От И.Л.П.
К Илья Федосеев
Дата 18.05.2005 09:40:05
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Хорошо бы четко определить наши цели

>Совершенно верно. Но ведь и тогда одно из двух основных требований тоже было негатвным: прекращение войны.

Это верно. Это требование негативное, но зато очень конкретное. Каждому понятно, выполнено или нет. А "неолиберализм" можно просто переназвать как-нибудь поблагозвучнее и продолжить "реформы".

>Кроме того, ответа на вопрос "что делать" у большинства граждан не было и тогда.

И это совершенно верно, но было осознание, чего они хотят, в чем их интерес. Соответственно, было и понимание, что "царь-батюшка" это вряд ли обеспечит.

>Большевики, уже придя у власти, предъявили свой проект - и были поддержаны большинством. От этого и нужно плясать.

Проект они предъявили, так сказать, поэтапно, да он и менялся по ходу дела. Важно, что они выдвинули лозунги, созвучные желаниям большинства (другой вопрос, что потом не все из этого было реализовано).

>Поэтому объяснять что-либо народу, взывая к его разуму, бесполезно.

Если так, то зачем вообще что-либо делать? Ради кого?

>Нужно перенимать приемы у врага, адаптируя их к нашим целям.

Предположим так, но каковы же цели, если к народу, по-Вашему, обращаться бесполезно? Убрать "олигархов" и стать самим на их место?

>Потом, придя к власти, мы сможем прояснить людские мозги, а пока гужно действовать "по-оранжевому". Во всяком случае, я другого выхода не вижу.

"По-оранжевому" реальной оппозиции никто действовать не даст - вспомните хотя бы 1993 г. "Оранжевая" революция возможна только постольку, поскольку это спектакль, организованный, в конечном счете, самим правящим классом и не посягающий на основы строя.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (18.05.2005 09:40:05)
Дата 19.05.2005 01:28:33

Re: Хорошо бы...

>Это верно. Это требование негативное, но зато очень конкретное. Каждому понятно, выполнено или нет. А "неолиберализм" можно просто переназвать как-нибудь поблагозвучнее и продолжить "реформы".
Переназвать-то можно, но выполнение этого требования также вполне проверяемо: "реформы"-то люди чувствуют на своей шкуре.
>
>И это совершенно верно, но было осознание, чего они хотят, в чем их интерес. Соответственно, было и понимание, что "царь-батюшка" это вряд ли обеспечит.
По-моему, "осознание" - не вполне точное слово. Стремления у людей были, но не уверен, что всегда осознанные. Большевики смогли удержаться у власти только потому, что угадали эти стремления и сформулировали их яснее, чем это могли сделать сами граждане. Ну и стали их исполнять, разумеется.
>
>Проект они предъявили, так сказать, поэтапно, да он и менялся по ходу дела. Важно, что они выдвинули лозунги, созвучные желаниям большинства (другой вопрос, что потом не все из этого было реализовано).
Вот-вот - "желаниям большинства". Но разве само это большинство всегда их ясно осознавало?
>
>Если так, то зачем вообще что-либо делать? Ради кого?
Да ради людей же! Только не следует ожидать, что они поймут все, что мы им говорим. Слишком уж большие силы были направлены на то, чтобы парализовать их мозги. В моей фразе, на которую Вы отвечаете, ключевое слово - "разум".
>
>Предположим так, но каковы же цели, если к народу, по-Вашему, обращаться бесполезно? Убрать "олигархов" и стать самим на их место?
Попробую сформулировать так: наша цель - придти к власти и реанимировать основные черты советского проекта.
>"По-оранжевому" реальной оппозиции никто действовать не даст - вспомните хотя бы 1993 г. "Оранжевая" революция возможна только постольку, поскольку это спектакль, организованный, в конечном счете, самим правящим классом и не посягающий на основы строя.
В 1993 году был Ельцин. Путин, на мой взгляд, пожиже, а тот, кто придет ему на смену, должен быть еще слабее - иначе его и к власти не допустят. Не думаю, что власть сможет оказать по-настоящему серьезное сопротивление.
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (19.05.2005 01:28:33)
Дата 19.05.2005 11:32:07

Re: Хорошо бы...

>Переназвать-то можно, но выполнение этого требования также вполне проверяемо: "реформы"-то люди чувствуют на своей шкуре.

Приостановка реформ сама по себе жизнь людей не улучшит. Существующая-то система разваливается, как ни крути. Альтернативный проект нужен, а он не сформирован пока.

>По-моему, "осознание" - не вполне точное слово. Стремления у людей были, но не уверен, что всегда осознанные.

Думаю, стремление получить безвозмездно землю и демобилизоваться из армии было вполне осознанным.


>Большевики смогли удержаться у власти только потому, что угадали эти стремления и сформулировали их яснее, чем это могли сделать сами граждане.

Это верно. Они "перевели" эти стремления на язык конкретной политики. Кстати, термин "граждане" тут не совсем хорош. Это понятие из арсенала буржуазной республики. В России оно еще не было до конца сформировано. Крестьяне себя "гражданами" не очень-то считали, поскольку зависели от общины.

>Ну и стали их исполнять, разумеется.

Исполнять стали выборочно, надо признать. У большевиков был свой проект, с крестьянским не вполне совместимый. К 30-му году эта несовместимость стала очевидной.

>Вот-вот - "желаниям большинства". Но разве само это большинство всегда их ясно осознавало?

Тогда осознавало ясно, ибо имело ясный социальный статус (крестьяне). Потому и понимало свои нужды. Сегодня огромная часть населения в России деклассирована, и толком не знает, чего хочет - "и хочется, и колется". Другое дело, что полная реализация этих желаний ставила под вопрос проект большевиков, и они, в общем, сделали выбор в пользу своего проекта.

>Если так, то зачем вообще что-либо делать? Ради кого?
Да ради людей же! Только не следует ожидать, что они поймут все, что мы им говорим.

Тогда как Вы узнаете, что это ради них делается?

>Слишком уж большие силы были направлены на то, чтобы парализовать их мозги. В моей фразе, на которую Вы отвечаете, ключевое слово - "разум".

Не устранив эти силы оппозиция все равно ничего сделать не сможет, ибо к власти она в таком случае не придет.

>Попробую сформулировать так: наша цель - придти к власти и реанимировать основные черты советского проекта.

"Советский проект" охватывает период с 1918 по 1985 г. ("перестройку" не учитываем). И проект за этот период менялся очень существенно, как и общество. Многие черты проекта по состоянию на 1918 г. никак не могут быть реализованы в обществе современном. Поэтому о чертах этих надо говорить предельно конкретно, чтобы понять их актуальность сегодня. Ясно, что придется дополнять их и совершенно новыми чертами, отвечающими современной ситуации.

>В 1993 году был Ельцин. Путин, на мой взгляд, пожиже, а тот, кто придет ему на смену, должен быть еще слабее - иначе его и к власти не допустят.

Можно сказать, что Ельцин был (до середины 1990х) относительно самостоятельной фигурой, в отличие от Путина, который самостоятельным никогда не был.

>Не думаю, что власть сможет оказать по-настоящему серьезное сопротивление.

Важно, насколько серьезным будет давление оппозиции.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (19.05.2005 11:32:07)
Дата 20.05.2005 02:08:40

Re: Хорошо бы...

>Приостановка реформ сама по себе жизнь людей не улучшит.
Не улучшит, но хотя бы ухудшение прекратится.
>
>Это верно. Они "перевели" эти стремления на язык конкретной политики. Кстати, термин "граждане" тут не совсем хорош. Это понятие из арсенала буржуазной республики. В России оно еще не было до конца сформировано. Крестьяне себя "гражданами" не очень-то считали, поскольку зависели от общины.
Согласен, но не думаю, что это принципиально. И опять-таки: большевики начали осуществлять желания народа, уже свергнув Временное правительство. А пока у них не было власти - какая разница, понимали они эти желания, или нет?

>Исполнять стали выборочно, надо признать. У большевиков был свой проект, с крестьянским не вполне совместимый. К 30-му году эта несовместимость стала очевидной.
Я имел в виду период от Октября примерно до конца гражданской войны.
> Сегодня огромная часть населения в России деклассирована, и толком не знает, чего хочет - "и хочется, и колется".
Вот именно. Поэтому не следует ждать, что эти люди сознательно пойдут за нами. Но вывести их на площади вполне можно, нужные технологии давно отработаны.
>Тогда как Вы узнаете, что это ради них делается?
Ребенок тоже не понимает, в чем его интересы. Для этого и существуют родители, чтобы о них заботиться.

>Не устранив эти силы оппозиция все равно ничего сделать не сможет, ибо к власти она в таком случае не придет.
А устранить эти силы можно, только придя к власти. У Вас получается замкнутый круг.

>"Советский проект" охватывает период с 1918 по 1985 г. ("перестройку" не учитываем). И проект за этот период менялся очень существенно, как и общество. Многие черты проекта по состоянию на 1918 г. никак не могут быть реализованы в обществе современном. Поэтому о чертах этих надо говорить предельно конкретно, чтобы понять их актуальность сегодня. Ясно, что придется дополнять их и совершенно новыми чертами, отвечающими современной ситуации.
Менялось многое, но основа сохранялась. А насчет "дополнять" - конечно, это настолько очевидно, что я просто не счел нужным специально это оговаривать.

>Можно сказать, что Ельцин был (до середины 1990х) относительно самостоятельной фигурой, в отличие от Путина, который самостоятельным никогда не был.
Следующий (условно говоря, "Каспаров") будет еще менее самостоятелен.

>Важно, насколько серьезным будет давление оппозиции.
Разумеется. И тут возникает вопрос: как именно технически организовать это давление?
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (20.05.2005 02:08:40)
Дата 20.05.2005 10:05:37

Re: Хорошо бы...

>Не улучшит, но хотя бы ухудшение прекратится.

Не прекратится, увы. Если аварийный дом не ремонтировать, он в конце концов рухнет, даже если его "не трогать". Нужен ремонт, но не по неолиберальным чертежам.

>Согласен, но не думаю, что это принципиально. И опять-таки: большевики начали осуществлять желания народа, уже свергнув Временное правительство. А пока у них не было власти - какая разница, понимали они эти желания, или нет?

Разница в том, что в ином случае осталось бы временное правительство - "не рыба, не мясо". Только осознание массами своих интересов позволило изменить ситуацию.

>Я имел в виду период от Октября примерно до конца гражданской войны.

В этот период решался, главным образом, вопрос о власти. Проект оставался, в основном, на уровне лозунгов.

>Вот именно. Поэтому не следует ждать, что эти люди сознательно пойдут за нами. Но вывести их на площади вполне можно, нужные технологии давно отработаны.

Но для этого нужны ресурсы. "Оранжевой" оппозиции недовольная часть буржуазии эти ресурсы предоставляет, а "красной" оппозиции не предоставит.

>Ребенок тоже не понимает, в чем его интересы. Для этого и существуют родители, чтобы о них заботиться.

Дети, к счастью, революций не устраивают. С такой трактовкой я не вполне согласен. Это уже на грани ницшеанства. Реализовывать-то проект все равно кто-то должен! От ребенка же не требуют "восстанавливать промышленный потенциал" и т.п. И даже смешно было бы требовать. Он должен слушаться родителей, а они его должны кормить, одевать, обувать, учить и т.п. Как Вы себе это представляете? К тому же, папа с мамой в легитимации не нуждаются по определению, а власти нужна легитимность.

>А устранить эти силы можно, только придя к власти. У Вас получается замкнутый круг.

Устранить их можно именно в ходе революции, но для этого нужна опора в массах. Вы же, по сути, предлагаете на эти самые силы и опереться или, как минимум, войти с ними в коалицию, ибо ресурсы для "оранжевой" революции могут дать только они.

>Менялось многое, но основа сохранялась. А насчет "дополнять" - конечно, это настолько очевидно, что я просто не счел нужным специально это оговаривать.

А что было в основе? Разве лозунг "Землю - крестьянам" сохранялся в 1930 г.? Разве идеология НЭПа сохранялась в дальнейшем? В основе, на мой взгляд, была опора на интересы масс, формулирование этих интересов и стимулирование осознания народом этих интересов. Когда власть потеряла эту основу, советский строй стал приходить в упадок, достигший своего максимума в "перестройку".

>Следующий (условно говоря, "Каспаров") будет еще менее самостоятелен.

Думаю, "Каспаров" - это немыслимо. Он не годится даже для пиара, учитывая его происхождение.

>Разумеется. И тут возникает вопрос: как именно технически организовать это давление?

Это вопрос совершенно не технический. У реальной оппозиции нет и не может быть ощутимой опоры в элите (хотя отдельные сочувствующие там могут найтись). Сила оппозиции зависит только от ее влияния на массы. Когда "низы не захотят", тогда и "верхи" пойдут, как минимум, на реальные уступки.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (20.05.2005 10:05:37)
Дата 20.05.2005 11:27:02

Re: Хорошо бы...

>Не прекратится, увы. Если аварийный дом не ремонтировать, он в конце концов рухнет, даже если его "не трогать". Нужен ремонт, но не по неолиберальным чертежам.
Конечно, но для начала неплохо бы по крайней мере разрушение прекратить.

>осознание массами своих интересов
Вы так говорите, словно летом-осенью 1917 года эти самые массы поняли: "А ведь наши интересы в том-то и том-то!". Будь это так, гражданская война была бы невозможна.
>В этот период решался, главным образом, вопрос о власти. Проект оставался, в основном, на уровне лозунгов.
Да, но ведь и лозунги очень важны.

>Но для этого нужны ресурсы.
Но такие ли уж большие? ИМХО, тех ресурсов, которыми сейчас располагает, например, КПРФ, хватит с избытком.
>Дети, к счастью, революций не устраивают. С такой трактовкой я не вполне согласен. Это уже на грани ницшеанства. Реализовывать-то проект все равно кто-то должен! От ребенка же не требуют "восстанавливать промышленный потенциал" и т.п. И даже смешно было бы требовать. Он должен слушаться родителей, а они его должны кормить, одевать, обувать, учить и т.п. Как Вы себе это представляете? К тому же, папа с мамой в легитимации не нуждаются по определению, а власти нужна легитимность.
Я имел в виду, что можно "бархатно" взять власть - и сразу, параллельно с реализацией нашего проекта, начать чистить мозги народа от того мусора, который туда набился в последние десятилетия.

>Устранить их можно именно в ходе революции, но для этого нужна опора в массах. Вы же, по сути, предлагаете на эти самые силы и опереться или, как минимум, войти с ними в коалицию, ибо ресурсы для "оранжевой" революции могут дать только они.
Нет, о коалиции не может быть и речи. Но, во-первых, что значит "опора в массах"? Если массы должны понять и принять наш проект, то сейчас это невозможно. Но можно увлечь за собой людей на короткий срок, вполне, однако, достаточный для взятия власти.

>
>А что было в основе? Разве лозунг "Землю - крестьянам" сохранялся в 1930 г.? Разве идеология НЭПа сохранялась в дальнейшем? В основе, на мой взгляд, была опора на интересы масс, формулирование этих интересов и стимулирование осознания народом этих интересов. Когда власть потеряла эту основу, советский строй стал приходить в упадок, достигший своего максимума в "перестройку".
Да, но только власть теряла основу не в один миг - это растянулось на десятилетия. Окончательно она потерялась как раз в перестройку.

>Думаю, "Каспаров" - это немыслимо. Он не годится даже для пиара, учитывая его происхождение.
"Немыслимо" - я бы не сказал. Возможно, есть и более подходящие фигуры, но и его не стоит сбрасывать со счетов. Впрочем, я же сказал: имя это условное.

>Это вопрос совершенно не технический. У реальной оппозиции нет и не может быть ощутимой опоры в элите (хотя отдельные сочувствующие там могут найтись). Сила оппозиции зависит только от ее влияния на массы. Когда "низы не захотят", тогда и "верхи" пойдут, как минимум, на реальные уступки.
Влияние на массы - это в наше время вопрос именно технический. Говорю как пиарщик.
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (20.05.2005 11:27:02)
Дата 20.05.2005 15:17:23

Re: Важно выдвинуть лозунги не для себя, а для народа, уловить его чаяния

>Конечно, но для начала неплохо бы по крайней мере разрушение прекратить.

Разрушение идет само. Прекратить его можно только начав ремонт. Можно, скажем так, "приостановить снос" - это да, но одним этим массы не удовлетворятся. После любой революции существуют огромные ожидания, которые власть должна как-то удовлетворять (или "предъявить" врагов, которые этому мешают - как сейчас Тимошенко "предъявляет" "москалей, не дающих Украине бензина").

>Вы так говорите, словно летом-осенью 1917 года эти самые массы поняли: "А ведь наши интересы в том-то и том-то!". Будь это так, гражданская война была бы невозможна.

Так интересы-то были совершенно разными! Хотя, конечно, в непосредственных боевых действиях с обеих сторон могли участвовать (иногда даже не добровольно), например, крестьяне, но суть была в том, что красные обещали им землю, а белые - нет.

>Да, но ведь и лозунги очень важны.

Очень важны для завоевания влияния в массах.

>Но такие ли уж большие? ИМХО, тех ресурсов, которыми сейчас располагает, например, КПРФ, хватит с избытком.

Это очень существенный вопрос. Каков источник ресурсов КПРФ, Готовы ли ее спонсоры выделить их на реально "красные" события? Я в этом далеко не уверен.

>Я имел в виду, что можно "бархатно" взять власть - и сразу, параллельно с реализацией нашего проекта, начать чистить мозги народа от того мусора, который туда набился в последние десятилетия.

Это был бы идеальный сценарий, но вопрос в том, что те, кто берут власть "бархатно", обычно ничего "чистить" не собираются (если не наоборот), а тем, кто действительно собирается, "бархатно" власть не отдадут.

>Нет, о коалиции не может быть и речи. Но, во-первых, что значит "опора в массах"? Если массы должны понять и принять наш проект, то сейчас это невозможно.

Не проект. Хотя бы лозунги для начала. Какой лозунг сейчас оппозиция готова выдвинуть?

>Но можно увлечь за собой людей на короткий срок, вполне, однако, достаточный для взятия власти.

Вот для этого лозунги и нужны, созвучные чаяниям людей. Главное! Неважно, чего мы хотим! Ошибка идеологов оппозиции в том, что они бросают лозунги, приятные лично им, а когда массы их не воспринимают, начинают истерически эти массы поносить как "быдло". Но для взятия власти надо вбросить лозунги, созвучные чаяниям масс, даже если оппозиция считает эти лозунги неправильными. После взятия власти ситуацию можно будет корректировать (идя, разумеется, на компромиссы там, где это необходимо).

>Да, но только власть теряла основу не в один миг - это растянулось на десятилетия. Окончательно она потерялась как раз в перестройку.

Совершенно верно. "Престройка" имела длинную прелюдию в виде "оттепели" и "периода застоя".

>"Немыслимо" - я бы не сказал. Возможно, есть и более подходящие фигуры, но и его не стоит сбрасывать со счетов. Впрочем, я же сказал: имя это условное.

Думаю, выбор будет сделан в пользу более подходящих фигур. Зачем кому-то "головой стену пробивать", если это все равно будет фигура "пиаровская"?

>Влияние на массы - это в наше время вопрос именно технический. Говорю как пиарщик.

Думаю, технический вопрос - это управление толпой. Толпу можно эффективно использовать, но опереться на нее невозможно.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (20.05.2005 15:17:23)
Дата 23.05.2005 02:38:02

Re: Само собой

>Разрушение идет само. Прекратить его можно только начав ремонт. Можно, скажем так, "приостановить снос" - это да, но одним этим массы не удовлетворятся.
Но в ряду прочих лозунгов можно назвать и это тоже.
>Так интересы-то были совершенно разными! Хотя, конечно, в непосредственных боевых действиях с обеих сторон могли участвовать (иногда даже не добровольно), например, крестьяне, но суть была в том, что красные обещали им землю, а белые - нет.
И в этом вы правы. Но, как доказал тот же Кара-Мурза, там воевали не только за конкретные, "земные" интересы. Важно мировоззрение, образ будущего. Одни приняли образ, предложенный большевиками, другие - нет, или приняли со временем. Вспомните Григория Мелехова.

>Это был бы идеальный сценарий, но вопрос в том, что те, кто берут власть "бархатно", обычно ничего "чистить" не собираются (если не наоборот), а тем, кто действительно собирается, "бархатно" власть не отдадут.
А почему бы не использовать ресурсы противника? Я имею в виду примерно следующее (конечно, упрощая и огрубляя): враг, готовя оранжевую революцию, разогревает и революционизирует толпу, на чем и приходит к власти. Дальше эту толпу увлекаем за собой уже мы. Для этого требуется всего лишь грамотно построить пропагандистскую кампанию, а деньги нужны не такие уж большие. Собственно, я об этом и писал в той статье, на которую давал ссылку.

>Вот для этого лозунги и нужны, созвучные чаяниям людей. Главное! Неважно, чего мы хотим! Ошибка идеологов оппозиции в том, что они бросают лозунги, приятные лично им, а когда массы их не воспринимают, начинают истерически эти массы поносить как "быдло". Но для взятия власти надо вбросить лозунги, созвучные чаяниям масс, даже если оппозиция считает эти лозунги неправильными.
Разумеется! Но не менее сути лозунгов важна их "упаковка". А над самими лозунгами нужно немного помозговать.
>Думаю, выбор будет сделан в пользу более подходящих фигур. Зачем кому-то "головой стену пробивать", если это все равно будет фигура "пиаровская"?
Возможно. Хотя... какая разница?
>Думаю, технический вопрос - это управление толпой. Толпу можно эффективно использовать, но опереться на нее невозможно.
Давайте для начала хотя бы "эффективно используем"
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (23.05.2005 02:38:02)
Дата 23.05.2005 12:45:55

Re: Само собой

>Но в ряду прочих лозунгов можно назвать и это тоже.

Да, если удасться сформулировать адекватно.

>И в этом вы правы. Но, как доказал тот же Кара-Мурза, там воевали не только за конкретные, "земные" интересы. Важно мировоззрение, образ будущего. Одни приняли образ, предложенный большевиками, другие - нет, или приняли со временем. Вспомните Григория Мелехова.

Человек жив "не хлебом единым", поэтому играли роль все факторы.

>А почему бы не использовать ресурсы противника? Я имею в виду примерно следующее (конечно, упрощая и огрубляя): враг, готовя оранжевую революцию, разогревает и революционизирует толпу, на чем и приходит к власти. Дальше эту толпу увлекаем за собой уже мы.

Но эта толпа будет под идейной гегемонией противника находится! Кроме того, важен состав толпы. "Оранжевые" ведь собирают толпу, набранную из тех, кто им требуется. Крестьян они на "тусовку" не приглашают, например. Т.е. нужна "альтернативная толпа".

>Для этого требуется всего лишь грамотно построить пропагандистскую кампанию, а деньги нужны не такие уж большие. Собственно, я об этом и писал в той статье, на которую давал ссылку.

Вопрос, конечно, не упирается в деньги, но средства пропаганды сегодня не в руках оппозиции.

>Разумеется! Но не менее сути лозунгов важна их "упаковка". А над самими лозунгами нужно немного помозговать.

Вожна их своевременность. А лозунгов внятных пока практически нет.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (23.05.2005 12:45:55)
Дата 24.05.2005 04:21:20

Re: Само собой

>Но эта толпа будет под идейной гегемонией противника находится! Кроме того, важен состав толпы. "Оранжевые" ведь собирают толпу, набранную из тех, кто им требуется. Крестьян они на "тусовку" не приглашают, например. Т.е. нужна "альтернативная толпа".
ИМХО, это и есть самое важное. Попробуем представить себе такую толпу - что киевскую образца 2004 года, что московскую - 1991-го. Что для нее главное, что ею движет? На мой взгляд, это особая площадно-баррикадная эйфория (уж извините за неуклюжий термин) - все отальное вторично. После того, как "русский Ющенко" (условно назовем его Ющиным) придет к власти, необходимость в этой толпе отпадет - а с иглы-то просто так не слезешь. В этот момент мы сможем перехватить толпу, ведь эта эйфория вызывается искусственно, так почему мы не сможем предложить ее жаждущим?

>Вопрос, конечно, не упирается в деньги, но средства пропаганды сегодня не в руках оппозиции.
Кое-какие - и в ее руках. А многого и не требуется, ведь толпа, как я говорил, будет уже "разогретая".