От Иванов (А. Гуревич)
К self
Дата 02.06.2005 13:10:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Вообще-то это странно

что Ульман не понял и даже сейчас не понимает преступности приказа и прикрывает это рассуждениями о дисциплине и общем замысле операции.

Обстрелял машину с мирными жителями, даже убил кого-то при этом - это одно дело. Ошибки бывают. Но расстрелы безоружных людей, будь они даже бандитами, не входят в задачу армии. Явно преступный приказ. А в уставе специально сказано, что преступный приказ выполнять нельзя. Думать и на войне надо.
От Ищущий
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2005 13:10:50)
Дата 06.06.2005 15:36:30

Re: Вообще-то это...

>что Ульман не понял и даже сейчас не понимает преступности приказа и прикрывает это рассуждениями о дисциплине и общем замысле операции.

Разве его рассуждения неадекватны и/или ошибочны?

>Обстрелял машину с мирными жителями, даже убил кого-то при этом - это одно дело. Ошибки бывают. Но расстрелы безоружных людей, будь они даже бандитами, не входят в задачу армии. Явно преступный приказ. А в уставе специально сказано, что преступный приказ выполнять нельзя. Думать и на войне надо.

Не дадите ссылочку, о специальной оговорке из какого устава идет речь? - Из общевойскового устава строевой службы, или из устава боевой службы военнослужащих спецподразделений? И что является основанием для действий военной разведки во время спецоперации в боевых условиях?
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2005 13:10:50)
Дата 02.06.2005 17:06:59

Re: Есть только одно "но"

Нельзя судить исполнителя, но не судить организатора. Если говорить о преступном приказе, то его автор должен также быть под судом, и понести основную ответственность, а исполнители - в меру своего участия.

Но немыслимо судить исполнителей, при этом уводя от ответственности автора приказа. Тогда вообще приказы никто исполнять не будет, поскольку будут справедливо считать, что всю ответственность на исполнителя свалят.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2005 13:10:50)
Дата 02.06.2005 13:54:20

Нет странноестей. Странно поведение российских властей, отдавших его под суд.

>Обстрелял машину с мирными жителями, даже убил кого-то при этом - это одно дело. Ошибки бывают. Но расстрелы безоружных людей, будь они даже бандитами, не входят в задачу армии. Явно преступный приказ. А в уставе специально сказано, что преступный приказ выполнять нельзя. Думать и на войне надо.>

В уставе не указан алгоримт определения преступного приказа. В данном случае, он трижды переспросил предварительно сообшив информацию о тех БУДТО БЫ мироных жителях.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (02.06.2005 13:54:20)
Дата 03.06.2005 06:45:30

Смотря какой у Вас критерий

>В уставе не указан алгоримт определения преступного приказа. В данном случае, он трижды переспросил предварительно сообшив информацию о тех БУДТО БЫ мироных жителях.

Количество переспрашиваний не играет роли. Не важно также, были ли они мирными жителями или боевиками. Расстреливать безоружных людей (даже пленных, которые только что в тебя стреляли) военные не имеют права. Офицер - достаточно грамотный человек, чтобы это знать.

А вообще спор смысла не имеет. Кто не понимает - то не поймет. Эмоции играют.

Кстати, по-моему, здесь дело обстоит хуже, чем в деле Буданова. Он действовал в горячке, имел личные счеты, а здесь расстреляли совершенно посторонних людей по устному указанию какого-то Пупкина.
От Ищущий
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2005 06:45:30)
Дата 06.06.2005 15:23:35

Re: Смотря какой...

>Количество переспрашиваний не играет роли.

Да, не игрет роли количество переспрашиваний. Роль играет полное и однозначное понимание приказа.

>Не важно также, были ли они мирными жителями или боевиками. Расстреливать безоружных людей (даже пленных, которые только что в тебя стреляли) военные не имеют права. Офицер - достаточно грамотный человек, чтобы это знать.

Невыполнение приказа в боевой обстановке приравнивается к измене Родине и переходу на сторону врага. Офицеры и солдаты спецгруппы ГРУ это знали.

>Кстати, по-моему, здесь дело обстоит хуже, чем в деле Буданова. Он действовал в горячке, имел личные счеты, а здесь расстреляли совершенно посторонних людей по устному указанию какого-то Пупкина.

Если речь идет об "указаниях какого-то Пупкина" для какого-то Мупкина, то Ваши аргументы выглядят логичными и непротиворечивыми. Но офицер спецназа ГРУ, командир группы, находящейся на боевом задании, получил приказ для группы от непосредственного начальника и группа выполнила этот приказ. Плохое ли дело, с точки зрения невоюющих гражданских, командир группы сделал? - Плохое. Правильно ли группа поступила в оперативной обстановке? - Правильно.

На войне, - знаете ли, - как на войне. "На войне люди воспринимаются по-другому. Как цели".
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2005 06:45:30)
Дата 03.06.2005 09:42:00

Re: Смотря какой...

>Количество переспрашиваний не играет роли. Не важно также, были ли они мирными жителями или боевиками. Расстреливать безоружных людей (даже пленных, которые только что в тебя стреляли) военные не имеют права. Офицер - достаточно грамотный человек, чтобы это знать.\

Не совсем так. Они действовали в отрыве и в засаде. То есть близком положении к разведке. Там пленных не берут.

>А вообще спор смысла не имеет. Кто не понимает - то не поймет. Эмоции играют.>

Если Вы про себя, то согласен.

>Кстати, по-моему, здесь дело обстоит хуже, чем в деле Буданова. Он действовал в горячке, имел личные счеты, а здесь расстреляли совершенно посторонних людей по устному указанию какого-то Пупкина.>

Он действовал в засаде, то есть как в разведке на территории врага.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (03.06.2005 09:42:00)
Дата 03.06.2005 11:38:12

Я Вас плохо понимаю

Я не понимаю, с каких позиций Вы ведете спор.
Если с позиции "мочить в сортире", то тут обсуждать нечего. Но речь шла о судебном приговоре, основанном на законе. Если Вы утверждаете, что военные по закону могут расстреливать кого угодно, то обоснуйте.

>Они действовали в отрыве и в засаде. То есть близком положении к разведке. Там пленных не берут.

Берут или не берут на самом деле - это мы только из детских книжек про войну знаем. Но если Вы утверждаете, что согласно законам (каким?) разведчики имеют право расстреливать мирных жителей - назовите такие законы. Мне они неизвестны.

>>А вообще спор смысла не имеет. Кто не понимает - то не поймет. Эмоции играют.>
>Если Вы про себя, то согласен.

Вы опять лезете в бутылку... Зачем? Ведь это именно Ваша позиция сугубо эмоциональна. А вопрос требует рационального подхода. Законно или незаконно действовал Ульман? Ведь мы это обсуждаем?

Если Вы говорите о другом, о необходимости ввести в Чечне военное положение, отменить действие некоторых законов и др., то это - отдельный вопрос. Можно и его обсуждать, рассматривая политическую целесообразность тех или иных мер. Но к Ульману это не имеет отношения.

>Он действовал в засаде, то есть как в разведке на территории врага.

Зачем фантазировать? По-моему, Чечня - это территория России. Или не так? Ульман действовал в мирное время (военное положение не объявлено)на территории России и расстрелял мирных российских граждан (даже если и бандитов - это не меняет дела). Вы ведь должны знать, что даже и в военное время расстрел пленных - это преступление, а уж в мирное время - это просто убийство, и больше ничего.

Во время Отечественной войны в прифронтовой полосе командиры имели право расстреливать на месте шпионов, дезертиров, мародеров (но не просто кого угодно!). Это право давалось специальным письменным приказом со ссылкой на соответствующие законы.
От Дм. Ниткин
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2005 11:38:12)
Дата 06.06.2005 13:10:54

А я - Вас

>Зачем фантазировать? По-моему, Чечня - это территория России. Или не так? Ульман действовал в мирное время (военное положение не объявлено)на территории России и расстрелял мирных российских граждан (даже если и бандитов - это не меняет дела). Вы ведь должны знать, что даже и в военное время расстрел пленных - это преступление, а уж в мирное время - это просто убийство, и больше ничего.

Все верно. Но на скамье подсудимых Ульман должен сидеть вместе с тем, кто отдавал преступный приказ. И пока прокуратура предпочитает отмазывать его начальника - присяжные трижды правы. Ульман не виноват сам по себе. Он виноват только как исполнитель преступного приказа.

Присяжные просто отклоняют версию обвинения, выдвинутую прокуратурой. Прокуратура может выставить иную версию.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2005 11:38:12)
Дата 03.06.2005 13:02:25

Попытаюсь объяснить

>Я не понимаю, с каких позиций Вы ведете спор.>

С позиций гражданской войны.

>Если с позиции "мочить в сортире", то тут обсуждать нечего. Но речь шла о судебном приговоре, основанном на законе.>

Оказалось, что не на законе. Его дважды оправдал суд присяжных. Значит он действовал правильно. Вины его нет.

>Если Вы утверждаете, что военные по закону могут расстреливать кого угодно, то обоснуйте.>

Нет не кого угодна, а террористов и диверсантов. Захватив тех БУДТО БЫ мирных жителей, он в рамках антитеррористической операции сообшил их данные в центр. Он не знал, это бандиты или мирные жители и ждал идентификации центра. Центр ему сообшил, что это бандиты, и поскольку он выполнял оперативное задание на территории врага, хотя формально это есть территория РФ, он переспросив 3 раза, выполнил трижды подтвержденный приказ. Времени на обдумывание и проверки прав центр или нет у него не было. Согласно проверке центра выходило, что это бандиты и если их оставить живыми, то оперативное задание будет сорвано. Напомню, что идет гражданская война.

>Берут или не берут на самом деле - это мы только из детских книжек про войну знаем.>

Тот факт, что присяжнмые его оправдали свидетельствует о том, что не берут.

>Но если Вы утверждаете, что согласно законам (каким?) разведчики имеют право расстреливать мирных жителей - назовите такие законы. Мне они неизвестны.>

Они оказались известны суду присяюных, когда было соревнование обвинения и зашиты. Поэтому бремя доказателства или опровержения за Вами. Действует первая парадигма, основанная на решении суда

>>>А вообще спор смысла не имеет. Кто не понимает - то не поймет. Эмоции играют.>
>>Если Вы про себя, то согласен.
>
>Вы опять лезете в бутылку... Зачем?>

Мне то показалось, что туда со своей репликой первым полезли Вы. Никаких доказательств, что у меня эмоции, Вы не представили.

>Ведь это именно Ваша позиция сугубо эмоциональна. А вопрос требует рационального подхода. Законно или незаконно действовал Ульман? Ведь мы это обсуждаем?>

Я все эти слова обрашаю к Вам. Мы обсуждаем Ульмана. По решению суда присяжных он действовал законно.

>Если Вы говорите о другом, о необходимости ввести в Чечне военное положение, отменить действие некоторых законов и др., то это - отдельный вопрос. Можно и его обсуждать, рассматривая политическую целесообразность тех или иных мер. Но к Ульману это не имеет отношения.>

Фактически там идет гражданская война.

>>Он действовал в засаде, то есть как в разведке на территории врага.
>
>Зачем фантазировать? По-моему, Чечня - это территория России.>

Занятая вражеским бандитами и поддерживаюшим его враждебным населением.

>Или не так? Ульман действовал в мирное время (военное положение не объявлено)на территории России и расстрелял мирных российских граждан (даже если и бандитов - это не меняет дела). Вы ведь должны знать, что даже и в военное время расстрел пленных - это преступление, а уж в мирное время - это просто убийство, и больше ничего.>

См. решение суда присяжных.

>Во время Отечественной войны в прифронтовой полосе командиры имели право расстреливать на месте шпионов, дезертиров, мародеров (но не просто кого угодно!). Это право давалось специальным письменным приказом со ссылкой на соответствующие законы.>

Я Вам говорил не о прифронтовой зоне, а о деятельности разведки и десантников на территории врага.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (03.06.2005 13:02:25)
Дата 06.06.2005 05:16:11

Я Вас понял

>>Я не понимаю, с каких позиций Вы ведете спор.>
>С позиций гражданской войны.

Понял. Мой комментарий: это Ваша личная политическая оценка. К законности она не имеет отношения. Так и скажите: плевать на закон, нужно действовать так, как МНЕ кажется правильным.

Тогда рассмотрите такой пример. В Вашем Иванове милиционеры расстреляли пассажиров автобуса, ссылаясь на то, что идет гражданская война. А что? Они правы, ведь в некоторых газетах можно встретить и такие заявления (что война идет).

Согласно нашим законам гражданской войны нет, военного положения нет, чеченцы - полноправные граждане России, а не враги. Предлагаете изменить законы - предлагайте, но Ульман здесь ни при чем. Кроме того, даже и при военном положении расстрел людей никак не может быть законным.

>Его дважды оправдал суд присяжных. Значит он действовал правильно. Вины его нет.
>Тот факт, что присяжнмые его оправдали
>Они оказались известны суду присяюных,
>По решению суда присяжных он действовал законно.
>См. решение суда присяжных.

Вы пять раз(!) сослались на решение суда присяжных. Это у Вас единственный основанный на законе аргумент. Но я ведь и не предлагаю линчевать Ульмана. Я просто говорю, что присяжные вынесли неправильное решение. Со временем оно будет отменено.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (06.06.2005 05:16:11)
Дата 06.06.2005 13:01:09

Спасибо.

>Понял. Мой комментарий: это Ваша личная политическая оценка. К законности она не имеет отношения. Так и скажите: плевать на закон, нужно действовать так, как МНЕ кажется правильным.>

Только, что призывали к спокойному тону и вот тебе на. Сами в бутылку лезете. Зачем приписывать оппоненту слова, которые он не говорил?

>Тогда рассмотрите такой пример. В Вашем Иванове милиционеры расстреляли пассажиров автобуса, ссылаясь на то, что идет гражданская война. А что? Они правы, ведь в некоторых газетах можно встретить и такие заявления (что война идет).>

На территории Иванова нет чеченских боевиков. Пример не катит.

>Вы пять раз(!) сослались на решение суда присяжных. Это у Вас единственный основанный на законе аргумент.>

На основе информации, которую я имею, да.

>Но я ведь и не предлагаю линчевать Ульмана. Я просто говорю, что присяжные вынесли неправильное решение.>

А я говорю – правильное и отменять его не к чему.

>Со временем оно будет отменено.>

Его оставят в силе.