От И.Л.П.
К Сепулька
Дата 13.05.2005 14:33:40
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Красивая фраза не всегда верная

>Разве даже наша буржуазия не расколота (как на той же Украине)?

Не надо смешивать конкуренцию и раскол. Владельцы разных нефтяных компаний могут быть конкурентами и даже ненавидеть друг друга (радуясь, например, аресту конкурента - того же Ходорковского), но классовый интерес у них один - сохранение собственности (хотя они не против перераспределить эту собственность в свою пользу, разумеется).

>Или Вы считаете, что не расколота интеллигенция (кстати, к какому классу Вы ее относите)?

Интеллигенция (как социальная группа) обслуживает новую власть. Да, это неприятно признавать, ибо участники Форума тоже отчасти ассоциируют себя с этой группой и сформировались в этой среде, но факт есть факт. Сопоставьте хотя бы численность публицистов либерального толка и оппозиционного. Более того, ряд интеллигентов критикуют "реформаторов" за ... недостаточный радикализм! Не все, мол, еще удалось. Почитайте либеральную и деловую прессу - кто же ее авторы, если не интеллигенты? Многие "реформаторы" (да и "приватизаторы") тоже из этой среды.

Помню ремарку в одной из работ С. Кара-Мурзы о том, что ему (из-за его политической позиции) пришлось разорвать многие дружеские связи, формировавшиеся годами! И эти бывшие друзья, скорее всего, интеллигенты. Но новое бытие определило их сознание, как это ни грустно. Большинство - с "реформаторами" (оговорки про "хотели как лучше" и "надо бы погуманнее" не в счет).

>Не расколоты наемные работники на тех, кто успешно приспособился к новому порядку, и на тех, кого от этого порядка воротит?

В каком смысле "приспособился"? Нашел работу? Но безработный - это даже не наемный работник. В чем раскол-то, по сути? У кого-то начальник более-менее приличный, у другого жадный и самодур. Зарплата тоже разная, естественно. И в этом раскол? Недовольство зарплатой и недовольство строем - вещи совершенно разные (хотя первое может заставить человека задуматься о втором - если есть кому "навести" его на соответствующие мысли).

>Или классовая борьба Вам заслоняет вообще весь кругозор?

Почему Вы все время напираете на "классовую борьбу"? Я веду речь о принципиально разных интересах классов. Активная борьба может начаться только, если наемные работники осознают себя как класс. В России у них классового сознания пока практически нет (в отличие от "собственников"), и даже партии пока нет (и профсоюзов - тоже почти нет).

>Неужели Вы не видите, что речь сейчас идет о том, встроится наша страна сейчас в Новый мировой порядок (и при этом вымрет большая часть населения России), или будет существовать сама по себе, самобытно?

У кого идет речь? У нас на Форуме - да, а в реальной политике? Кто на нашей политической арене за реальную "самобытность" (если отбросить "лирику" и эффектные фразы)?

>Неужели Вы не видите, что водораздел сейчас проходит между теми, кто согласен встраиваться в этот мировой порядок отдельными "конкурентоспособными" группами, и на тех, кто не согласен на это, а хочет существования нашей страны и нашего народа?

Я не умею читать мысли. Черномырдин тоже "хотел как лучше". И никто из "реформаторов" официально не говорил, что Россия должна исчезнуть, и сейчас не говорит. Поэтому критерии не ясны. Как "водораздел" этот ощутить реально, по каким признакам различать своих и чужих? Опрос провести на тему, чего люди хотят?

>За существование своей страны и своего народа.

Это красивая фраза, но абстрактная, почти демагогическая, уж извините. И, главное, Вы не ответили, с кем бороться-то, как противника идентифицировать и по своим не попасть?
От Сепулька
К И.Л.П. (13.05.2005 14:33:40)
Дата 13.05.2005 18:04:41

Раскол мировоззренческий

>>Разве даже наша буржуазия не расколота (как на той же Украине)?
>Не надо смешивать конкуренцию и раскол. Владельцы разных нефтяных компаний могут быть конкурентами и даже ненавидеть друг друга (радуясь, например, аресту конкурента - того же Ходорковского), но классовый интерес у них один - сохранение собственности (хотя они не против перераспределить эту собственность в свою пользу, разумеется).

Вот и я про это самое. Вы считаете, что у всей буржуазии (например, на Украине) интересы состоят в одном и том же. На самом же деле это не так. Грубо говоря, у одних интерес - быть полицаями на оккупированной территории (остальной народ будет жить в резервациях и вымирать), а у других - сохранить национальную целостность страны и _развивать_ именно свою страну и свой народ.
У марксистов есть же понятия: компрадорская и национальная буржуазия. Различия между ними осознаете или нет?

>>Или Вы считаете, что не расколота интеллигенция (кстати, к какому классу Вы ее относите)?
>Интеллигенция (как социальная группа) обслуживает новую власть. Да, это неприятно признавать, ибо участники Форума тоже отчасти ассоциируют себя с этой группой и сформировались в этой среде, но факт есть факт. Сопоставьте хотя бы численность публицистов либерального толка и оппозиционного. Более того, ряд интеллигентов критикуют "реформаторов" за ... недостаточный радикализм! Не все, мол, еще удалось. Почитайте либеральную и деловую прессу - кто же ее авторы, если не интеллигенты? Многие "реформаторы" (да и "приватизаторы") тоже из этой среды.

В дореволюционной России многочисленная революционная интеллигенция тоже обслуживала власть? Разве интеллигенция в России не была _всегда_ расколота на западников и славянофилов?

>В каком смысле "приспособился"?

Мировоззренчески и по мировосприятию. И принял то, что в случае своей неконкурентоспособности он умрет от голода.

>Почему Вы все время напираете на "классовую борьбу"? Я веду речь о принципиально разных интересах классов. Активная борьба может начаться только, если наемные работники осознают себя как класс. В России у них классового сознания пока практически нет (в отличие от "собственников"), и даже партии пока нет (и профсоюзов - тоже почти нет).

Да не осознАют они себя как класс. :) В крайнем случае осознАют себя как народ.

>>Неужели Вы не видите, что речь сейчас идет о том, встроится наша страна сейчас в Новый мировой порядок (и при этом вымрет большая часть населения России), или будет существовать сама по себе, самобытно?
>У кого идет речь? У нас на Форуме - да, а в реальной политике? Кто на нашей политической арене за реальную "самобытность" (если отбросить "лирику" и эффектные фразы)?

Как кто? Народно-патриотический союз Вам не катит, что ли?

>>Неужели Вы не видите, что водораздел сейчас проходит между теми, кто согласен встраиваться в этот мировой порядок отдельными "конкурентоспособными" группами, и на тех, кто не согласен на это, а хочет существования нашей страны и нашего народа?
>Я не умею читать мысли. Черномырдин тоже "хотел как лучше". И никто из "реформаторов" официально не говорил, что Россия должна исчезнуть, и сейчас не говорит.

Читайте откровения Новодворской. ;) Она писала.

> Поэтому критерии не ясны. Как "водораздел" этот ощутить реально, по каким признакам различать своих и чужих? Опрос провести на тему, чего люди хотят?

Водораздел ощущается по программам. Очень легко. Если для людей основное - это вхождение в "мировое сообщество" на любых правах - то это совершенно точно "чужие". Если же приоритеты не направлены на вхождение в мировое сообщество любой ценой, а направлены на сохранение собственного народа и собственной страны - это "свои".

>>За существование своей страны и своего народа.
>
>Это красивая фраза, но абстрактная, почти демагогическая, уж извините.

Ну, извините уж :). А эта фраза в ВОВ тоже была демагогической? :)

> И, главное, Вы не ответили, с кем бороться-то, как противника идентифицировать и по своим не попасть?

Идентифицировать будет трудно, т.к. противник будет, скорее всего, маскироваться под "своего". Но опознать его и будет нашей задачей. А "наметки" - см. выше.
А, скорее всего, Вы и сам увидите "уши" американских спецслужб за какой-либо политической силой.
От И.Л.П.
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 14.05.2005 12:05:10

Re: По поводу конкретных возражений

>Вот и я про это самое. Вы считаете, что у всей буржуазии (например, на Украине) интересы состоят в одном и том же.

Есть общий интерес - сохранение права частной собственности. И в этом вопросе нет никаких разногласий.

>На самом же деле это не так. Грубо говоря, у одних интерес - быть полицаями на оккупированной территории (остальной народ будет жить в резервациях и вымирать), а у других - сохранить национальную целостность страны и _развивать_ именно свою страну и свой народ.

У полицаев собственности никакой нет. Это, так сказать, "обслуживающий персонал" оккупантов, но никак не правящий класс. В принципе, целостность страны важна для буржуазии, ибо право частной собственности охраняется (и оформляется) государством. Без этого все права буржуазии "повисают в воздухе". Вопрос в том, кому сбывается товар. При сырьевой ориентации экономики доминируют потребители зарубежные, нет самостоятельной финансовой системы, и национальная буржуазия становится зависимой (компрадорской). Не потому, что ей так хочется, а потому, что к этому ее подталкивает экономический интерес.

>У марксистов есть же понятия: компрадорская и национальная буржуазия. Различия между ними осознаете или нет?

Да, безусловно. Выше я пытался объяснить причину этого различия. Компрадоры - это национальная буржуазия, попавшая в зависимость от внешних рынков и зависящяя от связей с иностранным капиталом. Если предприятие напрямую принадлежит иностранцам (что тоже бывает, конечно), то здесь речь уже не идет о национальной буржуазии или даже компрадорах - это просто иностранный капитал.

>В дореволюционной России многочисленная революционная интеллигенция тоже обслуживала власть? Разве интеллигенция в России не была _всегда_ расколота на западников и славянофилов?

Революционная - конечно же нет, но (1) в дореволюционной России вопрос стоял прежде всего об отказе от феодальных отношений, от сословности. В этом была заинтересована интеллигенция, "выпавшая" из сословного общества. Отсюда ее революционность (можно сказать, буржуазно-демократическая революционность), но (2) революцию социалистическую приняли отнюдь не все интеллигенты, даже революционные - о чем в жесткой форме и говорил Ленин.

На западников и славянофилов была расколота не интеллигенция (в современном понимании), а все образованное общество.

>Мировоззренчески и по мировосприятию. И принял то, что в случае своей неконкурентоспособности он умрет от голода.

Это реальный факт, который нельзя не принять (если адекватно оценивать действительность). Другое дело, считают ли люди такое положение нормальным. И здесь, конечно, возможен раскол. Однако, сегодня правящий класс обеспечил себе достаточную гегемонию в сознании, убеждая, что "неконкурентоспособность" - дело личное и, в большинстве случаев, поправимое. Люди, в общем, приняли эту установку, хотя и возражают против отдельных несправедливостей и "перегибов". Именно поэтому и держится режим, а не за счет ОМОНа.

>Да не осознАют они себя как класс. :) В крайнем случае осознАют себя как народ.

Почему же в райнем? Ведь солидаристы к этому и стремяться, как я понимаю? Т.е. буржуазию Вы из народа исключаете. В принципе, дело не в названиях. Можно не говорить о классах, а назвать трудящихся народом, а остальных, допустим, "паразитами" - главное, что сознание соответствующее сформируется. Важно, что водораздел проходит по отношению к собственности на средства производства, шире, к владению капиталом - либо он есть у человека, либо его нет, и перепутать тут ничего невозможно.

>Как кто? Народно-патриотический союз Вам не катит, что ли?

Вот это и есть красивое название. Но почитайте хотя бы программы - "тех же щей да пожиже влей". Это и С. кара-Мурза отмечал. В чем там реальная самобытность? В развитии "малого и среднего бизнеса"? В торговом протекционизме?

>Читайте откровения Новодворской. ;) Она писала.

Новодворская - да, конечно. Но она никаких постов никогда не занимала, формально говоря. Никто (кроме, разве что, Борового) согласия с ее установками не высказывает - даже среди "либералов". Да и Новодворская кричит, что России по ее рецептам станет лучше, а не что Россия исчезнет.

>Водораздел ощущается по программам. Очень легко. Если для людей основное - это вхождение в "мировое сообщество" на любых правах - то это совершенно точно "чужие". Если же приоритеты не направлены на вхождение в мировое сообщество любой ценой, а направлены на сохранение собственного народа и собственной страны - это "свои".

Это уже более понятно. Таким образом, водораздел проходит между "глобализаторами" и "изоляционистами". Тактически, это вполне возможно. Другое дело, что убежденных изоляционистов очень мало. Большинство хотят как раз этой самой интеграции, только чтобы мы были "крутые" и "там" нас уважали. Сторонники, например, "красной империи" (тот же Проханов) - никак не изоляционисты. Они за интеграцию, но с Россией в центре.

>Это красивая фраза, но абстрактная, почти демагогическая, уж извините.

>Ну, извините уж :). А эта фраза в ВОВ тоже была демагогической? :)

Нет, не была. Ибо там противник был очевиден - гитлеровская Германия. Было очевидно, кто свой, а кто чужой - по форме определяли (диверсанты и шпионы - частный случай).

>Идентифицировать будет трудно, т.к. противник будет, скорее всего, маскироваться под "своего". Но опознать его и будет нашей задачей. А "наметки" - см. выше.

Тогда стоит признать, что эта задача оппозицией далеко не решена.

>А, скорее всего, Вы и сам увидите "уши" американских спецслужб за какой-либо политической силой.

Сводить вопрос к действиям спецслужб неверно. Они действуют, конечно, и будут действовать в дальнейшем, но различия интересов это не отменяет. И Ленина много раз клеймили "германским агентом", и что? У России, кстати, тоже спецслужбы есть, и немаленькие. Но, почему-то, эффекта особого нет.
От K
К И.Л.П. (14.05.2005 12:05:10)
Дата 15.05.2005 20:52:32

Re: По поводу...

> Есть общий интерес - сохранение права частной собственности. И в этом вопросе нет
> никаких разногласий.

Против мелкой частной собственности никто не возражает, это палку троцкисты перегнули в
лице Хрущева, исходя из <единственно верной теории>. А что до собственников Абрамовича и
Ходорковского, то таковых не так и много, но за ними пятая колонна и деньги империалистов.

> На западников и славянофилов была расколота не интеллигенция (в современном понимании),
> а все образованное общество.

Правильно, вот он - мировоззренческий раскол.

> Однако, сегодня правящий класс обеспечил себе достаточную гегемонию в сознании, убеждая,
> что "неконкурентоспособность" - дело личное и, в большинстве случаев, поправимое.

Это правящий класс на Западе так себя легитимизировал, а у нас он держится исключительно
на отсутствии альтернативы. Выбор то прост - или откровенные отморозки, бесы, или
непонятно что бормочущая <системная оппозиция>, или что? Вот и остается людям голосовать
хотя бы за начальство, которое обещалось хоть что-то да наладить. Но это не надолго, еще
парочку либеральных реформ и . . . понеслось по кочкам.

> Важно, что водораздел проходит по отношению к собственности на средства производства,
> шире, к владению капиталом - либо он есть у человека, либо его нет, и перепутать тут
> ничего невозможно.

Нет. Водораздел в количестве капитала. Для нашего общества не допустим капитал Абрамовича,
но если вы захотели производить, за свои, а не отобранные у общества при помощи финансовых
махинаций, то и флаг вам в руки, пусть далее у вас голова болит, а не у общества.

> Новодворская - да, конечно. Но она никаких постов никогда не занимала, формально говоря.

А Кох? Его исключили из СПС за откровенные призывы по уничтожению российского государства?
Они там все много чего наговорили, пока считали себя неприкасаемыми.

> Таким образом, водораздел проходит между "глобализаторами" и "изоляционистами".
> Тактически, это вполне возможно.

Нет не возможно. Главные водоразделы - малый разнос между социальными слоями (какое оно
тогда, к чертям собачьим, солидарное общество), не допустимость любых видов геноцида.
Первый касается имущества Ходорковского и Абрамовича. Второй, воззрений нацистов,
либералов, троцкистов, считающих, что у них есть право отделять нужные народы от не
нужных, и последние уничтожать во имя <прогресса>. Каким образом они оправдывают свое это
право, считают себя избранными, при помощи Гитлера, Гоббса или Маркса, нам до лампочки.

А вообще-то, солидаристы готовы свои принципы распространить и на отношения между
государствами, не только соревновательность и отстаивание своих интересов, но и
взаимопомощь (что и практиковал СССР). Иначе Запад ввергнет мир в третью мировую войну,
Западу ее не выиграть, но апокалипсис он устроит - <тот, кто выжил в катаклизме, пребывают
в пессимизме>.
От И.Л.П.
К K (15.05.2005 20:52:32)
Дата 16.05.2005 11:58:34

Re: Завидую Вашему оптимизму

>Против мелкой частной собственности никто не возражает, это палку троцкисты перегнули в
лице Хрущева, исходя из <единственно верной теории>.

А при Сталине и Брежневе какая была "мелкая частная собственность"? Кроме того, здесь нужен комплексный подход. Капитал - это "самовозрастающая стоимость", т.е. из мелкого собственника рождается средний, а потом и крупный - без этого частная собственность особого смысла не имеет. Куда прибыль-то девать, если инвестировать ее нельзя (свыше установленного предела)?

>А что до собственников Абрамовича и
Ходорковского, то таковых не так и много, но за ними пятая колонна и деньги империалистов.

"Приватизаторы", это, в общем, номенклатурные махинаторы, и их "собственность" уже начали перераспределять (не в пользу народа, разумеется). Это, на самом деле, второстепенная проблема.

> На западников и славянофилов была расколота не интеллигенция (в современном понимании),
> а все образованное общество.

>Правильно, вот он - мировоззренческий раскол.

Мы говорим не о 19 в., а о 21-м. Вы уверены, что сегодня картина та же?

>Это правящий класс на Западе так себя легитимизировал, а у нас он держится исключительно
на отсутствии альтернативы.

А на Западе какая альтарнатива? Ее потому и нет, что есть гегемония. Альтернативы в этих условиях люди просто не видят, считая существующую ситуацию "естественной".

>Выбор то прост - или откровенные отморозки, бесы, или
непонятно что бормочущая <системная оппозиция>, или что? Вот и остается людям голосовать
хотя бы за начальство, которое обещалось хоть что-то да наладить.

В 1917 м. отморозков тоже хватало, но революция сотоялась, тем не менее. И "начальство", которое "хоть что-то обещало" никого не интересовало. Если обещаниям этим верят - это и значит, что гегемония у правящего класса есть.

>Но это не надолго, еще
парочку либеральных реформ и . . . понеслось по кочкам.

Завидую Вашему оптимизму. Этих реформ за 15 лет было куда больше, чем "парочка", а власть не сменилась. Скорее даже консолидировалась.

>Нет. Водораздел в количестве капитала. Для нашего общества не допустим капитал Абрамовича,

На это я уже отвечал вначале. Или частный капитал (и капиталистическая система, т.е. "рынок") есть, или их нет. А иначе получается как в известной комедии: "У вас нет такого же, только без крыльев?".

>но если вы захотели производить, за свои, а не отобранные у общества при помощи финансовых
махинаций,


Что значит свои? Деньги олицетворяют общественные блага и ресурсы, а никак не личные. И что значит производить? Собственник ничего не производит, производят наемные работники, а он получает прибыль.

>то и флаг вам в руки, пусть далее у вас голова болит, а не у общества.

Простите, но это наивно. "Общество" - это кто такие? Разве эти "собственники" не являются наиболее влиятельными его членами? У нас есть опыт НЭПа. На каком-то этапе стало ясно, что это тупик. Или собственники, наращивая капитал, получат власть, или частной собственности не должно быть.

>А Кох? Его исключили из СПС за откровенные призывы по уничтожению российского государства?

Кох - аналог Новодворской, но циничнее, подстраивается под конъюнктуру. Теперь он уже выступает и как "патриот" - про Латвию недавно высказывался в этом ключе и т.п.
От K
К И.Л.П. (16.05.2005 11:58:34)
Дата 20.05.2005 13:48:46

Дабы не лезть в бесплодные терминологические споры

>А при Сталине и Брежневе какая была "мелкая частная собственность"?

, благодаря путанице созданной марксизмом, давайте сойдемся на термине <частная
инициатива>. При Сталине была, но всесилие укорочено вместе с ленинским НЭПом, который
якобы всерьез, и якобы надолго. При Хруще, кибуце-мечтателе, преследовалась. Брежнев особо
ничего не поменял, разве что уж самые залетные хрущевские организационные несуразности, но
и особо не преследовал.

> Капитал - это "самовозрастающая стоимость", т.е. из мелкого собственника рождается
> средний, а потом и крупный - без этого частная собственность особого смысла не имеет.
> Куда прибыль-то девать, если инвестировать ее нельзя (свыше установленного предела)?

Деньги рождают деньги? Не все так, зависит от правил, принятых обществом, если люди сами
решают свою судьбу, а не некие жрецы <объективных законов природы> (есть прогрессивное
налогообложение, ограничение видов деятельности, и т.д. и т.п.). Политическая система и
предназначена для этого. Но с ней у нас и главная проблема. Короче, против нас было
применено оружие массового поражения, которому более трех тысяч лет, похоже, изобретено
еще в интеллектуальных лабораториях халдеев, а тем было на что опираться, проживая в
интеллектуальном центре древнейшей мировой цивилизации сукиных детей, шумеров. Оружие
действует безотказно, уничтожает любое государство наповал, гарантированно. У нас на утку
про идеакратическое государство попалась вся патриотическая оппозиция, и
антипатриотическая, и даже умнейший СГКМ поет о нем дифирамбы, и даже великий рационалист
Сталин блажил про некий сраный <орден меченосцев>. Хорошо, что хоть народ у нас толковый,
уперся рогом, и не взад и не вперед, не хочет опять в стойло и все тут. Только вот как
интеллектуальной элите мозги прочистить? Дохлая у нас она, нет школы, как у западной, и уж
тем более китайской, разговор с ней иногда не отличим от базарной склоки, каждый о своем.

>Мы говорим не о 19 в., а о 21-м. Вы уверены, что сегодня картина та же?

Ситуация еще хуже, на шее антисистема в момент нашей собственной естественной болезни -
постнадломная депрессия. Ситуевина. Вся надежда на русскую культуру, только она поможет
вырулить, иначе впереди резня.

>А на Западе какая альтарнатива? Ее потому и нет, что есть гегемония.

Для Запада да, культурная гегемония, надежда каждого стать Фордом или там каким удачливым
купи-продай. А у нас нет никакой гегемонии, но и нет людей, способных снести горстку
проходимцев, тем, кто заявляет на это претензии, народ не верит, и правильно делает.

>В 1917 м. отморозков тоже хватало, но революция состоялась

Просто был выставлен социальный заказ - земля. Единственное достижение сегодняшних
властей, это полная не способность патриотической оппозиции озвучить <народные чаянья> -
проходимцев на нары, национализация, вся власть советам.

>Этих реформ за 15 лет было куда больше, чем "парочка", а власть не сменилась. Скорее даже
>консолидировалась.

Да разбегаться она собирается, а у руководителей промышленности волосы дыбом. Бюрократы
как могли, саботировали реформы, спасая страну, и свой зад, конечно, но новые устроены
так, что вышибают табуретку, бюрократы их уже нейтрализовать не смогут.

>У нас есть опыт НЭПа.

Ну и когда Сталин его даванул, он и не пикнул, этот НЭП? Вот и степень влияния. Все
зависит от вида политической организации общества. Это у нас миф внедрен - экономика
решает все. Дудки. Капитализм начинался в северной Италии, и имел там социальные
проявления совершенно перпендикулярные протестантским.

>Кох - аналог Новодворской

Да все они там наговорили много, искать только это долго. Вот по телику как-то слышал,
Явлинский жаловался. Зашел он к Гайдару, в пору его премьерства, и говорит, все ж полетит
к чертям, а тот - <ну и что?> Т.е. помочь россияньской экономике изначально задача не
стояла. Все они там подписанты, если основательно порыться.
От И.Л.П.
К K (20.05.2005 13:48:46)
Дата 27.05.2005 15:21:05

Re: Бесплодно выдавать желаемое за действительное

>, благодаря путанице созданной марксизмом, давайте сойдемся на термине <частная
инициатива>. При Сталине была, но всесилие укорочено вместе с ленинским НЭПом, который
якобы всерьез, и якобы надолго. При Хруще, кибуце-мечтателе, преследовалась. Брежнев особо
ничего не поменял, разве что уж самые залетные хрущевские организационные несуразности, но
и особо не преследовал.

Вы имеете в виду, что при Брежневе активно действовали "цеховики", фарцовщики и т.п.? Но это ведь один из компонентов последующих "рыночных преобразований" под контролем номенклатурной мафии. Что в этом положительного?

>Деньги рождают деньги? Не все так, зависит от правил, принятых обществом, если люди сами
решают свою судьбу, а не некие жрецы <объективных законов природы> (есть прогрессивное
налогообложение, ограничение видов деятельности, и т.д. и т.п.).

Суть не в этом, а в том, что должны быть стимулы - иначе от "частной инициативы" нет толку для того, кто ее проявляет. Если Вы ставите "потолок", то после его достижения человек лишается стимулов - либо пытается устранить потолок, направляя инициативу уже в этом направлении. А дальше - либо его "раскулачат", либо ограничения будут сняты.

> Политическая система и
предназначена для этого. Но с ней у нас и главная проблема.

Не видеть связи между политической и экономической системами - это странно даже для антимарксиста.


>Для Запада да, культурная гегемония, надежда каждого стать Фордом или там каким удачливым
купи-продай. А у нас нет никакой гегемонии, но и нет людей, способных снести горстку
проходимцев, тем, кто заявляет на это претензии, народ не верит, и правильно делает.

Была бы горстка - давно бы снесли. А не верит народ не тем, кто "заявляет претензии", а в саму возможность такого сноса - это и означает гегемонию в сознании.

>Просто был выставлен социальный заказ - земля.

Это верно. Кто уловил этот заказ, тот и победил.

>Единственное достижение сегодняшних
властей, это полная не способность патриотической оппозиции озвучить <народные чаянья> -
проходимцев на нары, национализация, вся власть советам.

Проще говоря, недееспособность оппозиции. А что ей мешает? Излишний идеализм. Вместо "народных чаяний" она озвучивает свои собственные - и жалуется на народ, который ее не слышит.

>Да разбегаться она собирается, а у руководителей промышленности волосы дыбом. Бюрократы
как могли, саботировали реформы, спасая страну, и свой зад, конечно, но новые устроены
так, что вышибают табуретку, бюрократы их уже нейтрализовать не смогут.

Если так, то это даже неплохо. Но думаю, что так скоро они не побегут.

>У нас есть опыт НЭПа.

>Ну и когда Сталин его даванул, он и не пикнул, этот НЭП?

См. выше. "Давануть" понадобилось именно потому, что иначе "даванули" бы в обратном направлении, а на "двух стульях" усидеть нельзя было.

>Капитализм начинался в северной Италии, и имел там социальные
проявления совершенно перпендикулярные протестантским.

Это отчасти верно. Я вообще не вполне разделяю теорию, прямо увязывающую протестантизм и капитализм. Из Вебера сейчас сделали фетиш похлеще, чем из Маркса.

>Да все они там наговорили много, искать только это долго. Вот по телику как-то слышал,
Явлинский жаловался. Зашел он к Гайдару, в пору его премьерства, и говорит, все ж полетит
к чертям, а тот - <ну и что?> Т.е. помочь россияньской экономике изначально задача не
стояла. Все они там подписанты, если основательно порыться.

Здесь две стороны: политическая и, условно говоря, юридическая. Для суда, конечно, на каждого из них "нарыть" можно достаточно, а в политике это не важно - важно, что из сказанного "застряло" у людей в голове и как они это воспринимают. Да и Гайдара ведь сейчас вывели в "тень" - не его же выдвигают в президенты/депутаты.
От K
К И.Л.П. (27.05.2005 15:21:05)
Дата 28.05.2005 18:52:18

Re: Бесплодно выдавать...

> Вы имеете в виду, что при Брежневе активно действовали "цеховики", фарцовщики и т.п.? Но
> это ведь один из компонентов последующих "рыночных преобразований" под контролем
> номенклатурной мафии. Что в этом положительного?

Цеховики в подавляющем числе были обычным жульем, их просто затем разрекламировали, как
маленькую Веру, всю такую несчастную, они при открытии границы сразу смылись. Интерес
представляют именно те, кто не будет нарушать уголовный кодекс. При Брежневе портные
частные были, в отличии от времен Хрущева можно было завести свое большое хозяйство на
селе, построить большой дом. Но этого было явно не достаточно. Глупо, понимаете, через
Госплан следить за сиюминутной дамской модой, с этим может справиться и мелкий частник, с
ограничением, скажем, на десяток работников. И он политически никто, ноль. Зато
недовольство у населения отсутствует. И таких примеров уйма. Ограничения могут быть и не
только потолочного типа (запретительно-разрешительные), но и прогрессивное налогооблажение
на прибыль (как везде и делается), и льготное, там, где государству не до этого, а
проблему лучше решить, пусть народ сам суетится.

Да отойдите от дуальной схемы или-или, жизнь многопланова, важны пропорции, а вот это у
каждого народа свое.

> Не видеть связи между политической и экономической системами - это странно даже для
> антимарксиста.

Т.е. опять предполагается или истинный капитализм, или истинный социализм, иного не дано?

> А не верит народ . . . в саму возможность такого сноса - это и означает гегемонию в
> сознании.

Гегемония, это когда народ верит, что так оно и должно быть. А это деморализация
противника, чем <патриотическая оппозиция> интенсивно и занимается.

> Проще говоря, недееспособность оппозиции. А что ей мешает? Излишний идеализм. Вместо
> "народных чаяний" она озвучивает свои собственные - и жалуется на народ, который ее не
> слышит.

Идеализм здесь, пардон, не причем, все гаже. Они часть обанкротившейся системы, их даже и
не разогнали, и сделали умно, они такие, какими и должны быть. Сегодня главное, чтобы
пришли новые. Что можно что-то делать вместе с Зюгановыми большая иллюзия.

> Здесь две стороны: политическая и, условно говоря, юридическая.

Политическая проявляется так, народ не помнит, кто там точно что сказал, но уродами их
считает всех. Они докапали на темечко.
От Almar
К K (15.05.2005 20:52:32)
Дата 15.05.2005 21:32:18

а "бесы" - это кто?

>Это правящий класс на Западе так себя легитимизировал, а у нас он держится исключительно
на отсутствии альтернативы. Выбор то прост - или откровенные отморозки, бесы, или
непонятно что бормочущая <системная оппозиция>, или что?

а "бесы" - это кто? можно конкретные примеры, уж очень интересно кого такой специалист по искоренению чужебесия считает этими самыми бесами
От И.Л.П.
К Almar (15.05.2005 21:32:18)
Дата 16.05.2005 12:01:36

Re: а "бесы" - это кто? Включите ТВ - увидите (-)
От И.Л.П.
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 14.05.2005 11:24:08

Re: Мировоззренческий - верно, но он будет преодолен по мере

укрепления того или иного строя. Этот раскол вызван тем, что строй у нас относительно недавно сменился. Этот процесс шел постепенно, но на идеологическом уровне изменения произошли менее одного поколения назад и достаточно резко.

Однако, мировоззрение и мораль господствующего класса (или гегемония, если хотите) постепенно охватывают все общество. Сейчас этот мировоззренческий раскол куда меньше, чем, скажем, в начале 90-х. Недовольство своим положением есть, зависть есть, даже ощущение несправедливости, но это уже не мировоззренческий раскол.

Мировоззренческий - это как раз когда какая-то часть общества полагает, что "так жить нельзя", т.е. система фундаментально порочна. Мировоззренческий раскол, таким образом, связан с общими представлениями о добре и зле. Если у разных страт общества они не совпадают - это и есть предвестник революционных изменений. Кстати, подобный раскол может пройти и по классовым границам - тот самый случай, когда "низы не хотят", и, соответственно, "верхи не могут" - поскольку начинают утрачивать гегемонию в сознании. Ленин и Грамши здесь разными словами об одном и том же, фактически, говорили.
От K
К И.Л.П. (14.05.2005 11:24:08)
Дата 15.05.2005 20:52:29

Re: Мировоззренческий -...

> Re: Мировоззренческий - верно, но он будет преодолен по мере укрепления того или иного
> строя.

В нашем случае, во всеобщей могиле, за редким исключением.

> Однако, мировоззрение и мораль господствующего класса (или гегемония, если хотите)
> постепенно охватывают все общество.

Не охватывают, социологи жалуются, что <эти треклятые русские> никак не хотят давиться за
прибыль.

> Мировоззренческий раскол, таким образом, связан с общими представлениями о добре и зле.

Правильно, именно за эти понятия народы и воюют с остервенением. Но наши оппоненты
утверждают, что это просто не правильно понятый ими интерес, их, мол, обманывают
эксплуататоры.
От И.Л.П.
К K (15.05.2005 20:52:29)
Дата 16.05.2005 12:06:43

Re: Эксплуататоры никого не обманывают

> Мировоззренческий раскол, таким образом, связан с общими представлениями о добре и зле.

>Правильно, именно за эти понятия народы и воюют с остервенением. Но наши оппоненты
утверждают, что это просто не правильно понятый ими интерес, их, мол, обманывают
эксплуататоры.

Они никого не обманывают, они эксплуатируют работников. А обманываются люди сами, принимая такую ситуацию как "естественную" или деля капиталистов на "хороших" и "плохих". Если какая-то часть считает, что эксплуатация недопустима - тогда раскол и возникает. В ином случае идет лишь борьба за тактические уступки, и никакого раскола она не обозначает. Для капитализма такая борьба не помеха - он весь построен на борьбе (конкуренции).
От K
К И.Л.П. (16.05.2005 12:06:43)
Дата 19.05.2005 16:24:20

Не являюсь сторонником марксистской модели

> Они никого не обманывают, они эксплуатируют работников. А обманываются люди сами,
> принимая такую ситуацию как "естественную" или деля капиталистов на "хороших" и
> "плохих". Если какая-то часть считает, что эксплуатация недопустима - тогда раскол и
> возникает.

Поэтому изложу свое понимание <эксплуатации>. Во-первых, центр появляется для лучшей
организованности группы. Убираете организатора, и смотрите на результат. Не хитрая метода.
Но этот плюс центр себе весь забрать не может. Иначе он тогда не нужен, остальные его
власть ради садомазохизма терпеть будут? Такая группа явно будет менее жизнеспособна. Т.е.
центр получает только часть, а вот сколько конкретно, это решают традиции, как сложилось в
конкретной общине в момент ее зарождения, ее поведенческий стереотип. Это так же не трудно
исследовать. Набираете студентов и школьников из разных групп населения и устраиваете
<деловые игры>, правила вознаграждения пусть разрабатывают сами (не желай другому того,
что не пожелаешь себе). Сравниваете результаты разных групп. Неплохо роль центра
рассмотрена Богдановым в <Тектологии>, как центр вначале получает вполне заслуженные
привилегии, а затем вырождается, становится не нужным паразитом и уничтожается. Пример -
превращение нашего дворянства в паразита в 19-м веке, даже ключевая веха известна -
подтверждение Екатериной дворянских вольностей, закончилось все революцией. Вот это и есть
социальная революция, они еще Платону были известны, а уж тогда никакими промышленными
революциями и не пахло. Просто на Западе одно с другим совпало, плюс много чего насвистели
новые идеологи, желая легитимизировать новую власть, рационализировать свои мифы, идею
превосходства.

А исходя из этого определения эксплуатации (паразитизм, получение большего, чем даешь
группе), легко понятны действия людей, их не приходится считать круглыми идиотами, их
действия вполне рациональны, а не <бедняжки просто не понимают, бедняжки просто привыкли к
такому положению>. Власть легитимна, властвует, не легитимна, нет толку от нее, паразит
уничтожается. Да, каждый тянет одеяло в свою сторону, каждый предпочитает смотреть со
своей колокольни, бывают и конфликты, например, согнали из-за овец в Англии крестьян с
земли, новая элита устроила живодерню. Но ничего, затем все выровнялось, система ушла в
устойчивое состояние, конфликт оказался не антагонистический, Маркс ошибся, проблему Запад
решил.
От Miguel
К K (19.05.2005 16:24:20)
Дата 20.05.2005 00:46:57

Хорошее описание. (-)
От И.Л.П.
К K (19.05.2005 16:24:20)
Дата 19.05.2005 17:00:14

Re: Пока решил

>Но ничего, затем все выровнялось, система ушла в
устойчивое состояние, конфликт оказался не антагонистический, Маркс ошибся, проблему Запад
решил.

Пока решил.

Ни при жизни Маркса, ни в течение долгого периода после его смерти капитализм не был, в сущности, глобальной системой. Только сейчас он подошел к этой стадии, когда возможность "сбрасывать" проблемы вовне и за счет этого возвращаться к равновесному состоянию начинают явно сокращаться. Теперь и посмотрим, как оно будет. Конечно, кризис капитализма вовсе не означает неизбежной "пролетарской революции", однако, "устойчивость" может поколебаться очень серьезно.

Я, на самом деле, не такой уж сторонник марксизма, но мне не очень нравятся попытки его "ниспровержения" с помощью легковесных аргументов. Они часто дают обратный эффект.
От Almar
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 14.05.2005 10:53:03

Re: Раскол мировоззренческий

>Вот и я про это самое. Вы считаете, что у всей буржуазии (например, на Украине) интересы состоят в одном и том же. На самом же деле это не так. Грубо говоря, у одних интерес - быть полицаями на оккупированной территории (остальной народ будет жить в резервациях и вымирать), а у других - сохранить национальную целостность страны и _развивать_ именно свою страну и свой народ.
>У марксистов есть же понятия: компрадорская и национальная буржуазия. Различия между ними осознаете или нет?

вообще то полицаци - это порождение капиталистически-политарного общества, к кторому и ведет ваша идеология.
но, действтельно, и в нашей концепции есть понятие компрадорская и национальная буржуазия

осознате ли вы сами между ними различие?
Почему, по вашему, часть буржуазии переходит на службу к иностранным хозяевам? Потому что они в детстве подверглись растлевающему влиянию чуждой культуры? И туповатый Дональд Дак им стал милее, чем не менее туповатый Емеля?
А может просто они перебегают к более сильному, по их мнению, пахану так как исповедуют ту же холуйскую психологию, желание сильной руки, которое вы нам тут пропагандируете?


От IGA
К Almar (14.05.2005 10:53:03)
Дата 14.05.2005 17:27:48

Re: Раскол_мировоззренческий

Almar wrote:

> осознате ли вы сами между ними различие?
> Почему, по вашему, часть буржуазии переходит на службу к иностранным хозяевам? Потому что они в детстве подверглись растлевающему влиянию чуждой культуры? И туповатый Дональд Дак им стал милее, чем не менее туповатый Емеля?
> А может просто они перебегают к более сильному, по их мнению, пахану так как исповедуют ту же холуйскую психологию, желание сильной руки, которое вы нам тут пропагандируете?

Не-компрадорская буржуазия, получается, отличается тем, что не исповедует
психологическое желание сильной руки? И потому не перебегает?
От Сепулька
К IGA (14.05.2005 17:27:48)
Дата 16.05.2005 12:16:10

Видите, куда в итоге заводят рассуждения, основанные на модели гомоэка :)

А всего-то и нужно - отбросить эту неадекватную модель и начать пользоваться адекватной.
Элита далеко не всегда становится компрадорской, а только в тех странах, в которых эта элита ориентирована на максимизацию прибыли и потребление. :)
Поэтому лучший способ сохранить свою страну - это создать и закрепить такие модели поведения, при которых максимизация прибыли лично для себя - постыднейшее дело. А не перенимать бездумно те модели поведения, которые родились на Западе и в которых максимизация прибыли считается делом всей жизни. :)

Кстати, по поводу заявления Альмара о "нытье": "мы с тобой одной крови - ты и я". :) Рекомендую не верить Альмару, что именно в этом заключаются методы солидаристов. :)))
От И.Л.П.
К Сепулька (16.05.2005 12:16:10)
Дата 16.05.2005 13:25:09

Re: А почему тогда Западная элита не стала компрадорской?

>А всего-то и нужно - отбросить эту неадекватную модель и начать пользоваться адекватной.
Элита далеко не всегда становится компрадорской, а только в тех странах, в которых эта элита ориентирована на максимизацию прибыли и потребление. :)

Адекватности тут тоже нет - концы с концами не сходятся. Западная элита-то не стала компрадорской, а по Вашей модели это как раз должно было случиться. Да и при чем здесь прибыль? Если вор что-то украл - он, конечно, стал богаче, но прибыль-то какое к этому отношение имееет?
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (16.05.2005 13:25:09)
Дата 21.05.2005 01:40:07

Ре: Западная элита не стала компрадорской потому что

продаться некому. Она сама контролирует и богатство, и его источники, и подступы к нему, и рулонов ценныx бумаг может произвести сколько угодно. Кому и зачем тут продаваться? Ну разве что инопланетянам...

Такая у западной елиты ниша - она способна лишь покупать.
От IGA
К Igor Ignatov (21.05.2005 01:40:07)
Дата 23.05.2005 18:15:43

кстати

Igor Ignatov wrote:

> продаться некому. Она сама контролирует и богатство, и его источники, и подступы к нему, и рулонов ценныx бумаг может произвести сколько угодно. Кому и зачем тут продаваться? Ну разве что инопланетянам...

В фильме Джона Карпентера "They Live" (
http://www.situation.ru/app/rs/mater/theylive/theylive.htm ) западная элита
продалась именно инопланетянам:

Предводитель пришельцев на презентации благодарит "элиту" (людей, которые
сотрудничают с ними): "вы помогли нам, предоставили доступ к ресурсам, которые
нужны нам для расширения, а взамен этого доход каждого из вас только в этом году
увеличился на 39%".
От Igor Ignatov
К IGA (23.05.2005 18:15:43)
Дата 24.05.2005 01:33:45

Ре: Ну ето не только в фильме Джона Карпентера

Он просто в предельно банальной форме "трансмутировал" содержание различныx теорий и фобий касательно последствий "контакта". В Америке иx довольно много. Но ето совершенно другая тема.
От Almar
К IGA (23.05.2005 18:15:43)
Дата 23.05.2005 18:25:07

Re: кстати хороший повод для размышлений

>> продаться некому. Она сама контролирует и богатство, и его источники, и подступы к нему, и рулонов ценныx бумаг может произвести сколько угодно. Кому и зачем тут продаваться? Ну разве что инопланетянам...
>В фильме Джона Карпентера "They Live" ( http://www.situation.ru/app/rs/mater/theylive/theylive.htm ) западная элита
продалась именно инопланетянам:
>Предводитель пришельцев на презентации благодарит "элиту" (людей, которые сотрудничают с ними): "вы помогли нам, предоставили доступ к ресурсам, которые нужны нам для расширения, а взамен этого доход каждого из вас только в этом году увеличился на 39%".

хороший пример. Эта аллегория. На такой сюжет режисера натолкнула сама жизнь (американская рейгономика) и под "чужими" здесь подразумеваются "свои" "наши". А вот здешним ура-патриотам такой поворот мысли недоступен, они врага могут представить только лишь в виде какой-либо внешней силы (например, той же Америки).
Родись они в США, никаких Джонов Карпентеров из них конечно бы не получилось - преспокойно чистили бы сапоги и холуйствовали перед господами.
От Zhlob
К И.Л.П. (16.05.2005 13:25:09)
Дата 16.05.2005 14:15:56

Re: Стала - и в большей степени, чем остальные.

>Адекватности тут тоже нет - концы с концами не сходятся. Западная элита-то не стала компрадорской, а по Вашей модели это как раз должно было случиться.

Западная элита сознательно вгоняет свой народ в состояние отупления (ТВ, масс-культура, школа 2-х коридоров и т.п.) Она продалась самому главному, самому платёжеспособному, но при этом самому лживому покупателю, который её "кинет" обязательно. Догадались, кто это?
От Igor Ignatov
К Zhlob (16.05.2005 14:15:56)
Дата 21.05.2005 01:57:16

Ре: Елита "не совсем" вгоняет

>>Адекватности тут тоже нет - концы с концами не сходятся. Западная элита-то не стала компрадорской, а по Вашей модели это как раз должно было случиться.
>
>Западная элита сознательно вгоняет свой народ в состояние отупления (ТВ, масс-культура, школа 2-х коридоров и т.п.) Она продалась самому главному, самому платёжеспособному, но при этом самому лживому покупателю, который её "кинет" обязательно. Догадались, кто это?

Вы слишком прямолинейно. Вгоняет система, которую поддерживает елита. И "вгоняет" она не всеx, а только "черную кость", "низкую породу". Впрочем, есть несколько уровней "вгоняния". Ето форма "искусственно-естественного" отбора - быдло с овцами разбредается по своим нишам, стойлам и пойлам, а те, кто не вогнался, идут дальше. Ето, конечно, упрощенная сxема, в чистом виде она не работает, поскольку "елита" на Западе уже стала почти наследственной. Но ей нужен приток свежей крови и мозгов извне - и вот тут-то данная система оказывается, как нельзя кстати.

Мне показалось странным Ваше замечание, что елита вроде как "продается избирателю" (я так понял). Ну скажем шире, обывателю. Вы, вероятно, полагаете, что на Западе существует какая-никакая демократия, в рамкаx которой обыватель может существенно "поколебать" елиту. Мне Ваши представления представляются слишком радужными. Обыватель, в своем абс. б-ве, ето просто економическое животное, у которого нет ни рычагов, ни силы, ни енергии, ни разумения елиту "кинуть". Западные елиты держат (и на определенное время продолжат держать) своиx животныx весьма цепко - как рыбак держит за жабры пойманную рыбу. Економичекие животные будут шаблонно блеять (некоторые с удовлетворением, некоторые с недовольством или осуждением), продолжая пощипывать свою травку. Запад, по крайней мере, Америка - общество полумертвое.
От Zhlob
К Igor Ignatov (21.05.2005 01:57:16)
Дата 21.05.2005 21:35:16

Ре: Вот к чему приводят двусмысленности.

>Мне показалось странным Ваше замечание, что елита вроде как "продается избирателю" (я так понял). Ну скажем шире, обывателю.

В том-то и дело, что не обывателю вовсе. Обыватель - это, так сказать, её плата. Она народ в обывателя превращает. А продалась рогатому-хвостатому персонажу, который обещает могущество и власть, а расплачивается битыми черепками. В довольно широком смысле, разумеется.
От Igor Ignatov
К Zhlob (21.05.2005 21:35:16)
Дата 24.05.2005 01:38:56

Ре: Ну, в известном смысле слова, да

>>Мне показалось странным Ваше замечание, что елита вроде как "продается избирателю" (я так понял). Ну скажем шире, обывателю.
>
>В том-то и дело, что не обывателю вовсе. Обыватель - это, так сказать, её плата. Она народ в обывателя превращает. А продалась рогатому-хвостатому персонажу, который обещает могущество и власть, а расплачивается битыми черепками. В довольно широком смысле, разумеется.

В общем согласен. Но все-таки в обывателя население превращает не столько елита, сколько сам строй жизни (капитализм, банально выражаясь). Причем, ето недетерминировано.

Что касается рогатотого, то действительно - в самом широком смысле.
От И.Л.П.
К Zhlob (16.05.2005 14:15:56)
Дата 16.05.2005 15:16:42

Re: Стала -...

>Западная элита сознательно вгоняет свой народ в состояние отупления (ТВ, масс-культура, школа 2-х коридоров и т.п.) Она продалась самому главному, самому платёжеспособному, но при этом самому лживому покупателю, который её "кинет" обязательно. Догадались, кто это?

Уж не масоны ли? Просветите, не интригуйте.
От Zhlob
К И.Л.П. (16.05.2005 15:16:42)
Дата 16.05.2005 15:43:29

Re: Что Вы, какие интриги...

>Уж не масоны ли? Просветите, не интригуйте.

Нет, масоны тоже у него на поводке. Это тип такой, неприятный, о рогах и хвосте.
От И.Л.П.
К Zhlob (16.05.2005 15:43:29)
Дата 16.05.2005 17:11:11

Re: Как говориться, "бери выше"! (-)
От Almar
К Сепулька (16.05.2005 12:16:10)
Дата 16.05.2005 13:13:51

так никто бы не поверил, если бы тут же не утверждали то же самое

>Кстати, по поводу заявления Альмара о "нытье": "мы с тобой одной крови - ты и я". :) Рекомендую не верить Альмару, что именно в этом заключаются методы солидаристов. :)))

так никто бы не поверил, если бы тут же не утверждали то же самое

>Элита далеко не всегда становится компрадорской, а только в тех странах, в которых эта элита ориентирована на максимизацию прибыли и потребление. :)
>Поэтому лучший способ сохранить свою страну - это создать и закрепить такие модели поведения, при которых максимизация прибыли лично для себя - постыднейшее дело. А не перенимать бездумно те модели поведения, которые родились на Западе и в которых максимизация прибыли считается делом всей жизни. :)

капиталисты при капитализме действительно ориентированы на максимизацию прибыли по определению. Работяги, независимо от того гомоэки они или нет, фактически не ориентированы на максимизацию прибыли, потому что у них нет собствености на средства производства - они и прибыль то не получают, а зарплату.

Вы предлагаете "создать и закрепить такие модели поведения, при которых максимизация прибыли лично для себя - постыднейшее дело". То есть работяги должны убеждать капиталистов, чтобы те последовали по примеру работяг перестали ориентироваться на максимизацию прибыли. Поскольку вы выступаете против революционных процессов, за консерватизм и не выступаете против частной собственности на средства производства, то у вас остается один способ: занудное нытье "мы с тобой одной крови".
От Almar
К IGA (14.05.2005 17:27:48)
Дата 14.05.2005 18:10:37

не-компрадорской буржуазия может стать только если народ заставит

>Не-компрадорская буржуазия, получается, отличается тем, что не исповедует психологическое желание сильной руки? И потому не перебегает?

капиталисты всегда руководствуются максимизацией прибыли и стремлением защитить свою собственость. Если западные хозяева позволяют им получить больше прибыли и более надежно защищают их собственость, то они перебегают к ним.

не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны. Однако чтобы сделать это нужны методы посильнее, чем славянофильское нытье "же мы с вами одной крови, давайте вместе обустраивать свой дом и т.п."

Чтобы быть точным скажу, что бывают и иные причины не-компрадорского поведения буржуазии. Например, я уже называл - буржуа мог натворить здесь столько злодейств, что иностранные хозяева просто побоятся привлечь его к себе на службу.
От Александр
К Almar (14.05.2005 18:10:37)
Дата 14.05.2005 22:53:58

Вместо "буржуазия" поставьте "марксисты" и я с Вами соглашусь

>капиталисты всегда руководствуются максимизацией прибыли и стремлением защитить свою собственость. Если западные хозяева позволяют им получить больше прибыли и более надежно защищают их собственость, то они перебегают к ним.

Почему же только капиталист? Любой гомоэк. А у Маркса все люди гомоэки. Именно поэтому:

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

За халяву продадут Родину не задумываясь. Можно даже сказать что у Маркса капиталист бОльший патриот чем пролетарий, у которого, как известно, "нет отечества". Похоже вздорность этой марксовой догмы очевидна даже Вам.

Я мог бы с Вами согласиться если бы вмест "буржуазия" Вы написали бы "марксисты". Смотрите как все логично выходит: "не компрадорским марксист может стать только если народ заставит". Именно это и случилось в ходе Гражданской войны и репрессий, а потом Великой Отечественной. При чем некоторых марксистов сделать некомпрадорскими можно только при помощи ледоруба.

От IGA
К Almar (14.05.2005 18:10:37)
Дата 14.05.2005 22:07:35

Re: не-компрадорской_буржуазия_может_статьтолько_если_народ_заставит

Almar wrote:

>>Не-компрадорская буржуазия, получается, отличается тем, что не исповедует психологическое желание сильной руки? И потому не перебегает?
> капиталисты всегда руководствуются максимизацией прибыли и стремлением защитить свою собственость. Если западные хозяева позволяют им получить больше прибыли и более надежно защищают их собственость, то они перебегают к ним.

Ok.

> не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны.

Это не единственный путь. Вы сами же упомянули защиту собственности и "больше
прибыли". Если "режим солидаристов" будет защищать собственность буржуазии
лучше, чем это могут сделать ЕС или США, если обеспечат ей прибыль выше, то
буржуазия будет не-компрадорской. Так?

> Однако чтобы сделать это нужны методы посильнее, чем славянофильское нытье "же мы с вами одной крови, давайте вместе обустраивать свой дом и т.п."

И что это за методы? Теракты? Забастовки? Просто пропаганда?
От Almar
К IGA (14.05.2005 22:07:35)
Дата 14.05.2005 23:57:54

тут то и настанет нам всем "вот тебе бабушка и юрьев день"

>>не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны.

>Это не единственный путь. Вы сами же упомянули защиту собственности и "больше прибыли". Если "режим солидаристов" будет защищать собственность буржуазии лучше, чем это могут сделать ЕС или США, если обеспечат ей прибыль выше, то буржуазия будет не-компрадорской. Так?

тут то и настанет нам всем "вот тебе бабушка и юрьев день". Потому что если режим , установленный солидаристами, окажется настолько сильным, чтобы защищать собственность буржуазии лучше, чем это могут сделать ЕС или США, то под защитой такого режима буржуазия и выжмет из простых людей все соки, оставив им только воспроизводство раб. силы. Ведь защищать собственость надо именно от этих простых людей, а обеспечивать прибыль за их же счет.
От IGA
К Almar (14.05.2005 23:57:54)
Дата 16.05.2005 01:59:35

Re: тут то...

> тут то и настанет нам всем "вот тебе бабушка и юрьев день". Потому что если режим , установленный солидаристами, окажется настолько сильным, чтобы защищать собственность буржуазии лучше, чем это могут сделать ЕС или США, то под защитой такого режима буржуазия и выжмет из простых людей все соки, оставив им только воспроизводство раб. силы.

Да, наверное :-( Но только Вы в этот вариант почему-то мало верите...

> Ведь защищать собственость надо именно от этих простых людей, а обеспечивать прибыль за их же счет.

Ещё собственность надо защищать от тех же США и ЕС.
От Михайлов А.
К IGA (14.05.2005 22:07:35)
Дата 14.05.2005 23:03:55

В таком случае…

>> не-компрадорской буржуазия может стать только если народ в классовой борьбе с ней сумеет заставить ее работать на благо своей страны.
>
>Это не единственный путь. Вы сами же упомянули защиту собственности и "больше
>прибыли". Если "режим солидаристов" будет защищать собственность буржуазии
>лучше, чем это могут сделать ЕС или США, если обеспечат ей прибыль выше, то
>буржуазия будет не-компрадорской. Так?

солидаристам придется солидаризоваться с такими солидаристами как Гитлер и Муссолини, т.к. обеспечить буржуазии больше прибыли они смогут только в том случае, если Россия займет место США в новом мировом порядке, а это невозможно без развязывания третьей мировой войны.
От Александр
К Михайлов А. (14.05.2005 23:03:55)
Дата 16.05.2005 00:14:29

Это почему еще?

>солидаристам придется солидаризоваться с такими солидаристами как Гитлер и Муссолини, т.к. обеспечить буржуазии больше прибыли они смогут только в том случае, если Россия займет место США в новом мировом порядке, а это невозможно без развязывания третьей мировой войны.

При чем тут буржуазия? Вон Энгельс обещал бОльшую наживу после победоносной войны на уничтожение против "свиноголовых славян" германскому пролетариату:

"Пролетариат... возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (слав-славянин, славе-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс." (Ф. Энгельс «Борьба мадьяр»)

Ясно же что это война не классовая, а цивилизационная, между Западом, который под руководством буржуазных идеологов ничего не видит кроме наживы, и остальным миром:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление? (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)

Почему Марксисты считают русских не способными сплотиться на национально-освободительной платформе против союза западных пролетариев-буржуазии, чтобы дать им отпор в цивилизационной войне? Да потому что считают человека гомоэком, номенклатуру "буржуазией", наживу "материализмом", а незападные народы "неисторическими":

«Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере известной истории. То что мы называем его историей это всего лишь история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос не в том имеет ли Британия право покорять Индию (ибо индусы как трава безмозглые и им все по барабану – у них нет истории. А.), а в том что лучше чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии» (К. Маркс «Будущие результаты британского владычества в Индии»)

И вроде после того как Запад уже был разбит русскими во Второй мировой можно было понять что Гитлер с Энгельсом преувеличивали свое рассовое превосходство и нашу "свиноголовость".
От Александр
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 13.05.2005 23:15:21

Ре: Раскол мировоззренческий

>>У кого идет речь? У нас на Форуме - да, а в реальной политике? Кто на нашей политической арене за реальную "самобытность" (если отбросить "лирику" и эффектные фразы)?
>
>Как кто? Народно-патриотический союз Вам не катит, что ли?

Конечно не катит. Сказано же "если отбросить лирику". Если отбрасывать реальную самобытность как "лирику" то и НПСР не за самобытность. Лучшее доказательство правоты И.Л.П. то что вся современная политическая тусовка России состоит из карликов. Они граждане задворков мировой империи, а не граждане России. Их рассуждения о самобытности - "лирика" для аборигенов.

>>>За существование своей страны и своего народа.
>>
>>Это красивая фраза, но абстрактная, почти демагогическая, уж извините.
>
>Ну, извините уж :). А эта фраза в ВОВ тоже была демагогической? :)

Во-во. У пролетариата нет отечества. Он гражданин задворков глобальной империи. А Великая Отечественная война, в ходе которой глобальная империя основательно получила в рыло - досадное недоразумение.

>А, скорее всего, Вы и сам увидите "уши" американских спецслужб за какой-либо политической силой.

Не увидит. Потому что по его представлениям уши американских спецслужб - это "материализм". А секатор которым их подрезают - "лирика".
От Iva
К Сепулька (13.05.2005 18:04:41)
Дата 13.05.2005 18:13:27

Re: Раскол мировоззренческий

Привет

>Как кто? Народно-патриотический союз Вам не катит, что ли?

Не катит, как зараженный западническтвом-марксизмом.


Владимир