От Almar
К Сепулька
Дата 14.05.2005 10:53:03
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Раскол мировоззренческий

>Вот и я про это самое. Вы считаете, что у всей буржуазии (например, на Украине) интересы состоят в одном и том же. На самом же деле это не так. Грубо говоря, у одних интерес - быть полицаями на оккупированной территории (остальной народ будет жить в резервациях и вымирать), а у других - сохранить национальную целостность страны и _развивать_ именно свою страну и свой народ.
>У марксистов есть же понятия: компрадорская и национальная буржуазия. Различия между ними осознаете или нет?

вообще то полицаци - это порождение капиталистически-политарного общества, к кторому и ведет ваша идеология.
но, действтельно, и в нашей концепции есть понятие компрадорская и национальная буржуазия

осознате ли вы сами между ними различие?
Почему, по вашему, часть буржуазии переходит на службу к иностранным хозяевам? Потому что они в детстве подверглись растлевающему влиянию чуждой культуры? И туповатый Дональд Дак им стал милее, чем не менее туповатый Емеля?
А может просто они перебегают к более сильному, по их мнению, пахану так как исповедуют ту же холуйскую психологию, желание сильной руки, которое вы нам тут пропагандируете?


От IGA
К Almar (14.05.2005 10:53:03)
Дата 14.05.2005 17:27:48

Re: Раскол_мировоззренческий

Almar wrote:

> осознате ли вы сами между ними различие?
> Почему, по вашему, часть буржуазии переходит на службу к иностранным хозяевам? Потому что они в детстве подверглись растлевающему влиянию чуждой культуры? И туповатый Дональд Дак им стал милее, чем не менее туповатый Емеля?
> А может просто они перебегают к более сильному, по их мнению, пахану так как исповедуют ту же холуйскую психологию, желание сильной руки, которое вы нам тут пропагандируете?

Не-компрадорская буржуазия, получается, отличается тем, что не исповедует
психологическое желание сильной руки? И потому не перебегает?
От Сепулька
К IGA (14.05.2005 17:27:48)
Дата 16.05.2005 12:16:10

Видите, куда в итоге заводят рассуждения, основанные на модели гомоэка :)

А всего-то и нужно - отбросить эту неадекватную модель и начать пользоваться адекватной.
Элита далеко не всегда становится компрадорской, а только в тех странах, в которых эта элита ориентирована на максимизацию прибыли и потребление. :)
Поэтому лучший способ сохранить свою страну - это создать и закрепить такие модели поведения, при которых максимизация прибыли лично для себя - постыднейшее дело. А не перенимать бездумно те модели поведения, которые родились на Западе и в которых максимизация прибыли считается делом всей жизни. :)

Кстати, по поводу заявления Альмара о "нытье": "мы с тобой одной крови - ты и я". :) Рекомендую не верить Альмару, что именно в этом заключаются методы солидаристов. :)))
От И.Л.П.
К Сепулька (16.05.2005 12:16:10)
Дата 16.05.2005 13:25:09

Re: А почему тогда Западная элита не стала компрадорской?

>А всего-то и нужно - отбросить эту неадекватную модель и начать пользоваться адекватной.
Элита далеко не всегда становится компрадорской, а только в тех странах, в которых эта элита ориентирована на максимизацию прибыли и потребление. :)

Адекватности тут тоже нет - концы с концами не сходятся. Западная элита-то не стала компрадорской, а по Вашей модели это как раз должно было случиться. Да и при чем здесь прибыль? Если вор что-то украл - он, конечно, стал богаче, но прибыль-то какое к этому отношение имееет?
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (16.05.2005 13:25:09)
Дата 21.05.2005 01:40:07

Ре: Западная элита не стала компрадорской потому что

продаться некому. Она сама контролирует и богатство, и его источники, и подступы к нему, и рулонов ценныx бумаг может произвести сколько угодно. Кому и зачем тут продаваться? Ну разве что инопланетянам...

Такая у западной елиты ниша - она способна лишь покупать.
От IGA
К Igor Ignatov (21.05.2005 01:40:07)
Дата 23.05.2005 18:15:43

кстати

Igor Ignatov wrote:

> продаться некому. Она сама контролирует и богатство, и его источники, и подступы к нему, и рулонов ценныx бумаг может произвести сколько угодно. Кому и зачем тут продаваться? Ну разве что инопланетянам...

В фильме Джона Карпентера "They Live" (
http://www.situation.ru/app/rs/mater/theylive/theylive.htm ) западная элита
продалась именно инопланетянам:

Предводитель пришельцев на презентации благодарит "элиту" (людей, которые
сотрудничают с ними): "вы помогли нам, предоставили доступ к ресурсам, которые
нужны нам для расширения, а взамен этого доход каждого из вас только в этом году
увеличился на 39%".
От Igor Ignatov
К IGA (23.05.2005 18:15:43)
Дата 24.05.2005 01:33:45

Ре: Ну ето не только в фильме Джона Карпентера

Он просто в предельно банальной форме "трансмутировал" содержание различныx теорий и фобий касательно последствий "контакта". В Америке иx довольно много. Но ето совершенно другая тема.
От Almar
К IGA (23.05.2005 18:15:43)
Дата 23.05.2005 18:25:07

Re: кстати хороший повод для размышлений

>> продаться некому. Она сама контролирует и богатство, и его источники, и подступы к нему, и рулонов ценныx бумаг может произвести сколько угодно. Кому и зачем тут продаваться? Ну разве что инопланетянам...
>В фильме Джона Карпентера "They Live" ( http://www.situation.ru/app/rs/mater/theylive/theylive.htm ) западная элита
продалась именно инопланетянам:
>Предводитель пришельцев на презентации благодарит "элиту" (людей, которые сотрудничают с ними): "вы помогли нам, предоставили доступ к ресурсам, которые нужны нам для расширения, а взамен этого доход каждого из вас только в этом году увеличился на 39%".

хороший пример. Эта аллегория. На такой сюжет режисера натолкнула сама жизнь (американская рейгономика) и под "чужими" здесь подразумеваются "свои" "наши". А вот здешним ура-патриотам такой поворот мысли недоступен, они врага могут представить только лишь в виде какой-либо внешней силы (например, той же Америки).
Родись они в США, никаких Джонов Карпентеров из них конечно бы не получилось - преспокойно чистили бы сапоги и холуйствовали перед господами.
От Zhlob
К И.Л.П. (16.05.2005 13:25:09)
Дата 16.05.2005 14:15:56

Re: Стала - и в большей степени, чем остальные.

>Адекватности тут тоже нет - концы с концами не сходятся. Западная элита-то не стала компрадорской, а по Вашей модели это как раз должно было случиться.

Западная элита сознательно вгоняет свой народ в состояние отупления (ТВ, масс-культура, школа 2-х коридоров и т.п.) Она продалась самому главному, самому платёжеспособному, но при этом самому лживому покупателю, который её "кинет" обязательно. Догадались, кто это?
От Igor Ignatov
К Zhlob (16.05.2005 14:15:56)
Дата 21.05.2005 01:57:16

Ре: Елита "не совсем" вгоняет

>>Адекватности тут тоже нет - концы с концами не сходятся. Западная элита-то не стала компрадорской, а по Вашей модели это как раз должно было случиться.
>
>Западная элита сознательно вгоняет свой народ в состояние отупления (ТВ, масс-культура, школа 2-х коридоров и т.п.) Она продалась самому главному, самому платёжеспособному, но при этом самому лживому покупателю, который её "кинет" обязательно. Догадались, кто это?

Вы слишком прямолинейно. Вгоняет система, которую поддерживает елита. И "вгоняет" она не всеx, а только "черную кость", "низкую породу". Впрочем, есть несколько уровней "вгоняния". Ето форма "искусственно-естественного" отбора - быдло с овцами разбредается по своим нишам, стойлам и пойлам, а те, кто не вогнался, идут дальше. Ето, конечно, упрощенная сxема, в чистом виде она не работает, поскольку "елита" на Западе уже стала почти наследственной. Но ей нужен приток свежей крови и мозгов извне - и вот тут-то данная система оказывается, как нельзя кстати.

Мне показалось странным Ваше замечание, что елита вроде как "продается избирателю" (я так понял). Ну скажем шире, обывателю. Вы, вероятно, полагаете, что на Западе существует какая-никакая демократия, в рамкаx которой обыватель может существенно "поколебать" елиту. Мне Ваши представления представляются слишком радужными. Обыватель, в своем абс. б-ве, ето просто економическое животное, у которого нет ни рычагов, ни силы, ни енергии, ни разумения елиту "кинуть". Западные елиты держат (и на определенное время продолжат держать) своиx животныx весьма цепко - как рыбак держит за жабры пойманную рыбу. Економичекие животные будут шаблонно блеять (некоторые с удовлетворением, некоторые с недовольством или осуждением), продолжая пощипывать свою травку. Запад, по крайней мере, Америка - общество полумертвое.
От Zhlob
К Igor Ignatov (21.05.2005 01:57:16)
Дата 21.05.2005 21:35:16

Ре: Вот к чему приводят двусмысленности.

>Мне показалось странным Ваше замечание, что елита вроде как "продается избирателю" (я так понял). Ну скажем шире, обывателю.

В том-то и дело, что не обывателю вовсе. Обыватель - это, так сказать, её плата. Она народ в обывателя превращает. А продалась рогатому-хвостатому персонажу, который обещает могущество и власть, а расплачивается битыми черепками. В довольно широком смысле, разумеется.
От Igor Ignatov
К Zhlob (21.05.2005 21:35:16)
Дата 24.05.2005 01:38:56

Ре: Ну, в известном смысле слова, да

>>Мне показалось странным Ваше замечание, что елита вроде как "продается избирателю" (я так понял). Ну скажем шире, обывателю.
>
>В том-то и дело, что не обывателю вовсе. Обыватель - это, так сказать, её плата. Она народ в обывателя превращает. А продалась рогатому-хвостатому персонажу, который обещает могущество и власть, а расплачивается битыми черепками. В довольно широком смысле, разумеется.

В общем согласен. Но все-таки в обывателя население превращает не столько елита, сколько сам строй жизни (капитализм, банально выражаясь). Причем, ето недетерминировано.

Что касается рогатотого, то действительно - в самом широком смысле.
От И.Л.П.
К Zhlob (16.05.2005 14:15:56)
Дата 16.05.2005 15:16:42

Re: Стала -...

>Западная элита сознательно вгоняет свой народ в состояние отупления (ТВ, масс-культура, школа 2-х коридоров и т.п.) Она продалась самому главному, самому платёжеспособному, но при этом самому лживому покупателю, который её "кинет" обязательно. Догадались, кто это?

Уж не масоны ли? Просветите, не интригуйте.
От Zhlob
К И.Л.П. (16.05.2005 15:16:42)
Дата 16.05.2005 15:43:29

Re: Что Вы, какие интриги...

>Уж не масоны ли? Просветите, не интригуйте.

Нет, масоны тоже у него на поводке. Это тип такой, неприятный, о рогах и хвосте.
От И.Л.П.
К Zhlob (16.05.2005 15:43:29)
Дата 16.05.2005 17:11:11

Re: Как говориться, "бери выше"! (-)
От Almar
К Сепулька (16.05.2005 12:16:10)
Дата 16.05.2005 13:13:51

так никто бы не поверил, если бы тут же не утверждали то же самое

>Кстати, по поводу заявления Альмара о "нытье": "мы с тобой одной крови - ты и я". :) Рекомендую не верить Альмару, что именно в этом заключаются методы солидаристов. :)))

так никто бы не поверил, если бы тут же не утверждали то же самое

>Элита далеко не всегда становится компрадорской, а только в тех странах, в которых эта элита ориентирована на максимизацию прибыли и потребление. :)
>Поэтому лучший способ сохранить свою страну - это создать и закрепить такие модели поведения, при которых максимизация прибыли лично для себя - постыднейшее дело. А не перенимать бездумно те модели поведения, которые родились на Западе и в которых максимизация прибыли считается делом всей жизни. :)

капиталисты при капитализме действительно ориентированы на максимизацию прибыли по определению. Работяги, независимо от того гомоэки они или нет, фактически не ориентированы на максимизацию прибыли, потому что у них нет собствености на средства производства - они и прибыль то не получают, а зарплату.

Вы предлагаете "создать и закрепить такие модели поведения, при которых максимизация прибыли лично для себя - постыднейшее дело". То есть работяги должны убеждать капиталистов, чтобы те последовали по примеру работяг перестали ориентироваться на максимизацию прибыли. Поскольку вы выступаете против революционных процессов, за консерватизм и не выступаете против частной собственности на средства производства, то у вас остается один способ: занудное нытье "мы с тобой одной крови".
От Almar
К IGA (14.05.2005 17:27:48)
Дата 14.05.2005 18:10:37

не-компрадорской буржуазия может стать только если народ заставит

>Не-компрадорская буржуазия, получается, отличается тем, что не исповедует психологическое желание сильной руки? И потому не перебегает?

капиталисты всегда руководствуются максимизацией прибыли и стремлением защитить свою собственость. Если западные хозяева позволяют им получить больше прибыли и более надежно защищают их собственость, то они перебегают к ним.

не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны. Однако чтобы сделать это нужны методы посильнее, чем славянофильское нытье "же мы с вами одной крови, давайте вместе обустраивать свой дом и т.п."

Чтобы быть точным скажу, что бывают и иные причины не-компрадорского поведения буржуазии. Например, я уже называл - буржуа мог натворить здесь столько злодейств, что иностранные хозяева просто побоятся привлечь его к себе на службу.
От Александр
К Almar (14.05.2005 18:10:37)
Дата 14.05.2005 22:53:58

Вместо "буржуазия" поставьте "марксисты" и я с Вами соглашусь

>капиталисты всегда руководствуются максимизацией прибыли и стремлением защитить свою собственость. Если западные хозяева позволяют им получить больше прибыли и более надежно защищают их собственость, то они перебегают к ним.

Почему же только капиталист? Любой гомоэк. А у Маркса все люди гомоэки. Именно поэтому:

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

За халяву продадут Родину не задумываясь. Можно даже сказать что у Маркса капиталист бОльший патриот чем пролетарий, у которого, как известно, "нет отечества". Похоже вздорность этой марксовой догмы очевидна даже Вам.

Я мог бы с Вами согласиться если бы вмест "буржуазия" Вы написали бы "марксисты". Смотрите как все логично выходит: "не компрадорским марксист может стать только если народ заставит". Именно это и случилось в ходе Гражданской войны и репрессий, а потом Великой Отечественной. При чем некоторых марксистов сделать некомпрадорскими можно только при помощи ледоруба.

От IGA
К Almar (14.05.2005 18:10:37)
Дата 14.05.2005 22:07:35

Re: не-компрадорской_буржуазия_может_статьтолько_если_народ_заставит

Almar wrote:

>>Не-компрадорская буржуазия, получается, отличается тем, что не исповедует психологическое желание сильной руки? И потому не перебегает?
> капиталисты всегда руководствуются максимизацией прибыли и стремлением защитить свою собственость. Если западные хозяева позволяют им получить больше прибыли и более надежно защищают их собственость, то они перебегают к ним.

Ok.

> не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны.

Это не единственный путь. Вы сами же упомянули защиту собственности и "больше
прибыли". Если "режим солидаристов" будет защищать собственность буржуазии
лучше, чем это могут сделать ЕС или США, если обеспечат ей прибыль выше, то
буржуазия будет не-компрадорской. Так?

> Однако чтобы сделать это нужны методы посильнее, чем славянофильское нытье "же мы с вами одной крови, давайте вместе обустраивать свой дом и т.п."

И что это за методы? Теракты? Забастовки? Просто пропаганда?
От Almar
К IGA (14.05.2005 22:07:35)
Дата 14.05.2005 23:57:54

тут то и настанет нам всем "вот тебе бабушка и юрьев день"

>>не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны.

>Это не единственный путь. Вы сами же упомянули защиту собственности и "больше прибыли". Если "режим солидаристов" будет защищать собственность буржуазии лучше, чем это могут сделать ЕС или США, если обеспечат ей прибыль выше, то буржуазия будет не-компрадорской. Так?

тут то и настанет нам всем "вот тебе бабушка и юрьев день". Потому что если режим , установленный солидаристами, окажется настолько сильным, чтобы защищать собственность буржуазии лучше, чем это могут сделать ЕС или США, то под защитой такого режима буржуазия и выжмет из простых людей все соки, оставив им только воспроизводство раб. силы. Ведь защищать собственость надо именно от этих простых людей, а обеспечивать прибыль за их же счет.
От IGA
К Almar (14.05.2005 23:57:54)
Дата 16.05.2005 01:59:35

Re: тут то...

> тут то и настанет нам всем "вот тебе бабушка и юрьев день". Потому что если режим , установленный солидаристами, окажется настолько сильным, чтобы защищать собственность буржуазии лучше, чем это могут сделать ЕС или США, то под защитой такого режима буржуазия и выжмет из простых людей все соки, оставив им только воспроизводство раб. силы.

Да, наверное :-( Но только Вы в этот вариант почему-то мало верите...

> Ведь защищать собственость надо именно от этих простых людей, а обеспечивать прибыль за их же счет.

Ещё собственность надо защищать от тех же США и ЕС.
От Михайлов А.
К IGA (14.05.2005 22:07:35)
Дата 14.05.2005 23:03:55

В таком случае…

>> не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны.
>
>Это не единственный путь. Вы сами же упомянули защиту собственности и "больше
>прибыли". Если "режим солидаристов" будет защищать собственность буржуазии
>лучше, чем это могут сделать ЕС или США, если обеспечат ей прибыль выше, то
>буржуазия будет не-компрадорской. Так?

солидаристам придется солидаризоваться с такими солидаристами как Гитлер и Муссолини, т.к. обеспечить буржуазии больше прибыли они смогут только в том случае, если Россия займет место США в новом мировом порядке, а это невозможно без развязывания третьей мировой войны.
От Александр
К Михайлов А. (14.05.2005 23:03:55)
Дата 16.05.2005 00:14:29

Это почему еще?

>солидаристам придется солидаризоваться с такими солидаристами как Гитлер и Муссолини, т.к. обеспечить буржуазии больше прибыли они смогут только в том случае, если Россия займет место США в новом мировом порядке, а это невозможно без развязывания третьей мировой войны.

При чем тут буржуазия? Вон Энгельс обещал бОльшую наживу после победоносной войны на уничтожение против "свиноголовых славян" германскому пролетариату:

"Пролетариат... возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (слав-славянин, славе-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс." (Ф. Энгельс «Борьба мадьяр»)

Ясно же что это война не классовая, а цивилизационная, между Западом, который под руководством буржуазных идеологов ничего не видит кроме наживы, и остальным миром:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление? (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)

Почему Марксисты считают русских не способными сплотиться на национально-освободительной платформе против союза западных пролетариев-буржуазии, чтобы дать им отпор в цивилизационной войне? Да потому что считают человека гомоэком, номенклатуру "буржуазией", наживу "материализмом", а незападные народы "неисторическими":

«Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере известной истории. То что мы называем его историей это всего лишь история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос не в том имеет ли Британия право покорять Индию (ибо индусы как трава безмозглые и им все по барабану – у них нет истории. А.), а в том что лучше чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии» (К. Маркс «Будущие результаты британского владычества в Индии»)

И вроде после того как Запад уже был разбит русскими во Второй мировой можно было понять что Гитлер с Энгельсом преувеличивали свое рассовое превосходство и нашу "свиноголовость".