От miron
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 02.06.2005 13:54:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Нет странноестей. Странно поведение российских властей, отдавших его под суд.

>Обстрелял машину с мирными жителями, даже убил кого-то при этом - это одно дело. Ошибки бывают. Но расстрелы безоружных людей, будь они даже бандитами, не входят в задачу армии. Явно преступный приказ. А в уставе специально сказано, что преступный приказ выполнять нельзя. Думать и на войне надо.>

В уставе не указан алгоримт определения преступного приказа. В данном случае, он трижды переспросил предварительно сообшив информацию о тех БУДТО БЫ мироных жителях.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (02.06.2005 13:54:20)
Дата 03.06.2005 06:45:30

Смотря какой у Вас критерий

>В уставе не указан алгоримт определения преступного приказа. В данном случае, он трижды переспросил предварительно сообшив информацию о тех БУДТО БЫ мироных жителях.

Количество переспрашиваний не играет роли. Не важно также, были ли они мирными жителями или боевиками. Расстреливать безоружных людей (даже пленных, которые только что в тебя стреляли) военные не имеют права. Офицер - достаточно грамотный человек, чтобы это знать.

А вообще спор смысла не имеет. Кто не понимает - то не поймет. Эмоции играют.

Кстати, по-моему, здесь дело обстоит хуже, чем в деле Буданова. Он действовал в горячке, имел личные счеты, а здесь расстреляли совершенно посторонних людей по устному указанию какого-то Пупкина.
От Ищущий
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2005 06:45:30)
Дата 06.06.2005 15:23:35

Re: Смотря какой...

>Количество переспрашиваний не играет роли.

Да, не игрет роли количество переспрашиваний. Роль играет полное и однозначное понимание приказа.

>Не важно также, были ли они мирными жителями или боевиками. Расстреливать безоружных людей (даже пленных, которые только что в тебя стреляли) военные не имеют права. Офицер - достаточно грамотный человек, чтобы это знать.

Невыполнение приказа в боевой обстановке приравнивается к измене Родине и переходу на сторону врага. Офицеры и солдаты спецгруппы ГРУ это знали.

>Кстати, по-моему, здесь дело обстоит хуже, чем в деле Буданова. Он действовал в горячке, имел личные счеты, а здесь расстреляли совершенно посторонних людей по устному указанию какого-то Пупкина.

Если речь идет об "указаниях какого-то Пупкина" для какого-то Мупкина, то Ваши аргументы выглядят логичными и непротиворечивыми. Но офицер спецназа ГРУ, командир группы, находящейся на боевом задании, получил приказ для группы от непосредственного начальника и группа выполнила этот приказ. Плохое ли дело, с точки зрения невоюющих гражданских, командир группы сделал? - Плохое. Правильно ли группа поступила в оперативной обстановке? - Правильно.

На войне, - знаете ли, - как на войне. "На войне люди воспринимаются по-другому. Как цели".
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2005 06:45:30)
Дата 03.06.2005 09:42:00

Re: Смотря какой...

>Количество переспрашиваний не играет роли. Не важно также, были ли они мирными жителями или боевиками. Расстреливать безоружных людей (даже пленных, которые только что в тебя стреляли) военные не имеют права. Офицер - достаточно грамотный человек, чтобы это знать.\

Не совсем так. Они действовали в отрыве и в засаде. То есть близком положении к разведке. Там пленных не берут.

>А вообще спор смысла не имеет. Кто не понимает - то не поймет. Эмоции играют.>

Если Вы про себя, то согласен.

>Кстати, по-моему, здесь дело обстоит хуже, чем в деле Буданова. Он действовал в горячке, имел личные счеты, а здесь расстреляли совершенно посторонних людей по устному указанию какого-то Пупкина.>

Он действовал в засаде, то есть как в разведке на территории врага.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (03.06.2005 09:42:00)
Дата 03.06.2005 11:38:12

Я Вас плохо понимаю

Я не понимаю, с каких позиций Вы ведете спор.
Если с позиции "мочить в сортире", то тут обсуждать нечего. Но речь шла о судебном приговоре, основанном на законе. Если Вы утверждаете, что военные по закону могут расстреливать кого угодно, то обоснуйте.

>Они действовали в отрыве и в засаде. То есть близком положении к разведке. Там пленных не берут.

Берут или не берут на самом деле - это мы только из детских книжек про войну знаем. Но если Вы утверждаете, что согласно законам (каким?) разведчики имеют право расстреливать мирных жителей - назовите такие законы. Мне они неизвестны.

>>А вообще спор смысла не имеет. Кто не понимает - то не поймет. Эмоции играют.>
>Если Вы про себя, то согласен.

Вы опять лезете в бутылку... Зачем? Ведь это именно Ваша позиция сугубо эмоциональна. А вопрос требует рационального подхода. Законно или незаконно действовал Ульман? Ведь мы это обсуждаем?

Если Вы говорите о другом, о необходимости ввести в Чечне военное положение, отменить действие некоторых законов и др., то это - отдельный вопрос. Можно и его обсуждать, рассматривая политическую целесообразность тех или иных мер. Но к Ульману это не имеет отношения.

>Он действовал в засаде, то есть как в разведке на территории врага.

Зачем фантазировать? По-моему, Чечня - это территория России. Или не так? Ульман действовал в мирное время (военное положение не объявлено)на территории России и расстрелял мирных российских граждан (даже если и бандитов - это не меняет дела). Вы ведь должны знать, что даже и в военное время расстрел пленных - это преступление, а уж в мирное время - это просто убийство, и больше ничего.

Во время Отечественной войны в прифронтовой полосе командиры имели право расстреливать на месте шпионов, дезертиров, мародеров (но не просто кого угодно!). Это право давалось специальным письменным приказом со ссылкой на соответствующие законы.
От Дм. Ниткин
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2005 11:38:12)
Дата 06.06.2005 13:10:54

А я - Вас

>Зачем фантазировать? По-моему, Чечня - это территория России. Или не так? Ульман действовал в мирное время (военное положение не объявлено)на территории России и расстрелял мирных российских граждан (даже если и бандитов - это не меняет дела). Вы ведь должны знать, что даже и в военное время расстрел пленных - это преступление, а уж в мирное время - это просто убийство, и больше ничего.

Все верно. Но на скамье подсудимых Ульман должен сидеть вместе с тем, кто отдавал преступный приказ. И пока прокуратура предпочитает отмазывать его начальника - присяжные трижды правы. Ульман не виноват сам по себе. Он виноват только как исполнитель преступного приказа.

Присяжные просто отклоняют версию обвинения, выдвинутую прокуратурой. Прокуратура может выставить иную версию.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2005 11:38:12)
Дата 03.06.2005 13:02:25

Попытаюсь объяснить

>Я не понимаю, с каких позиций Вы ведете спор.>

С позиций гражданской войны.

>Если с позиции "мочить в сортире", то тут обсуждать нечего. Но речь шла о судебном приговоре, основанном на законе.>

Оказалось, что не на законе. Его дважды оправдал суд присяжных. Значит он действовал правильно. Вины его нет.

>Если Вы утверждаете, что военные по закону могут расстреливать кого угодно, то обоснуйте.>

Нет не кого угодна, а террористов и диверсантов. Захватив тех БУДТО БЫ мирных жителей, он в рамках антитеррористической операции сообшил их данные в центр. Он не знал, это бандиты или мирные жители и ждал идентификации центра. Центр ему сообшил, что это бандиты, и поскольку он выполнял оперативное задание на территории врага, хотя формально это есть территория РФ, он переспросив 3 раза, выполнил трижды подтвержденный приказ. Времени на обдумывание и проверки прав центр или нет у него не было. Согласно проверке центра выходило, что это бандиты и если их оставить живыми, то оперативное задание будет сорвано. Напомню, что идет гражданская война.

>Берут или не берут на самом деле - это мы только из детских книжек про войну знаем.>

Тот факт, что присяжнмые его оправдали свидетельствует о том, что не берут.

>Но если Вы утверждаете, что согласно законам (каким?) разведчики имеют право расстреливать мирных жителей - назовите такие законы. Мне они неизвестны.>

Они оказались известны суду присяюных, когда было соревнование обвинения и зашиты. Поэтому бремя доказателства или опровержения за Вами. Действует первая парадигма, основанная на решении суда

>>>А вообще спор смысла не имеет. Кто не понимает - то не поймет. Эмоции играют.>
>>Если Вы про себя, то согласен.
>
>Вы опять лезете в бутылку... Зачем?>

Мне то показалось, что туда со своей репликой первым полезли Вы. Никаких доказательств, что у меня эмоции, Вы не представили.

>Ведь это именно Ваша позиция сугубо эмоциональна. А вопрос требует рационального подхода. Законно или незаконно действовал Ульман? Ведь мы это обсуждаем?>

Я все эти слова обрашаю к Вам. Мы обсуждаем Ульмана. По решению суда присяжных он действовал законно.

>Если Вы говорите о другом, о необходимости ввести в Чечне военное положение, отменить действие некоторых законов и др., то это - отдельный вопрос. Можно и его обсуждать, рассматривая политическую целесообразность тех или иных мер. Но к Ульману это не имеет отношения.>

Фактически там идет гражданская война.

>>Он действовал в засаде, то есть как в разведке на территории врага.
>
>Зачем фантазировать? По-моему, Чечня - это территория России.>

Занятая вражеским бандитами и поддерживаюшим его враждебным населением.

>Или не так? Ульман действовал в мирное время (военное положение не объявлено)на территории России и расстрелял мирных российских граждан (даже если и бандитов - это не меняет дела). Вы ведь должны знать, что даже и в военное время расстрел пленных - это преступление, а уж в мирное время - это просто убийство, и больше ничего.>

См. решение суда присяжных.

>Во время Отечественной войны в прифронтовой полосе командиры имели право расстреливать на месте шпионов, дезертиров, мародеров (но не просто кого угодно!). Это право давалось специальным письменным приказом со ссылкой на соответствующие законы.>

Я Вам говорил не о прифронтовой зоне, а о деятельности разведки и десантников на территории врага.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (03.06.2005 13:02:25)
Дата 06.06.2005 05:16:11

Я Вас понял

>>Я не понимаю, с каких позиций Вы ведете спор.>
>С позиций гражданской войны.

Понял. Мой комментарий: это Ваша личная политическая оценка. К законности она не имеет отношения. Так и скажите: плевать на закон, нужно действовать так, как МНЕ кажется правильным.

Тогда рассмотрите такой пример. В Вашем Иванове милиционеры расстреляли пассажиров автобуса, ссылаясь на то, что идет гражданская война. А что? Они правы, ведь в некоторых газетах можно встретить и такие заявления (что война идет).

Согласно нашим законам гражданской войны нет, военного положения нет, чеченцы - полноправные граждане России, а не враги. Предлагаете изменить законы - предлагайте, но Ульман здесь ни при чем. Кроме того, даже и при военном положении расстрел людей никак не может быть законным.

>Его дважды оправдал суд присяжных. Значит он действовал правильно. Вины его нет.
>Тот факт, что присяжнмые его оправдали
>Они оказались известны суду присяюных,
>По решению суда присяжных он действовал законно.
>См. решение суда присяжных.

Вы пять раз(!) сослались на решение суда присяжных. Это у Вас единственный основанный на законе аргумент. Но я ведь и не предлагаю линчевать Ульмана. Я просто говорю, что присяжные вынесли неправильное решение. Со временем оно будет отменено.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (06.06.2005 05:16:11)
Дата 06.06.2005 13:01:09

Спасибо.

>Понял. Мой комментарий: это Ваша личная политическая оценка. К законности она не имеет отношения. Так и скажите: плевать на закон, нужно действовать так, как МНЕ кажется правильным.>

Только, что призывали к спокойному тону и вот тебе на. Сами в бутылку лезете. Зачем приписывать оппоненту слова, которые он не говорил?

>Тогда рассмотрите такой пример. В Вашем Иванове милиционеры расстреляли пассажиров автобуса, ссылаясь на то, что идет гражданская война. А что? Они правы, ведь в некоторых газетах можно встретить и такие заявления (что война идет).>

На территории Иванова нет чеченских боевиков. Пример не катит.

>Вы пять раз(!) сослались на решение суда присяжных. Это у Вас единственный основанный на законе аргумент.>

На основе информации, которую я имею, да.

>Но я ведь и не предлагаю линчевать Ульмана. Я просто говорю, что присяжные вынесли неправильное решение.>

А я говорю – правильное и отменять его не к чему.

>Со временем оно будет отменено.>

Его оставят в силе.