От K
К И.Л.П.
Дата 15.05.2005 20:52:32
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: По поводу...

> Есть общий интерес - сохранение права частной собственности. И в этом вопросе нет
> никаких разногласий.

Против мелкой частной собственности никто не возражает, это палку троцкисты перегнули в
лице Хрущева, исходя из <единственно верной теории>. А что до собственников Абрамовича и
Ходорковского, то таковых не так и много, но за ними пятая колонна и деньги империалистов.

> На западников и славянофилов была расколота не интеллигенция (в современном понимании),
> а все образованное общество.

Правильно, вот он - мировоззренческий раскол.

> Однако, сегодня правящий класс обеспечил себе достаточную гегемонию в сознании, убеждая,
> что "неконкурентоспособность" - дело личное и, в большинстве случаев, поправимое.

Это правящий класс на Западе так себя легитимизировал, а у нас он держится исключительно
на отсутствии альтернативы. Выбор то прост - или откровенные отморозки, бесы, или
непонятно что бормочущая <системная оппозиция>, или что? Вот и остается людям голосовать
хотя бы за начальство, которое обещалось хоть что-то да наладить. Но это не надолго, еще
парочку либеральных реформ и . . . понеслось по кочкам.

> Важно, что водораздел проходит по отношению к собственности на средства производства,
> шире, к владению капиталом - либо он есть у человека, либо его нет, и перепутать тут
> ничего невозможно.

Нет. Водораздел в количестве капитала. Для нашего общества не допустим капитал Абрамовича,
но если вы захотели производить, за свои, а не отобранные у общества при помощи финансовых
махинаций, то и флаг вам в руки, пусть далее у вас голова болит, а не у общества.

> Новодворская - да, конечно. Но она никаких постов никогда не занимала, формально говоря.

А Кох? Его исключили из СПС за откровенные призывы по уничтожению российского государства?
Они там все много чего наговорили, пока считали себя неприкасаемыми.

> Таким образом, водораздел проходит между "глобализаторами" и "изоляционистами".
> Тактически, это вполне возможно.

Нет не возможно. Главные водоразделы - малый разнос между социальными слоями (какое оно
тогда, к чертям собачьим, солидарное общество), не допустимость любых видов геноцида.
Первый касается имущества Ходорковского и Абрамовича. Второй, воззрений нацистов,
либералов, троцкистов, считающих, что у них есть право отделять нужные народы от не
нужных, и последние уничтожать во имя <прогресса>. Каким образом они оправдывают свое это
право, считают себя избранными, при помощи Гитлера, Гоббса или Маркса, нам до лампочки.

А вообще-то, солидаристы готовы свои принципы распространить и на отношения между
государствами, не только соревновательность и отстаивание своих интересов, но и
взаимопомощь (что и практиковал СССР). Иначе Запад ввергнет мир в третью мировую войну,
Западу ее не выиграть, но апокалипсис он устроит - <тот, кто выжил в катаклизме, пребывают
в пессимизме>.
От И.Л.П.
К K (15.05.2005 20:52:32)
Дата 16.05.2005 11:58:34

Re: Завидую Вашему оптимизму

>Против мелкой частной собственности никто не возражает, это палку троцкисты перегнули в
лице Хрущева, исходя из <единственно верной теории>.

А при Сталине и Брежневе какая была "мелкая частная собственность"? Кроме того, здесь нужен комплексный подход. Капитал - это "самовозрастающая стоимость", т.е. из мелкого собственника рождается средний, а потом и крупный - без этого частная собственность особого смысла не имеет. Куда прибыль-то девать, если инвестировать ее нельзя (свыше установленного предела)?

>А что до собственников Абрамовича и
Ходорковского, то таковых не так и много, но за ними пятая колонна и деньги империалистов.

"Приватизаторы", это, в общем, номенклатурные махинаторы, и их "собственность" уже начали перераспределять (не в пользу народа, разумеется). Это, на самом деле, второстепенная проблема.

> На западников и славянофилов была расколота не интеллигенция (в современном понимании),
> а все образованное общество.

>Правильно, вот он - мировоззренческий раскол.

Мы говорим не о 19 в., а о 21-м. Вы уверены, что сегодня картина та же?

>Это правящий класс на Западе так себя легитимизировал, а у нас он держится исключительно
на отсутствии альтернативы.

А на Западе какая альтарнатива? Ее потому и нет, что есть гегемония. Альтернативы в этих условиях люди просто не видят, считая существующую ситуацию "естественной".

>Выбор то прост - или откровенные отморозки, бесы, или
непонятно что бормочущая <системная оппозиция>, или что? Вот и остается людям голосовать
хотя бы за начальство, которое обещалось хоть что-то да наладить.

В 1917 м. отморозков тоже хватало, но революция сотоялась, тем не менее. И "начальство", которое "хоть что-то обещало" никого не интересовало. Если обещаниям этим верят - это и значит, что гегемония у правящего класса есть.

>Но это не надолго, еще
парочку либеральных реформ и . . . понеслось по кочкам.

Завидую Вашему оптимизму. Этих реформ за 15 лет было куда больше, чем "парочка", а власть не сменилась. Скорее даже консолидировалась.

>Нет. Водораздел в количестве капитала. Для нашего общества не допустим капитал Абрамовича,

На это я уже отвечал вначале. Или частный капитал (и капиталистическая система, т.е. "рынок") есть, или их нет. А иначе получается как в известной комедии: "У вас нет такого же, только без крыльев?".

>но если вы захотели производить, за свои, а не отобранные у общества при помощи финансовых
махинаций,


Что значит свои? Деньги олицетворяют общественные блага и ресурсы, а никак не личные. И что значит производить? Собственник ничего не производит, производят наемные работники, а он получает прибыль.

>то и флаг вам в руки, пусть далее у вас голова болит, а не у общества.

Простите, но это наивно. "Общество" - это кто такие? Разве эти "собственники" не являются наиболее влиятельными его членами? У нас есть опыт НЭПа. На каком-то этапе стало ясно, что это тупик. Или собственники, наращивая капитал, получат власть, или частной собственности не должно быть.

>А Кох? Его исключили из СПС за откровенные призывы по уничтожению российского государства?

Кох - аналог Новодворской, но циничнее, подстраивается под конъюнктуру. Теперь он уже выступает и как "патриот" - про Латвию недавно высказывался в этом ключе и т.п.
От K
К И.Л.П. (16.05.2005 11:58:34)
Дата 20.05.2005 13:48:46

Дабы не лезть в бесплодные терминологические споры

>А при Сталине и Брежневе какая была "мелкая частная собственность"?

, благодаря путанице созданной марксизмом, давайте сойдемся на термине <частная
инициатива>. При Сталине была, но всесилие укорочено вместе с ленинским НЭПом, который
якобы всерьез, и якобы надолго. При Хруще, кибуце-мечтателе, преследовалась. Брежнев особо
ничего не поменял, разве что уж самые залетные хрущевские организационные несуразности, но
и особо не преследовал.

> Капитал - это "самовозрастающая стоимость", т.е. из мелкого собственника рождается
> средний, а потом и крупный - без этого частная собственность особого смысла не имеет.
> Куда прибыль-то девать, если инвестировать ее нельзя (свыше установленного предела)?

Деньги рождают деньги? Не все так, зависит от правил, принятых обществом, если люди сами
решают свою судьбу, а не некие жрецы <объективных законов природы> (есть прогрессивное
налогообложение, ограничение видов деятельности, и т.д. и т.п.). Политическая система и
предназначена для этого. Но с ней у нас и главная проблема. Короче, против нас было
применено оружие массового поражения, которому более трех тысяч лет, похоже, изобретено
еще в интеллектуальных лабораториях халдеев, а тем было на что опираться, проживая в
интеллектуальном центре древнейшей мировой цивилизации сукиных детей, шумеров. Оружие
действует безотказно, уничтожает любое государство наповал, гарантированно. У нас на утку
про идеакратическое государство попалась вся патриотическая оппозиция, и
антипатриотическая, и даже умнейший СГКМ поет о нем дифирамбы, и даже великий рационалист
Сталин блажил про некий сраный <орден меченосцев>. Хорошо, что хоть народ у нас толковый,
уперся рогом, и не взад и не вперед, не хочет опять в стойло и все тут. Только вот как
интеллектуальной элите мозги прочистить? Дохлая у нас она, нет школы, как у западной, и уж
тем более китайской, разговор с ней иногда не отличим от базарной склоки, каждый о своем.

>Мы говорим не о 19 в., а о 21-м. Вы уверены, что сегодня картина та же?

Ситуация еще хуже, на шее антисистема в момент нашей собственной естественной болезни -
постнадломная депрессия. Ситуевина. Вся надежда на русскую культуру, только она поможет
вырулить, иначе впереди резня.

>А на Западе какая альтарнатива? Ее потому и нет, что есть гегемония.

Для Запада да, культурная гегемония, надежда каждого стать Фордом или там каким удачливым
купи-продай. А у нас нет никакой гегемонии, но и нет людей, способных снести горстку
проходимцев, тем, кто заявляет на это претензии, народ не верит, и правильно делает.

>В 1917 м. отморозков тоже хватало, но революция состоялась

Просто был выставлен социальный заказ - земля. Единственное достижение сегодняшних
властей, это полная не способность патриотической оппозиции озвучить <народные чаянья> -
проходимцев на нары, национализация, вся власть советам.

>Этих реформ за 15 лет было куда больше, чем "парочка", а власть не сменилась. Скорее даже
>консолидировалась.

Да разбегаться она собирается, а у руководителей промышленности волосы дыбом. Бюрократы
как могли, саботировали реформы, спасая страну, и свой зад, конечно, но новые устроены
так, что вышибают табуретку, бюрократы их уже нейтрализовать не смогут.

>У нас есть опыт НЭПа.

Ну и когда Сталин его даванул, он и не пикнул, этот НЭП? Вот и степень влияния. Все
зависит от вида политической организации общества. Это у нас миф внедрен - экономика
решает все. Дудки. Капитализм начинался в северной Италии, и имел там социальные
проявления совершенно перпендикулярные протестантским.

>Кох - аналог Новодворской

Да все они там наговорили много, искать только это долго. Вот по телику как-то слышал,
Явлинский жаловался. Зашел он к Гайдару, в пору его премьерства, и говорит, все ж полетит
к чертям, а тот - <ну и что?> Т.е. помочь россияньской экономике изначально задача не
стояла. Все они там подписанты, если основательно порыться.
От И.Л.П.
К K (20.05.2005 13:48:46)
Дата 27.05.2005 15:21:05

Re: Бесплодно выдавать желаемое за действительное

>, благодаря путанице созданной марксизмом, давайте сойдемся на термине <частная
инициатива>. При Сталине была, но всесилие укорочено вместе с ленинским НЭПом, который
якобы всерьез, и якобы надолго. При Хруще, кибуце-мечтателе, преследовалась. Брежнев особо
ничего не поменял, разве что уж самые залетные хрущевские организационные несуразности, но
и особо не преследовал.

Вы имеете в виду, что при Брежневе активно действовали "цеховики", фарцовщики и т.п.? Но это ведь один из компонентов последующих "рыночных преобразований" под контролем номенклатурной мафии. Что в этом положительного?

>Деньги рождают деньги? Не все так, зависит от правил, принятых обществом, если люди сами
решают свою судьбу, а не некие жрецы <объективных законов природы> (есть прогрессивное
налогообложение, ограничение видов деятельности, и т.д. и т.п.).

Суть не в этом, а в том, что должны быть стимулы - иначе от "частной инициативы" нет толку для того, кто ее проявляет. Если Вы ставите "потолок", то после его достижения человек лишается стимулов - либо пытается устранить потолок, направляя инициативу уже в этом направлении. А дальше - либо его "раскулачат", либо ограничения будут сняты.

> Политическая система и
предназначена для этого. Но с ней у нас и главная проблема.

Не видеть связи между политической и экономической системами - это странно даже для антимарксиста.


>Для Запада да, культурная гегемония, надежда каждого стать Фордом или там каким удачливым
купи-продай. А у нас нет никакой гегемонии, но и нет людей, способных снести горстку
проходимцев, тем, кто заявляет на это претензии, народ не верит, и правильно делает.

Была бы горстка - давно бы снесли. А не верит народ не тем, кто "заявляет претензии", а в саму возможность такого сноса - это и означает гегемонию в сознании.

>Просто был выставлен социальный заказ - земля.

Это верно. Кто уловил этот заказ, тот и победил.

>Единственное достижение сегодняшних
властей, это полная не способность патриотической оппозиции озвучить <народные чаянья> -
проходимцев на нары, национализация, вся власть советам.

Проще говоря, недееспособность оппозиции. А что ей мешает? Излишний идеализм. Вместо "народных чаяний" она озвучивает свои собственные - и жалуется на народ, который ее не слышит.

>Да разбегаться она собирается, а у руководителей промышленности волосы дыбом. Бюрократы
как могли, саботировали реформы, спасая страну, и свой зад, конечно, но новые устроены
так, что вышибают табуретку, бюрократы их уже нейтрализовать не смогут.

Если так, то это даже неплохо. Но думаю, что так скоро они не побегут.

>У нас есть опыт НЭПа.

>Ну и когда Сталин его даванул, он и не пикнул, этот НЭП?

См. выше. "Давануть" понадобилось именно потому, что иначе "даванули" бы в обратном направлении, а на "двух стульях" усидеть нельзя было.

>Капитализм начинался в северной Италии, и имел там социальные
проявления совершенно перпендикулярные протестантским.

Это отчасти верно. Я вообще не вполне разделяю теорию, прямо увязывающую протестантизм и капитализм. Из Вебера сейчас сделали фетиш похлеще, чем из Маркса.

>Да все они там наговорили много, искать только это долго. Вот по телику как-то слышал,
Явлинский жаловался. Зашел он к Гайдару, в пору его премьерства, и говорит, все ж полетит
к чертям, а тот - <ну и что?> Т.е. помочь россияньской экономике изначально задача не
стояла. Все они там подписанты, если основательно порыться.

Здесь две стороны: политическая и, условно говоря, юридическая. Для суда, конечно, на каждого из них "нарыть" можно достаточно, а в политике это не важно - важно, что из сказанного "застряло" у людей в голове и как они это воспринимают. Да и Гайдара ведь сейчас вывели в "тень" - не его же выдвигают в президенты/депутаты.
От K
К И.Л.П. (27.05.2005 15:21:05)
Дата 28.05.2005 18:52:18

Re: Бесплодно выдавать...

> Вы имеете в виду, что при Брежневе активно действовали "цеховики", фарцовщики и т.п.? Но
> это ведь один из компонентов последующих "рыночных преобразований" под контролем
> номенклатурной мафии. Что в этом положительного?

Цеховики в подавляющем числе были обычным жульем, их просто затем разрекламировали, как
маленькую Веру, всю такую несчастную, они при открытии границы сразу смылись. Интерес
представляют именно те, кто не будет нарушать уголовный кодекс. При Брежневе портные
частные были, в отличии от времен Хрущева можно было завести свое большое хозяйство на
селе, построить большой дом. Но этого было явно не достаточно. Глупо, понимаете, через
Госплан следить за сиюминутной дамской модой, с этим может справиться и мелкий частник, с
ограничением, скажем, на десяток работников. И он политически никто, ноль. Зато
недовольство у населения отсутствует. И таких примеров уйма. Ограничения могут быть и не
только потолочного типа (запретительно-разрешительные), но и прогрессивное налогооблажение
на прибыль (как везде и делается), и льготное, там, где государству не до этого, а
проблему лучше решить, пусть народ сам суетится.

Да отойдите от дуальной схемы или-или, жизнь многопланова, важны пропорции, а вот это у
каждого народа свое.

> Не видеть связи между политической и экономической системами - это странно даже для
> антимарксиста.

Т.е. опять предполагается или истинный капитализм, или истинный социализм, иного не дано?

> А не верит народ . . . в саму возможность такого сноса - это и означает гегемонию в
> сознании.

Гегемония, это когда народ верит, что так оно и должно быть. А это деморализация
противника, чем <патриотическая оппозиция> интенсивно и занимается.

> Проще говоря, недееспособность оппозиции. А что ей мешает? Излишний идеализм. Вместо
> "народных чаяний" она озвучивает свои собственные - и жалуется на народ, который ее не
> слышит.

Идеализм здесь, пардон, не причем, все гаже. Они часть обанкротившейся системы, их даже и
не разогнали, и сделали умно, они такие, какими и должны быть. Сегодня главное, чтобы
пришли новые. Что можно что-то делать вместе с Зюгановыми большая иллюзия.

> Здесь две стороны: политическая и, условно говоря, юридическая.

Политическая проявляется так, народ не помнит, кто там точно что сказал, но уродами их
считает всех. Они докапали на темечко.
От Almar
К K (15.05.2005 20:52:32)
Дата 15.05.2005 21:32:18

а "бесы" - это кто?

>Это правящий класс на Западе так себя легитимизировал, а у нас он держится исключительно
на отсутствии альтернативы. Выбор то прост - или откровенные отморозки, бесы, или
непонятно что бормочущая <системная оппозиция>, или что?

а "бесы" - это кто? можно конкретные примеры, уж очень интересно кого такой специалист по искоренению чужебесия считает этими самыми бесами
От И.Л.П.
К Almar (15.05.2005 21:32:18)
Дата 16.05.2005 12:01:36

Re: а "бесы" - это кто? Включите ТВ - увидите (-)