От Сепулька
К miron
Дата 13.05.2005 17:26:22
Рубрики Теоремы, доктрины;

Тогда мы спорим о терминах

>>сами структуры советского общества были солидарными?>Нет, я считаю, что это был государственно мобилизационный проект догоняюшего развития, модификация царского. Слово солидарность плохо подходит для обшества зажиточного. Солидарность в государстве, в борьбе с давяшими на него геополитическими соперниками, да. В этом противостоянии использовались приемы привлечения друзей и чисто силовые меры по зашите сложившегося разделения сил.

А я считаю сами структуры необменной экономики (той, которая была в СССР) именно _солидарными_, т.к. они были основаны на "сложении несоизмеримостей", а не на конкуренции и рыночном обмене.

>>>Я имел в виду дилетантские построение Игоря о том как денъжат напечатать.
>>Вы ошибаетесь. См. на rus-crisis.ru его статью "Как восстановить хоз-во страны". Там как раз о "печатании" денег и о товарном производстве.>
>Читал. Дилетантизм.

Мирон, ну Вы же сам не любите выражений "Ходжи Насреддина". :) Поясняйте, в чем дилетантизм и почему. Так и обсудим разные проекты.

>>Однако солидарные структуры в основе общества - это основная мысль "нового советского проекта" (кстати, именно поэтому он и называется советским, а не как-нибудь иначе).>
>Для меня это государственная мобилизация и принуждение к труду с целью выживания русской культуры. Солидаризм же более мягкое понятие, это ближе к альтруизму. Меры же по борьбе с тунеядством никак солидаристскими не назовешь.

Почему не назовешь? Это меры по принуждению _отщепенцев_ от общества.
Что же такое "государство", по-Вашему? Структура, упавшая с Луны? Или все-таки орган общественного самоуправления? И - в последнем случае - если мы признаем, что то гос-во было по-настоящему народным (а это было именно так - и вследствие высокой вертикальной мобильности, и вследствие значительного влияния на него мнения трудовых коллективов и т.д. и т.п.), то как можно считать, что "государственная мобилизация" не означала солидаризм общества?
Солидаризм - это вовсе не обязательно "мягкие" отношения. Вспомните хороший пример из "СЦ" - когда девушка воткнула вилы в задницу халявщика. Точно так же и в дореволюционной России община принуждала халявщиков к работе в самое страдное время.
От miron
К Сепулька (13.05.2005 17:26:22)
Дата 13.05.2005 18:24:32

Это и есть терминологическая агрессия

>А я считаю сами структуры необменной экономики (той, которая была в СССР) именно _солидарными_, т.к. они были основаны на "сложении несоизмеримостей", а не на конкуренции и рыночном обмене.>

Она была очень даже обменной. Менялось все и вся. Она была конкурентной, но другого рода. Я называю такие экономики рынками статусов.

>>Читал. Дилетантизм.
>
>Мирон, ну Вы же сам не любите выражений "Ходжи Насреддина". :) Поясняйте, в чем дилетантизм и почему. Так и обсудим разные проекты.>

Формально Вы правы. Виноват. Но я ему очень подробно все расписал. Мигель тоже дал анализ. Неужели нельзя в архив сходить? Если хотите можем еше раз проанализировать.

>Почему не назовешь? Это меры по принуждению _отщепенцев_ от общества.>

Да, в рамках проекта догоняюшего экономого развития.

>Что же такое "государство", по-Вашему? Структура, упавшая с Луны? Или все-таки орган общественного самоуправления? И - в последнем случае - если мы признаем, что то гос-во было по-настоящему народным (а это было именно так - и вследствие высокой вертикальной мобильности, и вследствие значительного влияния на него мнения трудовых коллективов и т.д. и т.п.), то как можно считать, что "государственная мобилизация" не означала солидаризм общества?>

Государство есть и на Западе. Там гораздо более шадяшее отношение к тунеядцам. Давайте, чтобы не путаться назовем наш проект хоть жестким солидаризмом. Честно говоря для меня это слово амеба. К нему и цепляются марксисты.

>Солидаризм - это вовсе не обязательно "мягкие" отношения. Вспомните хороший пример из "СЦ" - когда девушка воткнула вилы в задницу халявщика. Точно так же и в дореволюционной России община принуждала халявщиков к работе в самое страдное время.>

Собаки в связке тоже загрызают лентяйку. Это назовем солидаризмом. По мне так это принуждение. Так зачем тогда все это называть солидаризмом? Только путать людей.
От Сепулька
К miron (13.05.2005 18:24:32)
Дата 16.05.2005 12:27:48

А почему мы должны перенимать терминологию Кордонского?

>>А я считаю сами структуры необменной экономики (той, которая была в СССР) именно _солидарными_, т.к. они были основаны на "сложении несоизмеримостей", а не на конкуренции и рыночном обмене.>
>Она была очень даже обменной. Менялось все и вся.

Никакого эквивалентного обмена или даже близкого к эквивалентному в СССР не было. Услуги друг другу делались в основном не за какие-то ответные блага (хотя, конечно, и такое бывало - но это уже как раз прототипы обменной экономики) - это даже не бартер - а просто по знакомству. Это противоположная обменной структура общественных отношений.

> Она была конкурентной, но другого рода. Я называю такие экономики рынками статусов.

Так назвал Кордонский. Ну и что? Он что - главный авторитет? Или в рыночной экономике "рынка статусов" не существует? Зачем подменять структуру _экономики_ неэкономическими вещами?

>>>Читал. Дилетантизм.
>>Мирон, ну Вы же сам не любите выражений "Ходжи Насреддина". :) Поясняйте, в чем дилетантизм и почему. Так и обсудим разные проекты.>
>Формально Вы правы. Виноват. Но я ему очень подробно все расписал. Мигель тоже дал анализ. Неужели нельзя в архив сходить? Если хотите можем еше раз проанализировать.

Дайте тогда, пожалуйста, ссылку в архиве.

>>Что же такое "государство", по-Вашему? Структура, упавшая с Луны? Или все-таки орган общественного самоуправления? И - в последнем случае - если мы признаем, что то гос-во было по-настоящему народным (а это было именно так - и вследствие высокой вертикальной мобильности, и вследствие значительного влияния на него мнения трудовых коллективов и т.д. и т.п.), то как можно считать, что "государственная мобилизация" не означала солидаризм общества?>
>Государство есть и на Западе. Там гораздо более шадяшее отношение к тунеядцам. Давайте, чтобы не путаться назовем наш проект хоть жестким солидаризмом. Честно говоря для меня это слово амеба. К нему и цепляются марксисты.

Давайте назовем этот проект советским - и все будет понятно.

>>Солидаризм - это вовсе не обязательно "мягкие" отношения. Вспомните хороший пример из "СЦ" - когда девушка воткнула вилы в задницу халявщика. Точно так же и в дореволюционной России община принуждала халявщиков к работе в самое страдное время.>
>Собаки в связке тоже загрызают лентяйку. Это назовем солидаризмом. По мне так это принуждение. Так зачем тогда все это называть солидаризмом? Только путать людей.

В любом обществе существует принуждение. Только оно осуществляется по-разному. Солидаризмом я считаю любую систему, в которой на экономическом уровне происходит не конкуренция, а сложение усилий.
От miron
К Сепулька (16.05.2005 12:27:48)
Дата 16.05.2005 13:39:13

Перенимать не должны, а знать о его модели было бы неплохо.

>Никакого эквивалентного обмена или даже близкого к эквивалентному в СССР не было.>

Вот мы и уткнулись в вопрос веры. Верю была, не верю не была.

>Услуги друг другу делались в основном не за какие-то ответные блага (хотя, конечно, и такое бывало - но это уже как раз прототипы обменной экономики) - это даже не бартер - а просто по знакомству.>

Назовите по знакомству. Мы знали это по блату.

> Это противоположная обменной структура общественных отношений.>

А на основании каких критериев Вы отвергаете, что она была оменной? Каждый делал какое благо и потом менялся с другими на другие блага. Именно менялся. Другой вопрос, что обмен не всегда был организован в видсе денежного рынка, часто менялись блатом, статусами, услугами. Но менялись. Даже когда давали просто так, то менялись. Вот дали Вы врачу взаймы денег. А он не отдал. Что Вы снова ему давали? А если отдал, то у Вас появлялось основание попросить его Вас проконсультировать без очереди.

>Так назвал Кордонский.>

Это назвал я сам. Кордонский называл административным рынком.

>Ну и что? Он что - главный авторитет?>

Не главный, но знает о совесткой эконоимике поболее Игоря. Самое интересное, что Вы опять его не читали, а уже осуждаете.

>Или в рыночной экономике "рынка статусов" не существует? Зачем подменять структуру _экономики_ неэкономическими вещами?>

Опять у Вас нет информации об огромн ой области институционализма. Именно на Западе и еъсушеств ует обмен статусами и институционалисты его успешно изучают. Просто там большая часть обмена услгами переведена на деньги, а в СССР сушественная часть обмена (экономика то была обменная) услугами была построена на основе бартера статусами и услугами.

>Дайте тогда, пожалуйста, ссылку в архиве.>

Поишу

>Давайте назовем этот проект советским - и все будет понятно.>

Давайте, мы так и зовем, но солидаризма ему от этого не прибавляется. Это был проект резко экономного догоняюшего развития на основе государственной интенсификации труда.

>В любом обществе существует принуждение. Только оно осуществляется по-разному. Солидаризмом я считаю любую систему, в которой на экономическом уровне происходит не конкуренция, а сложение усилий.>

Тогда Запад самый большой солидарист.
От Сепулька
К miron (16.05.2005 13:39:13)
Дата 21.05.2005 22:48:00

Теперь знаю с Вашей помощью

>>Никакого эквивалентного обмена или даже близкого к эквивалентному в СССР не было.>
>Вот мы и уткнулись в вопрос веры. Верю была, не верю не была.

Это опять-таки терминологическая путаница. Вы под "обменом" понимаете все, что угодно. :) Хоть бартер, хоть взаимопомощь. :) А под эквивалентным обменом - еще больше. :)

>>Услуги друг другу делались в основном не за какие-то ответные блага (хотя, конечно, и такое бывало - но это уже как раз прототипы обменной экономики) - это даже не бартер - а просто по знакомству.>
>Назовите по знакомству. Мы знали это по блату.
>> Это противоположная обменной структура общественных отношений.>
>А на основании каких критериев Вы отвергаете, что она была оменной? Каждый делал какое благо и потом менялся с другими на другие блага. Именно менялся. Другой вопрос, что обмен не всегда был организован в видсе денежного рынка, часто менялись блатом, статусами, услугами. Но менялись. Даже когда давали просто так, то менялись. Вот дали Вы врачу взаймы денег. А он не отдал. Что Вы снова ему давали? А если отдал, то у Вас появлялось основание попросить его Вас проконсультировать без очереди.
>>Так назвал Кордонский.>
>Это назвал я сам. Кордонский называл административным рынком.

Обмен - это _принципиально_ денежные отношения, как и рынок, где _каждый_ обменивает свои товары на деньги. А та система, которую Вы описываете, ни антропологически, ни структурно обменной не является. Это система взаимопомощи, при которой человек связан множеством связей с другими людьми, а не является индивидом на рынке, который индивидуально обменивает свой товар на денежный эквивалент и после этого от других не зависит. А Вы с Кордонским затемняете структурное и антропологическое отличие, создавая видимость того, что СССР тоже был рыночной системой.
Просто Вы некритически принимаете понятия, вводимые Кордонским. Я тут абсолютно согласна с С.Г. Кирдиной и Алексанром. Это не рынок, а антирынок. Совершенно другая система. А в результате принятия терминологии "рынок", "обмен" эти громадные структурные различия затемняются.

>>Ну и что? Он что - главный авторитет?>
>Не главный, но знает о совесткой эконоимике поболее Игоря. Самое интересное, что Вы опять его не читали, а уже осуждаете.

Зато я читала Ваше изложение его идей: и на семинаре, и здесь. Осуждаю исключительно подход, т.е. ровно то, что прочитала от Вас. Если убедите, что в его книге содержится что-то иное - более интересное или просто я что-то неверно понимаю в Вашем изложении, то прочитаю, когда будет время.

>>Или в рыночной экономике "рынка статусов" не существует? Зачем подменять структуру _экономики_ неэкономическими вещами?>
>Опять у Вас нет информации об огромн ой области институционализма. Именно на Западе и еъсушеств ует обмен статусами и институционалисты его успешно изучают.

Так и я про то же самое!

> Просто там большая часть обмена услгами переведена на деньги, а в СССР сушественная часть обмена (экономика то была обменная) услугами была построена на основе бартера статусами и услугами.

Отличия больше, чем совпадения. Это даже не бартер (хотя и бартер - это уже не обменная, рыночная экономика), а совершенно другая система.

>>Давайте назовем этот проект советским - и все будет понятно.>
>Давайте, мы так и зовем, но солидаризма ему от этого не прибавляется. Это был проект резко экономного догоняюшего развития на основе государственной интенсификации труда.

Во-первых, вся система была в основе своей "солидаристской", основанной как натуральное хозяйство (т.е. не на конкуренции между предприятиями как основном принципе).
Во-вторых, что такое "государственная интенсификация труда"? По-моему, Вы неадекватно видите советскую систему (особенно в сталинское время) - как и общество вообще. По-Вашему, можно заставить миллион людей трудиться в полную силу только законом о "колосках"? Вы очень сильно ошибаетесь. Достаточно посмотреть на современную систему, построенную в РФ, чтобы понять, что нельзя одним принятием закона _заставить_ людей _жить_ по этому закону. Необходимы усилия миллионов людей в этом направлении, чтобы система работала. Поэтому, чтобы работать так, как работали люди в советское время, одной "палки", "осинового весла", как Вы выражаетесь в другом постинге, не просто недостаточно - она просто работать не станет, если _большинство_ людей не будет, образно говоря, держать это "осиновое весло" и бить им по халявщикам и тунеядцам. У Вас представление об обществе какое-то "быдловедческое" - в том смысле, что Вам кажется, что один глава гос-ва (или, допустим, пять большевиков) может заставить работать все остальное общество. Да ни в жисть, пока общество _само_ не _захочет_ работать интенсивно.
Другое дело, что общество может в определенный момент расхотеть работать интенсивно. Например, считая, что тот уровень, который достигнут в обществе, _уже_ приемлем для большинства его членов - и зачем тогда перенапрягаться? У вас же самих в книге написано: "Итак, производительность отдельного человека и общества зависит не только от доступных им умений, капитала и ресурсов, но и от воли человека или общества к дополнительному производству ради удовлетворения дополнительных потребностей".
Тем не менее, Вы с Мигелем почему-то не признаете других мотиваций труда, кроме "весла" или "бабок". Но они-то существуют! По-Вашему, в ВОВ люди по 20 часов за станками стояли из-за мифического "весла" или "бабок"? Значит, существуют _другие_ мотивации труда - не материальные, а моральные? Почему это-то не признать?
Почитайте же и Вы в свою очередь антропологов, социопсихологов - того же Сахлинса, Московичи, Дюркгейма - об обществе: чем оно связано, каким образом "держится", каким образом мотивируются его члены.

>>В любом обществе существует принуждение. Только оно осуществляется по-разному. Солидаризмом я считаю любую систему, в которой на экономическом уровне происходит не конкуренция, а сложение усилий.>
>Тогда Запад самый большой солидарист.

Конкуренция предприятий внутри страны (и людей на этих предприятиях - за материальное вознаграждение) к нам не с Запада пришла, что ли?
Мирон, Вы переопределяете термины. Или же не отличаете первое приближение модели от последующих - считая их все равнозначными. Но они неравнозначны. Первое приближение дает наиболее грубую - но и основную - структуру модели, а все остальные - лишь уточнения.
От miron
К Сепулька (21.05.2005 22:48:00)
Дата 22.05.2005 17:22:44

Ну хоть на что то сгодился.

>>>Никакого эквивалентного обмена или даже близкого к эквивалентному в СССР не было.>
>>Вот мы и уткнулись в вопрос веры. Верю была, не верю не была.
>
>Это опять-таки терминологическая путаница. Вы под "обменом" понимаете все, что угодно. :) Хоть бартер, хоть взаимопомощь. :) А под эквивалентным обменом - еще больше. :)>

Так дайте Ваше определение обмена, в том числе эквивалентного. а то я не понимаю, что Вы имеете в виду.

>Обмен - это _принципиально_ денежные отношения, как и рынок, где _каждый_ обменивает свои товары на деньги.>

А как ВЫ назовете ситуацию, когда я меняю часы на дом?

> А в результате принятия терминологии "рынок", "обмен" эти громадные структурные различия затемняются.>

Хорошо, назовем статусный обмен на основании уровней полезности. Суть то не меняется. Ты мне, я тебе на основе представлений о полезности.

>Зато я читала Ваше изложение его идей: и на семинаре, и здесь. Осуждаю исключительно подход, т.е. ровно то, что прочитала от Вас. Если убедите, что в его книге содержится что-то иное - более интересное или просто я что-то неверно понимаю в Вашем изложении, то прочитаю, когда будет время.>

Убедить человека нельзя. Он сам убеждается.

>>>Или в рыночной экономике "рынка статусов" не существует? Зачем подменять структуру _экономики_ неэкономическими вещами?>
>>Опять у Вас нет информации об огромн ой области институционализма. Именно на Западе и еъсушеств ует обмен статусами и институционалисты его успешно изучают.
>
>Так и я про то же самое!>

Получается, что институционализм Вам подходит. Прекрасно, давайте пользоваться терминами институционализма.

>> Просто там большая часть обмена услгами переведена на деньги, а в СССР сушественная часть обмена (экономика то была обменная) услугами была построена на основе бартера статусами и услугами.
>
>Отличия больше, чем совпадения. Это даже не бартер (хотя и бартер - это уже не обменная, рыночная экономика), а совершенно другая система.>

В книге показано, что отличия совершенно не принципиальны. Об этом же пишут в научном жрнале издаваемом в России под названием Экономическая социология. Бартер, если только где то сушествуют деньги, по сути становится денежным обменом, где цена реферируется к уже где то сушествуюшей и выраженной в деньгах.

>>>Давайте назовем этот проект советским - и все будет понятно.>
>>Давайте, мы так и зовем, но солидаризма ему от этого не прибавляется. Это был проект резко экономного догоняюшего развития на основе государственной интенсификации труда.
>
>Во-первых, вся система была в основе своей "солидаристской", основанной как натуральное хозяйство (т.е. не на конкуренции между предприятиями как основном принципе).>

Конкуренция и еше какая сушествовала. Конкуренция между роственными предприятиями за валюптное оборудование, которое почему то шло больше в московские и прибалтийские предприятия. Сведения о заводах стекловолокна. Нашему институту и 2 меду выделили тысячи для электронного микроскопа. Им дали фонды, а нам нет. Мне лично пришлось в Сумы ездить и давать взятки.

>Во-вторых, что такое "государственная интенсификация труда"? По-моему, Вы неадекватно видите советскую систему (особенно в сталинское время) - как и общество вообще. По-Вашему, можно заставить миллион людей трудиться в полную силу только законом о "колосках"? Вы очень сильно ошибаетесь. Достаточно посмотреть на современную систему, построенную в РФ, чтобы понять, что нельзя одним принятием закона _заставить_ людей _жить_ по этому закону.>

Да, если закон не выполняется. Вот интересная ситуация. В России есть закон о взятках. Сейчас взятки у врачей стали очень широко распространены. Практигчески повсеместно. Стоило в Владимире арестовать по делу о взятке одну врачиху (и дали то ей 200 рублей), как количество взяток упало в 3 раза. Так что дело именно в выполнении закона, хотя иногда убеждение дешевле.

>Необходимы усилия миллионов людей в этом направлении, чтобы система работала. Поэтому, чтобы работать так, как работали люди в советское время, одной "палки", "осинового весла", как Вы выражаетесь в другом постинге, не просто недостаточно - она просто работать не станет, если _большинство_ людей не будет, образно говоря, держать это "осиновое весло" и бить им по халявщикам и тунеядцам.>

А вспомните, что было в 1928 году. Там весел не использовали и крестьяне зерно в города для строителства оборонных заводов давать не хотели.

>У Вас представление об обществе какое-то "быдловедческое" - в том смысле, что Вам кажется, что один глава гос-ва (или, допустим, пять большевиков) может заставить работать все остальное общество.>

Представления нормальные. Для того, чтобы обшество работало, одного раза использования весла недостаточно. Нужно это сделать как минимум дважды, потом весло только показывать. Надо еше пустить молву, что весло используется каждый день, пустить слухи, что работа эта действительно нужна, и самому руководителю не обжираться икрой и не коллекционировать ордена и иномарки. Кроме того нужно во всех СМИ трубить о том, что надо все это делать иначе сомнут. Вот тогда все заработает. При том, что процентов 40% будут работать за идею и на основе солидаризма. Но если остальным 60% не показывать весло, то они съедят эти работяшие 40%, что и произошло к 1989 году.

>Да ни в жисть, пока общество _само_ не _захочет_ работать интенсивно.>

А Вы почитайте опыт Германии и Камбоджы. Не хотело, а работало.

>Другое дело, что общество может в определенный момент расхотеть работать интенсивно. Например, считая, что тот уровень, который достигнут в обществе, _уже_ приемлем для большинства его членов - и зачем тогда перенапрягаться? У вас же самих в книге написано: "Итак, производительность отдельного человека и общества зависит не только от доступных им умений, капитала и ресурсов, но и от воли человека или общества к дополнительному производству ради удовлетворения дополнительных потребностей".>

Вот именно. Лучше дуть на воду, чем забыть подуть на молоко. То, что солидарные трудоголики будут работать при любой системе, мы это знаем, но вот халявшики их быстро морально отравят. Поэтому надо разрабатывать меры против халявшиков, а если и без них все пойдет, то прекрасно.

>Тем не менее, Вы с Мигелем почему-то не признаете других мотиваций труда, кроме "весла" или "бабок". >

Не верно. Вы не дочитали, а говорите.

>Но они-то существуют! По-Вашему, в ВОВ люди по 20 часов за станками стояли из-за мифического "весла" или "бабок"? Значит, существуют _другие_ мотивации труда - не материальные, а моральные? Почему это-то не признать?>

Мы признаем, и очень рассчитываем, что нормальные люди поймут необходимость затягивания поясов. Но вот халявшики этого не поймут. Я как то ездил в колхоз на сенокос. Был бригадиром и был у меня в бригаде один москвич. На косьбу надо вставать было в 5 утра, пока трава мокрая. Так вот он говорил. А какой смысл так рано вставать. Все равно траву нашу сгноят....

>Почитайте же и Вы в свою очередь антропологов, социопсихологов - того же Сахлинса, Московичи, Дюркгейма - об обществе: чем оно связано, каким образом "держится", каким образом мотивируются его члены.>

Все это давно прочитано и даже было включено в текст. Но пока из конечного варианта исключено – и так уже 700 страниц.

>>>В любом обществе существует принуждение. Только оно осуществляется по-разному. Солидаризмом я считаю любую систему, в которой на экономическом уровне происходит не конкуренция, а сложение усилий.>
>>Тогда Запад самый большой солидарист.
>
>Конкуренция предприятий внутри страны (и людей на этих предприятиях - за материальное вознаграждение) к нам не с Запада пришла, что ли?>

А почему не с русской обшины, которые бились на смерть за межу. И потом, дело не в материальном вознаграждении. Оно то очень часто было всем наплевать. Дело было в конкуренции за лучшее оборудование.

>Мирон, Вы переопределяете термины. Или же не отличаете первое приближение модели от последующих - считая их все равнозначными. Но они неравнозначны. Первое приближение дает наиболее грубую - но и основную - структуру модели, а все остальные - лишь уточнения.>

Какой жюе я термин переопределил. Покаюжите мне мое и Ваше определение. Если же дело в моделях, то скорее всего Вы плохо объяснили или же я совсем тупой, что вполне вероятно.
От self
К miron (22.05.2005 17:22:44)
Дата 23.05.2005 09:42:23

рязановский "Гараж" помните?

>>Конкуренция предприятий внутри страны (и людей на этих предприятиях - за материальное вознаграждение) к нам не с Запада пришла, что ли?>
>
>А почему не с русской обшины, которые бились на смерть за межу.

потому что:

> ...дело не в материальном вознаграждении.

а в справедливости, вместо "урвать побольше и плевать на остальных"

> Дело было в конкуренции за лучшее оборудование.

а другие категории не способны увидеть? Не было конкуренции.

> или же я совсем тупой, что вполне вероятно.

ну, не совсем, чего уж...
От miron
К self (23.05.2005 09:42:23)
Дата 23.05.2005 11:14:56

Очень убедительно. (-)