От miron
К Gera
Дата 24.05.2005 12:31:34
Рубрики Теоремы, доктрины;

Какого обшествоведения? (-)
От Gera
К miron (24.05.2005 12:31:34)
Дата 24.05.2005 14:30:08

Того, которое Вы подразумеваете под

определением "нынешняя теория", и к разряду которого относится теория Гумилёва.
От miron
К Gera (24.05.2005 14:30:08)
Дата 24.05.2005 15:06:44

Так то обшествоведение не более, чем фикция.

Дело в том, что есть некая сумма страхового опыта, полученная из опыта небольшой группы стран. Никто и никогда не проводил контрольных экспериментов, но все любят все объяснять, оценивать и предсказывать.

Вот некоторые говорят, что СССР был лучше царской России. А их чего это следует? Контрольного то эксперимента нет. Другие говорят, что коллективная система сменяет индивидуалистскую (солидаризм–либерализм). И чем же это доказывается? Опытом менее чем десятка стран и то совершенно не синхронизированным во времени.

Поэтому предсказательная сила всех этих теорий равна 50%. Я имею в виду период 5 лет. Далее же система меняется настолько, что требуется новое предсказание.

Главный закон истории заключается в том, что история ничему не учит. Думаете, почему это высказывание появилось? Да оттого, что все рвутся предсказывать без анализа самого страхового опыта стран, а на основе уже высосанной из пальца модели.
От Miguel
К miron (24.05.2005 15:06:44)
Дата 24.05.2005 15:36:44

Да при чём тут вообще страховой опыт?

>Главный закон истории заключается в том, что история ничему не учит. Думаете, почему это высказывание появилось? Да оттого, что все рвутся предсказывать без анализа самого страхового опыта стран, а на основе уже высосанной из пальца модели.

Можно подумать, сама формулировка "страховой опыт" не получена вследствие некорректного перенесения на сравнительную историю стран практики из совершенно другой области. Получается, что упоминание "страхового опыта" при обсуждении развития стран приводит к повторению стереотипных реакций, связанных со страхованием курильщиков. И то бы ещё ничего, а то некорректно применяют для стран даже теорию страхования. Берут серию из десятка успешных стран - и делают общие выводы, связывая одни параметры успеха с другими, например, многолетнее экономическое процветание с буржуазной демократией, и делают вывод, что процветают они потому, что там деократические выборы. Хотя в страховом деле подобный произвол с выборкой (как по количеству, так и по качественному подбору) просто неприменим, есть и давно развиты целые теории в социологии, почему при проведении опросов сбор иннформации среди посетителей одного кафе не даёт адекватный результат по всему обществу. Равным образом, нельзя брать долгожителей и, найдя у них одновременно хорошую работу сердца и печени, делать вывод, что хорошая работа печени приводит к хорошей работе сердца. Именно в статистических исследованиях, в страховом деле такие фокусы недопустимы, но сторонники обществоведения на основе "страхового опыта" именно так и делают и ведут обществоведение всё в то же болото уже одной только неправильной метафорой, не говоря уже о некорректном применении самой метафоры.
От miron
К Miguel (24.05.2005 15:36:44)
Дата 24.05.2005 18:07:58

Вы бы почитали основы страхового дела...

> Хотя в страховом деле подобный произвол с выборкой (как по количеству, так и по качественному подбору) просто неприменим, есть и давно развиты целые теории в социологии, почему при проведении опросов сбор иннформации среди посетителей одного кафе не даёт адекватный результат по всему обществу.>

Вы бы сначала почитали методику вычисления страховых рисков, а потом обобшали. Могу посоветовагть хорошее руководство. Там и статистика и метода вычисления страховых рисков на основе качественных параметорв. Очень неплохо работает даже в медицинском страховании. Риски там высчитываются для всех групп, успешных и неуспешных. Потом на основе анализа количества рисков в каждой группе высчитываются обшие риски, но они для обшего развития. Даже на основе двух участнкиков страхования уже можно делать какие то прогнозы рисков. Правда точность их мала. Больше участников–выше точность. В принципе 6 случаев дают уже очень высокую вероятность. Для повышения устойчивости прогноза делают перестрахование. Если бы все мыслили Вашими категориями страхования, то жизнь надо было бы остановить. А так не останавливается. На основе 5 случаев банки высчитывают риск неотдачи ссыды бедными семьъями в Бангладеш. и получают доход.

>Равным образом, нельзя брать долгожителей и, найдя у них одновременно хорошую работу сердца и печени, делать вывод, что хорошая работа печени приводит к хорошей работе сердца.>

Сразу видно, что с практической наукой с ее измерениями Вы не сталкивались. В биохимии показывают два опыта и если графики сходны, то регрессионный анализ позволяет дать 95% вероятность. Надо просто уметь отбирать образцы о оцифровывать качественные признаки. По научному это называется сэмплинг.

>Именно в статистических исследованиях, в страховом деле такие фокусы недопустимы, но сторонники обществоведения на основе "страхового опыта" именно так и делают и ведут обществоведение всё в то же болото уже одной только неправильной метафорой, не говоря уже о некорректном применении самой метафоры.>

Вот я и говорю, что надо читать книги по страхованию. Когда человек, не знаюший основ страхования, дает рекомендации, то ого го получается.
От Miguel
К miron (24.05.2005 18:07:58)
Дата 25.05.2005 03:56:51

Не ожидал услышать подобный призыв

от человека, оперирующего определением вероятности из Детской энциклопедии в ответ на просьбу развеять непонимание вероятности при прогнозировании заведомо уникальных, в качественном описании, событий. Тем более что, если взять конкретное утверждение о том, что теория Гумилёва даёт-де прогноз с точностью 50%, то мне становится непонятным, как такое может сказать человек, прочитавший много книг по страховому делу. С научной точки зрения такое утверждение не то что истинно или неистинно, а просто некорректно.

>> Хотя в страховом деле подобный произвол с выборкой (как по количеству, так и по качественному подбору) просто неприменим, есть и давно развиты целые теории в социологии, почему при проведении опросов сбор иннформации среди посетителей одного кафе не даёт адекватный результат по всему обществу.>
>
>Вы бы сначала почитали методику вычисления страховых рисков, а потом обобшали. Могу посоветовагть хорошее руководство. Там и статистика и метода вычисления страховых рисков на основе качественных параметорв. Очень неплохо работает даже в медицинском страховании. Риски там высчитываются для всех групп, успешных и неуспешных. Потом на основе анализа количества рисков в каждой группе высчитываются обшие риски, но они для обшего развития. Даже на основе двух участнкиков страхования уже можно делать какие то прогнозы рисков. Правда точность их мала. Больше участников–выше точность. В принципе 6 случаев дают уже очень высокую вероятность. Для повышения устойчивости прогноза делают перестрахование. Если бы все мыслили Вашими категориями страхования, то жизнь надо было бы остановить. А так не останавливается. На основе 5 случаев банки высчитывают риск неотдачи ссыды бедными семьъями в Бангладеш. и получают доход.

Понимаете, несоответствие тут в том, что бангладешские банки опираются на уже разработанные методы и познанные закономерности в банковском или страховом деле, пусть не в Бангладеш, а в других странах, но позволяющие строить некоторые дополнительные предположения хотя бы о том, связь каких параметров нужно установить в результате опыта по данным выборки. Если оснований для предположения о какой-либо причинно-следственной связи двух наперёд заданных параметров ровно столько же, сколько и оснований считать не связанными между собой, а следствием третьей причины, то выборку нужно брать особенно осторожно.

Я уже не говорю о такой мелочи (а вернее, ключевой в данном случае проблеме), что аналогия некорректна и по другим причинам: дело в том, что банки с помощью расчёта рисков определяют политику выдачи многих ссуд, а не одной-единственной. Если бы вопрос, прогорит банк или получит огромную прибыль, зависел от выделения одного кредита одной бедняцкой семье, то, осмелюсь предположить, банк пошёл бы на качественный анализ положения этой конкретной бедняцкой семьи, а не опирался на данные, полученные из выборки в 5 случаев. А при исследовании опыта стран именно та ситуация: Вы же не собираетесь давать чохом общий совет всем подряд африканцам, а разрабатываете единоразовую рекомендацию для конкретной России…

С другой стороны, конечно, ответ по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька", либо доведением аргумента оппонента до абсурда – мощный приём в дискуссии. Хотя всё может объясняться разницей интерпретации. Но тогда от обеих сторон надо требовать хотя бы сравнимого уровня внимания к аргументам участников. Например, к замечанию Геры, с которым я в данном контексте абсолютно согласен, в то время как Ваш ответ на его замечание выглядит запусканием дурочки. Если это не преднамеренное запускание дурочки, то принципиальное нежелание вычислить ту интерпретацию заявления Геры, которую он имел в виду при написании в исходном контексте обсуждения. При этом в данном случае дорога с Вашей стороны к пониманию интерпретации Геры должна бы быть больше, чем со стороны Геры. Хотя если говорить о стиле изложения больших текстов Геры, то там ситуация обратная. Но в данном случае моё мнение таково: надо внимательней почитать мнение оппонента, приложить больше усилий к пониманию его интерпретации с учётом обсуждаемого контекста, а потом уже ссылаться на его безграмотность.

>>Равным образом, нельзя брать долгожителей и, найдя у них одновременно хорошую работу сердца и печени, делать вывод, что хорошая работа печени приводит к хорошей работе сердца.>
>
>Сразу видно, что с практической наукой с ее измерениями Вы не сталкивались. В биохимии показывают два опыта и если графики сходны, то регрессионный анализ позволяет дать 95% вероятность. Надо просто уметь отбирать образцы о оцифровывать качественные признаки. По научному это называется сэмплинг.

Видите ли, без каких-либо дополнительных предположений при проведении подобных опытов нет оснований, почему мы не должны отрабатывать только одну из трёх взаимоисключающих версий причинно-следственных связей (каждая из которых, заметим, неточна):

1) ген долгожительства ведёт к хорошей работе сердца и печени;
2) здоровое сердце ведёт к здоровой печени;
3) здоровая печень ведёт к здоровому сердцу.

И не надо ссылаться на сэмплинг, потому что там заранее ясно, о связи каких параметров в принципе должна идти речь и накоплен опыт по отбору образцов. Таким образом, вывод такой: надо внимательней почитать мнение оппонента, приложить больше усилий к пониманию его интерпретации с учётом обсуждаемого контекста, а потом уже ссылаться на его безграмотность.

>>Именно в статистических исследованиях, в страховом деле такие фокусы недопустимы, но сторонники обществоведения на основе "страхового опыта" именно так и делают и ведут обществоведение всё в то же болото уже одной только неправильной метафорой, не говоря уже о некорректном применении самой метафоры.>
>
>Вот я и говорю, что надо читать книги по страхованию. Когда человек, не знаюший основ страхования, дает рекомендации, то ого го получается.

Понимаете, в чём беда. Когда Вы говорите, например, что человек, переходящий дорогу на красный свет, просчитывает вероятность того, что его собьёт приближающаяся машина, это неточное, в математическом смысле, высказывание, практически метафора, однако этот уровень точности (с использованием данной метафоры) вполне приемлем в той социальной науке о человеке, в которой приводится пример с пересечением дороги на красный свет. Именно поэтому никто не возражает против употребления Вами слова «вероятность» в таком контексте. Но вот Вы обрадовались, что никто не возражает, и начинаете думать, что эта вероятность – та же самая вероятность, про которую идёт речь в страховании и используемых там математических моделях. И начинаете смело переносить принципы, почерпнутые в руководствах по страховому делу, на исследование единичных событий в истории. И тут уже остаётся либо развести руками, либо хватать Вас за руку, пока не набедокурили с новой теорией. Ведь ни одной ссылки, в которой была бы обоснована применимость страховых моделей к конкретному историческому исследованию, Вы не дали, и конкретного анализа применимости сами не провели. Вы даже не видите, в чём проблема, о чём могу судить из ответа про вероятность с отсылкой на тавтологическое определение из Детской энциклопедии. В Ваших учебниках по страховому делу все эти вопросы, видимо, опускаются, потому что не надо, и так ясна уже давно их применимость в тех областях, о которых идёт речь.

В общем, надо внимательней почитать мнение оппонента, приложить больше усилий к пониманию его интерпретации с учётом обсуждаемого контекста, а потом уже ссылаться на его безграмотность.