От Георгий
К Роман Ш.
Дата 12.05.2001 09:33:47
Рубрики История; Культура; Программа;

Так я о том и говорю, Роман

Но тут, как ни смешно, обнаружилось, что я читаю не очень внимательно. Полез по ссылке и вижу - знакомый текст. Это текст оппонента, которого Мухин критикует во 2-й книге "Война и мы". Так что о Егоре Исаеве я слышал. Тоже подзабыл. (Это там, где они разбирают, что лучше - универсальная артиллерия или специализированная).

Так что на этот довод Мухин уже отвветил. Убедительно или неубедительно - для кого как.
А на ВИФе, когда я нашел "ту самую" нить, так там в основном былм ругательства: "дуэльный Мухин меня задолбал", "да что с него взять и пр."

Если критерий у кого-то - это солидность, уважение к собеседнику, использование корректных слов, отсутствие высокомерия - так по этому критерию оппоненты Мухина, увы, не блещут. И мне, дилетанту, не причин предпочитать их Мухину.

Как жаль, что в питерском историческом радиоклубе профессиональные историки (раньше председателем был В. И. Старцев, профессионализм которого вне сомнений) обсуждали только Резуна (с выводом: "Осторожно, Резун!"), а Мухина - нет!
От Роман Ш.
К Георгий (12.05.2001 09:33:47)
Дата 13.05.2001 02:30:26

Я думаю, дело вот в чем

Я вообще не берусь судить о правоте Мухина в деталях. По-моему, тот спор Исаева с Мухиным совершенно бессмыслен. В наше время танки и доты уничтожаются уже не пушками, а установками залпового огня и огнеметами соответственно. Из последнего ("Шмель") я сам лично стрелял в армии. Я думаю, Мухина не любят на ВИФе за то, что он описывает советскую/российскую армию в послесталинское время как стаю алчных подонков, пресмыкающихся перед начальством, не имеющих чести и следовательно - паразитов на шее налогоплательщика.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/glava11.htm Я с этим не совсем согласен, люди в армии разные, но по моим наблюдениям середины 90-х, для большинства российских офицеров мухинские выводы абсолютно верны. Мне вспоминается общение с офицером американской армии, который совершенно не допускал сквернословия в своем присутствии, т.к. это оскорбляло его честь (сравним с привычным матом-перематом в российской армии). На ВИФе тусуются в основном бывшие или настоящие военные и мне кажется, что их, главным образом оскорбляет именно такое обобщение Мухина. Но отсюда вытекает и более общий вопрос: почему в России/СССР в течении многих лет ТРАДИЦИОННО на начальствующих должностях и в армии, и на гражданке сидят подонки, подхалимы и воры?
От AlexK
К Роман Ш. (13.05.2001 02:30:26)
Дата 16.05.2001 13:51:25

Техническая проблема

> В наше время танки и доты уничтожаются уже не пушками, а установками залпового огня и огнеметами соответственно.

Танк - маленький и бронированный. Система залпового огня - неуправляемые снаряды по навесной траектории. Пытаться уничтожить танк РСЗО - долго, дорого, неэффективно. Тут Мухин вас высмеял бы.


> Из последнего ("Шмель") я сам лично стрелял в армии.

И на какое расстояние он бьёт? И как бы вам удалосб подойти к доту в реальном бою на требуемое расстояние?

> Я думаю, Мухина не любят на ВИФе за то, что он описывает советскую/российскую армию в послесталинское время как стаю алчных подонков, пресмыкающихся перед начальством, не имеющих чести и следовательно - паразитов на шее налогоплательщика. ... На ВИФе тусуются в основном бывшие или настоящие военные и мне кажется, что их, главным образом оскорбляет именно такое обобщение Мухина.

На ВИФе народ, главным образом пытается обобщить военный опыт, сравнивать без эмоций технические данные и т.п. Упомянутый Исаев - яркий тому пример. А Мухин, едва что-то узнав, одну сторону выпячивает и делает далеко идущие выводы.


> Но отсюда вытекает и более общий вопрос: почему в России/СССР в течении многих лет ТРАДИЦИОННО на начальствующих должностях и в армии, и на гражданке сидят подонки, подхалимы и воры?

Пожалуйста % подонков, подхалимов и воров? Надеюсь не 100%? Иначе, сударь, вы оскорбили бы моего отца и память моего тестя.

У меня другой вопрос: почему в России/СССР в течении многих лет ТРАДИЦИОННО ПУСТОСЛОВЯТ о российских бедах? Ибо ваш вопрос - типичное пустословие, переходящее в оскорбление.
От Роман Ш.
К AlexK (16.05.2001 13:51:25)
Дата 16.05.2001 21:38:47

Re: Техническая проблема

> Танк - маленький и бронированный. Система залпового огня - неуправляемые снаряды по навесной траектории. Пытаться уничтожить танк РСЗО - долго, дорого, неэффективно. Тут Мухин вас высмеял бы.

Дело в том, что пробить лобовую броню танка снарядом любого калибра в принципе очень сложно, мало того, эта броня имеет значительный наклон. Поэтому у современного танка наиболее уязвим верх, по которому прямой наводкой как раз не попадешь. Сам Мухин как раз сам писал про то, как на Курской дуге танки уничтожались именно сбрасыванием кумулятивных бомбочек ПТАБ-1.5 на крыши танков.

>И на какое расстояние он бьёт?

700-800 м. Но уж больно громко эта дрянь хлопает, нужны закладки в уши.

> И как бы вам удалосб подойти к доту в реальном бою на требуемое расстояние?

Так в том то все и дело, что не подойти, а подползти. И тем более не подтащить огромную пушку, которую в бинокль видно за несколько километров. Тем более, что точного попадания не требуется, т.к. в огнеметном выстреле сжиженный взрывчатый газ (по-моему, пропилен), который при разрыве заряда около укрепления немедленно испаряется, пары попадают в щели дота, а потом срабатывает взрыватель.

> Пожалуйста % подонков, подхалимов и воров? Надеюсь не 100%? Иначе, сударь, вы оскорбили бы моего отца и память моего тестя.

...а также кучу своих родственников и даже себя самого... Нет, не 100%, но этот процент очень велик (больше половины) и растет. А слово ТРАДИЦИОННО я употребил по ошибке, в том то все и дело, что речь идет о последних двух-трех десятках лет.

> У меня другой вопрос: почему в России/СССР в течении многих лет ТРАДИЦИОННО ПУСТОСЛОВЯТ о российских бедах? Ибо ваш вопрос - типичное пустословие, переходящее в оскорбление.

Дык это понятно, это от комплекса неполноценности перед другими странами и культурами, особенно западными, напр.
"...На почве экскрементов - простор экспериментам,
На Западе об этом пронюхали давно:
Их этак или так ли используют до капли,
У нас же пропадает народное говно..." (не мои стихи)
От Георгий
К Роман Ш. (13.05.2001 02:30:26)
Дата 16.05.2001 11:11:30

Полагаю, что в России для людей деликатных и порядочных...

...характерна "властебоязнь" - нежелание "порядочных" идти во власть (а свято место пусто не бывает). Более того, это считается доблестью - вот, мол, я не замарался.
А какой от этого прок, что "ты не замарался"?
От Георгий
К Роман Ш. (13.05.2001 02:30:26)
Дата 13.05.2001 09:15:37

А Вы думаете, почему так, Роман?

Мой дед, например - не подонок, не подхалим и не сквернослов. Этим даже выделялся среди офицеров - знакомые рассказывали (у нас, естетсвенно, было много знакомых-сослуживцев).
От Роман Ш.
К Георгий (13.05.2001 09:15:37)
Дата 15.05.2001 22:52:32

Знал бы прикуп... :)))

Вот я и задаю такой вопрос, т.к. сам не знаю, как на него ответить. Судя по тому, что все это всплыло только в последние десятилетия, может быть, это - один из симптомов гибели российксой цивилизации?
От А.Б.
К Роман Ш. (15.05.2001 22:52:32)
Дата 16.05.2001 10:40:08

Re: Какое интересное словосочетание....

"российская цивилизация" - совсем непонятно что автор имел в виду :)

Не поясните, Роман, как эту фразу правильно понять?
От Роман Ш.
К А.Б. (16.05.2001 10:40:08)
Дата 16.05.2001 21:46:49

Re: Какое интересное...

>"российская цивилизация" - совсем непонятно что автор имел в виду :)
>Не поясните, Роман, как эту фразу правильно понять?

Так вот это как раз и есть тот самый созданный в России особый тип цивилизации, о котором постоянно талдычит С.Г. Мало того, что он толком не изучен (доступные нам науки об обществе писались с евроцентристский точки зрения и работы самого Кара-Мурзы тоже сильно страдают евроцентризмом), к тому же еще эта цивилизация самоуничтожается (другой признак - хронически низкие инвестиции в основной капитал).
От Георгий
К А.Б. (16.05.2001 10:40:08)
Дата 16.05.2001 11:08:16

Очевидно, имеется в виду несостоятельность принципов, на которых

...держится Россия...
Может быть, она должна будет распасться на несколько государств.
От А.Б.
К Георгий (16.05.2001 11:08:16)
Дата 16.05.2001 11:50:02

Re: Какого кода принципов?

Оне ить, прынцыпы - чтой-тось лет 85 тому назад - оченно сильно поменялись. От прежних - вместе со старым миром - отряхнулись, новодел попер... в принципах.

Дык - на какие пенять будем - что "нежизнеспособны"?
От Георгий
К А.Б. (16.05.2001 11:50:02)
Дата 16.05.2001 12:07:47

Опять Вы за свое...

Те, что унаследовала Советская Россия от дореволюционной. "Отряхнулись..." Будто так легко отряхиваться. Что, большевиков зря с черносотенцами сравнивали?
От А.Б.
К Георгий (16.05.2001 12:07:47)
Дата 16.05.2001 12:18:22

Re: Это, Георгий, неизбежный вопрос...

Жизнь так устроена. СССР "наследовал" Российской империи? Так - сегодняшние проблемы неотделимы от вчерашних решений.

Нельзя сегодня "списать со счетов" социализм в 87 лет постройки. Нельзя так же "вычеркнуть" и прежнюю историю.

К слову - я б решение проблемы поискал в "безэмоциональном" анализе - что нельзя ломать в социуме, если не надумал его извести.

И второй вопрос есть - об "универсальности" соц. теорий. Для любого ли народа (с его обычаями и традициями) теория дает "правильный рецепт"?
От Георгий
К А.Б. (16.05.2001 12:18:22)
Дата 16.05.2001 12:24:13

Не для любого

>К слову - я б решение проблемы поискал в "безэмоциональном" анализе - что нельзя ломать в социуме, если не надумал его извести.
>И второй вопрос есть - об "универсальности" соц. теорий. Для любого ли народа (с его обычаями и традициями) теория дает "правильный рецепт"?

Не для любого.
От Фриц
К Георгий (16.05.2001 12:24:13)
Дата 18.05.2001 14:51:55

А мировая революция?

Это противоречит основам марксизма. Есть единый магистральный путь, все по нему и идут в том, что касается базиса. Лишь в надстройке возможны отдельные нюансы.
От А.Б.
К Фриц (18.05.2001 14:51:55)
Дата 21.05.2001 12:48:17

Re: А вы верите в мировую революцию? :)) (-)
От BLS
К А.Б. (21.05.2001 12:48:17)
Дата 21.05.2001 15:42:14

Re: А Христос что устроил? :)) (-)
От Фриц
К А.Б. (21.05.2001 12:48:17)
Дата 21.05.2001 14:25:35

Скажите прямо,

что марксизм неверен или верен лишь для Европы, или признайте его универсальность.
Я совершенно уверен, что капитализм не есть последняя и самая совершенная формация. А успехи глобализации наводят на мысль, что революция будет именно мировой.
От А.Б.
К Фриц (21.05.2001 14:25:35)
Дата 21.05.2001 16:21:46

Re: Прямо и говорю. :)

Маркс строил систему для частного случая реализации капитализма в "отдельно взятой стране". Может, что-то общее в тенденциях "капитализма вообще" там и есть. Но делать "глобальный вывод" на основе сей теории - неверно "у пынцыпе" :).
От Фриц
К А.Б. (21.05.2001 16:21:46)
Дата 21.05.2001 18:03:50

А незнакомы Вы с системой... -(

>Маркс строил систему для частного случая реализации капитализма в "отдельно взятой стране".

Не сочтите за высокомерие. Я же не отошлю Вас читать Маркса, а коротко поясню. Марксизм основан на диалектике. Утверждается, что мир вообще и общество в частности меняются, развиваются. Развитие происходит скачками - изменения накапливаются эволюционно, а затем происходит качественное преобразование. Так и капитализм.

Общее некуда, не так ли? Если хотите, я подробнее объясню, насчёт противоречий как источника движения и т. д.