторять, что любой механизм реализуетлишь те задачи, которые заложены человеком, и никаких сверх-этого-задач, которые поставлены, ни одно орудие никогда не выполнит. А субъектом здесь выступает вовсе автомат, пускай самый совершенный - "Великий и Могучий Компутер", а человек, закладывающий все новые и новые основы - образы действий для исполнения своих задач. Поэтому нелепо, в частности, говорить о информационных взаимодействиях "между машинами" или "человек-машина". Подготовка информации человеком для человека посредством орудий, а задачи диктуются социальной практикой - то естьсоциальными отношениями, а не отношениями между предметами.
За сим мое почтение, Микола
От IGA
К Микола (10.06.2005 09:32:16)
Дата 10.06.2005 14:05:17

Re: Информация_-_не_энтропийность,_а__образ_,_существующий_в_действиях_субъекта

Микола wrote:

>>А это зачем? Типа, электрон бежит по проводу потому что ему приятно бежать?
> Не хочется повторять, что любой механизм реализуетлишь те задачи, которые заложены человеком,

Это антропоцентризм. Механизм реализует те задачи, которые ему позволяет его
конструкция и законы природы. Если электрон перескакивает с орбиты на орбиту при
поглощении фотона, это вовсе не значит, что такую задачу ему заложил человек.
Просто в данных условиях он (электрон) не может "функционировать" иначе.
От Микола
К IGA (10.06.2005 14:05:17)
Дата 10.06.2005 14:44:44

Помена основания

День добрый!
>Микола wrote:
Здесь, пожалу, посерьезнее, телеологизм:
>Это антропоцентризм. Механизм реализует те задачи, которые ему позволяет его конструкция и законы природы.
Увы, сам перед собой он их не ставит, а действует он естейственно, а не "противоестественно":
>если электрон перескакивает с орбиты на орбиту при полощении фотона, это вовсе не значит, что такую задачу ему заложил человек.

>Просто в данных условиях он (электрон) не может "функционировать" иначе.
И мы якобы незаметно, разве что только для себя, совершив аберацию, перешли от орудийной деятельности, созданной человеком, к электроную Ни в том , ни в другом случае без субъекта нет объекта - информации .
От Gera
К Микола (10.06.2005 14:44:44)
Дата 10.06.2005 14:57:02

Микола, Вы сразу поймёте свою ошибку, если

попробуете ответить на очевидный (казалось бы) вопрос - а "энергия" существует без субъекта?
От Дмитрий Кропотов
К Gera (10.06.2005 14:57:02)
Дата 14.06.2005 10:13:22

Энергия - существует объективно

Привет!
>попробуете ответить на очевидный (казалось бы) вопрос - а "энергия" существует без субъекта?

Это, по сути, способность материи преобразовываться из одного вида в другой.

Другое дело - работа, это понятие субъективное. Кто и по каким критериям определит, что преобразований одного вида массы-энергии в два другие (полезную и бесполезную) именно таково? Да только субъект, сообразуясь со своими представленями о полезности и бесполезности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (14.06.2005 10:13:22)
Дата 14.06.2005 13:45:59

Вы, Дмитрий, неправильно формулируете.

Субъективна не «работа» как таковая, а её свойство «полезности/бесполезности», которое, согласен, целиком и полностью зависит от оценивающего её субъекта. Вы же сами только что сказали, что энергия объективна (как способность материи преобразовываться из одного вида в другой). Значит будет объективен и процесс этого преобразования, т.е. - «работа».
От Дмитрий Кропотов
К Gera (14.06.2005 13:45:59)
Дата 14.06.2005 13:57:12

Да, верная поправка

Привет!
>Субъективна не «работа» как таковая, а её свойство «полезности/бесполезности», которое, согласен, целиком и полностью зависит от оценивающего её субъекта. Вы же сами только что сказали, что энергия объективна (как способность материи преобразовываться из одного вида в другой). Значит будет объективен и процесс этого преобразования, т.е. - «работа».
Тогда энергия - способность совершать работу :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Gera (10.06.2005 14:57:02)
Дата 10.06.2005 16:11:28

Винер заявил заявил : Информация - это информация, а не вещество и не энергия"

День добрый!
>попробуете ответить на очевидный (казалось бы) вопрос - а "энергия" существует без субъекта?
Устав от определений, этакую парафразу сделаю : Энергия -это энергия, а не вещество и не информация!
От Gera
К Микола (10.06.2005 16:11:28)
Дата 10.06.2005 17:08:39

То есть, Вы осознали своё поражение в споре и ставите "дымовую завесу".

И всего-то потребовался один правильно сформулированный вопрос, что бы вся система ваших рассуждений посыпалась как карточный домик. Мои соболезнования. Вы убедились, на сколько слм-трактовка информации качественнее вашей? Я, например, вполне.
От Микола
К Gera (10.06.2005 17:08:39)
Дата 10.06.2005 18:43:10

Это самостоятельная большая тема, я сознательно ухожу от ее обсуждения

День добрый!
>И всего-то потребовался один правильно сформулированный вопрос, что бы вся система ваших рассуждений посыпалась как карточный домик. Мои соболезнования. Вы убедились, на сколько слм-трактовка информации качественнее вашей? Я, например, вполне.
Вы думаете у меня на все готовые ответы. Вы более готовы, я к ответу на Ваш вопрос менее готов. Есть естественнонаучный подход, есть философский, если информация - это образ, то энергия это сила, а вот "энергийность" - это философская категория, тесно связанная с автоэписом. Помню только как интерпретировалась эта проблема у платоников, Гегель ее не рассматривал, помню что-то из Лосева ...


За сим мое почтение, Микола
От Gera
К Микола (10.06.2005 18:43:10)
Дата 10.06.2005 19:52:24

Целостная картина мира - главный плюс СЛМ.

Что, как явное преимущество, передаётся всем частным слм-трактовкам (в т.ч. и информации). Уходите от фрагментарного, лоскутного мировоззрения, и будете твёрдо стоять на ногах в любом вопросе.
От Микола
К Gera (10.06.2005 19:52:24)
Дата 13.06.2005 12:28:41

Re: Целостная картина

День добрый!
>Что, как явное преимущество, передаётся всем частным слм-трактовкам (в т.ч. и информации). Уходите от фрагментарного, лоскутного мировоззрения, и будете твёрдо стоять на ногах в любом вопросе.
Вы правильно рассуждаете, не мозаика "каша в голове", "+" - это стремление к некой целостности, монизму....
Но многое зависит от исходной системы коррдинат, от базавых концептов, и от того? на каких позициях стоите и как как всё это строите.
I.Например, как у Вас онтология, то начало некое Единое (называйте как угодно, материя, хотя у вас она "неживая") По сути, первым тезисом, Вы утверждаете реальность, она же материальная, а в материалистическом монизме она же объективная, существует независимо от субъективного. Объективная, или материальная, реальность — базовый концепт, вывести который из другого невозможно. Его смысл усваивается в процессе нормативного употребления и сам тезис принимается либо не принимается. Она первична, существует вне и независимо от сознания. Здесь же энергия без субъекта.
II. Далее Вы переходите к живой материи (и возникновения психической регуляции, что достигло своего высшего развития в сознании человека). Здесь же вычление субъекта и объекта и информации. Плследняя тесна связана автопоэзисом(от греч. «самовоспроизведение»). Такая система состоит из сети процессов, которые постоянно воспроизводят свои компоненты, таким образом отделяя себя от окружающей среды. Это определяет автопоэзийную систему как автономную единицу, она сама заботится о собственном поддержании и росте и воспринимает окружение лишь как возможную причину нарушения внутреннего функционирования. …… Воспроизведение без самовоспроизведения, что точнее нужно назвать дублирование – не требует наличия жизни, некоторые кристаллы, молекулы, или компьютерные вирусы могут множиться, не будучи при этом живыми.» Но с автопоэзисом связана особая энергия, энергийность. Так, у греков была
основополагающая для сознания оппозиция "материя // энергиийность". Первый член оппозиции являет собой косное, статичное начало; оно может быть приведено в движение только вторым ее членом (В платоновской традиции (платонизм, неоплатонизм)энергийная среда локализуется вне материального мира, откуда энергия эманирует, нисходит в феноменальную действительность. Следовательно, основанная на данной оппозиции двусоставная "картина мира "сложена из царства косной материи и сферы энергийной.)
>"Энергия, по её классическому определению, есть способность к совершению работы. Как видим, для живого существа данная способность (однозначно определяющая «объём» наработанного результата) включает две компоненты - «физическую» и «информационную». Что принципиально отличает её от «энергетической способности» небиологических материальных систем, располагающих в своих действиях только первым, «физическим» ресурсом. Для отражения сего, крайне важного и ключевого для настоящей теории факта, будем в дальнейшем именовать работоспособность живых существ «биоэнергией» (определяемую сочетанием двух вышеописанных ресурсов), а энергию неорганических материальных объектов оставим просто - «энергией».
За сим мое почтение, Микола
От Pout
К Микола (13.06.2005 12:28:41)
Дата 17.06.2005 10:40:31

Dynamis у Аристотеля


Микола сообщил в новостях
следующее:152082@kmf...
> автопоэзисом(от греч. <самовоспроизведение>). Такая система состоит из
сети процессов, которые постоянно воспроизводят свои компоненты, таким
образом отделяя себя от окружающей среды. Это определяет автопоэзийную
систему как автономную единицу, она сама заботится о собственном
поддержании и росте и воспринимает окружение лишь как возможную причину
нарушения внутреннего функционирования. "" Воспроизведение без
самовоспроизведения, что точнее нужно назвать дублирование . не требует
наличия жизни, некоторые кристаллы, молекулы, или компьютерные вирусы
могут множиться, не будучи при этом живыми.> Но с автопоэзисом связана
особая энергия, энергийность. Так, у греков была
> основополагающая для сознания оппозиция "материя // энергиийность".
Первый член оппозиции являет собой косное, статичное начало; оно может
быть приведено в движение только вторым ее членом (В платоновской
традиции (платонизм, неоплатонизм)энергийная среда локализуется вне
материального мира, откуда энергия эманирует, нисходит в феноменальную
действительность. Следовательно, основанная на данной оппозиции
двусоставная "картина мира "сложена из царства косной материи и сферы
энергийной.)

Вы не знакомы с таким относительно новым изложением - Аганбеном- по
поводу категории "потенциального" у Аристотеля?
якобы это не просто ставшее (статичное), а непременно требующее
акутализации, проявляющееся в акте действия

мне очень надо. Тут у нас в конторе вовсю идет боданье всвязи с этим
ядром, с "потенциальным", мне близкий к теме доклад скоро делать. Что
такое дюнамис. Есть альтернативный Аганбену подход, вроде он у Негри
("Империя") используется , но нужны ссылки на источники

--
http://situation.ru/


От Микола
К Pout (17.06.2005 10:40:31)
Дата 17.06.2005 11:13:55

Не силен в категории, а больше в ее интерпретации у платоника Лосева

День добрый!
А Лосев здесь не советчик...
Хотя было бы интересно как она затем соотносится с виртульностью , особенно у схоластов ...
Обычно ссылаются на анализ потенции, энергии и энтелехии в работе: Stallmach J. Dynamis und Energeia, Meisenheim am Glan, 1959. Но я здесь не дока...

За сим мое почтение, Микола
От Pout
К Микола (17.06.2005 11:13:55)
Дата 17.06.2005 12:48:33

это в струю, спасибо

Микола сообщил в новостях
следующее:152651@kmf...
> День добрый!
> А Лосев здесь не советчик...
> Хотя было бы интересно как она затем соотносится с виртульностью ,
особенно у схоластов ...
> Обычно ссылаются на анализ потенции, энергии и энтелехии в работе:
Stallmach J. Dynamis und Energeia, Meisenheim am Glan, 1959. Но я здесь
не дока...
>
а по -русски этого Стальмаха нету?


По энергийности пошла разборка "физиков" против "неоплатоников",
зацепляя русс.религиозных философов, Лосева и Флоренского против моих
авторитетов имяславцы и их веселая
команда сейчас выдвинули как гуманитарные пушки и палят ИХ
энергийностью не переставая:)))

Но появились на горизонте какие-то модные аганбены, против их тоже
воюем

Из теоретиков "нового времени" на этом "фронте"( с опорой на традицию)
мне тут ближе "ДВУРУШНИКИ", то есть гуманитарии и естественники в одном
лице. Лейбниц,
Гумбольдт - Вы их не припоминаете, по поводу введения "энергии" и
"энергона" в новую физику?
--
http://situation.ru/