От Karev1
К Alexander~S
Дата 19.05.2005 12:04:30
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: о пломбированном(...



>Во время войны документов дающих полный иммунитет не бывает. Впрочем вы не в курсе:

>Вот прокоммунистическая цитата: http://militera.lib.ru/research/kremlev/07.html
>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>Переговоры с немцами вел лидер швейцарских левых социал-демократов Фриц Платтен. Он же был и руководителем поездки и сопровождал вагон при проезде через Германию.
Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.
>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>
>70 лет как раз не искали.
Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?

От Alexander~S
К Karev1 (19.05.2005 12:04:30)
Дата 19.05.2005 12:30:20

Re: о пломбированном(...



>>Во время войны документов дающих полный иммунитет не бывает. Впрочем вы не в курсе:
>>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.

Я я доже вопрос об этом не ставлю.
Я обсуждается сотрудничество Ленина с немцами( тогда врагами страны) в связи с дискуссией: патриот ли Ленин?


>>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>>70 лет как раз не искали.
>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?

Им до фанаря. Для них чужая история.
Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
От Karev1
К Alexander~S (19.05.2005 12:30:20)
Дата 19.05.2005 13:35:05

Ничего не понимаю


>>>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>>Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.
>
>Я я доже вопрос об этом не ставлю.
>Я обсуждается сотрудничество Ленина с немцами( тогда врагами страны) в связи с дискуссией: патриот ли Ленин?

Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?

>>>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>>>70 лет как раз не искали.
>>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?
>
>Им до фанаря. Для них чужая история.
А холодная война - выдумка?

>Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
>Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!
От Alexander~S
К Karev1 (19.05.2005 13:35:05)
Дата 19.05.2005 18:10:47

Re: сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично


>>>>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>>>Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.
>>
>>Я я доже вопрос об этом не ставлю.
>>Я обсуждается сотрудничество Ленина с немцами( тогда врагами страны) в связи с дискуссией: патриот ли Ленин?
>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?

Как бы да.
Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

( зачем все это нужно ? Прежде всего для классифкации на патриотов и апатридов )


>>>>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>>>>70 лет как раз не искали.
>>>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?
>> Им до фанаря. Для них чужая история.
>А холодная война - выдумка?

У них другое отношение к истории. Они больше на современность напирали. На молодежь там и тд.


>>Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
>>Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
>Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!

КТо там уних главный идеолог - почему не расследуем? :-)
От IGA
К Alexander~S (19.05.2005 18:10:47)
Дата 23.05.2005 17:38:24

Re: сотрудничать_со_спецслужбами_врага_во_время_войны_-_не_патриотично

Alexander~S wrote:

> Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

Опять натыкаюсь на это: не желал Ленин поражения своей _страны_ !
Царизму - желал. И Германскому правительству - тоже желал. И всё это - ради
перерастания империалистической войны в социалистическую революцию:

<<<
Кто серьезно хотел бы опровергнуть 'лозунг' поражения своего правительства в
империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что
война 1914-1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней
невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу
революционных движений во всех воюющих странах.
<<<
http://www.proriv.ru/print.shtml/lenin?o_porajenii_svoego_pravitelstva
От Karev1
К Alexander~S (19.05.2005 18:10:47)
Дата 20.05.2005 09:55:16

Так дискуссию вести нельзя,


>>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?
>
>Как бы да.
>Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

я толкую, что нет доказательств сотрудничества Ленина со спецслужбами врага, а вы это выдвигаете в качестве главного аргумента, как аксиому. Пора заканчивать эту сказку про белого бычка, а то "эта музыка будет звучать вечно".


>>>>>70 лет как раз не искали.
>>>>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?
>>> Им до фанаря. Для них чужая история.
>>А холодная война - выдумка?
>
>У них другое отношение к истории. Они больше на современность напирали. На молодежь там и тд.
А на молодежь значит история не воздействует? А почему тогда история СССР на Западе - это "Архипелаг ГУЛАГ"? Даже нобелевскую премию дали, что народ заинтересовался и прочитал?

>>>Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
Да, сколько угодно! И про Гитлера, и про Рузвельта и про массу других...
>>>Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
>>Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!
>
>КТо там уних главный идеолог - почему не расследуем? :-
А действительно, кто?
От Alexander~S
К Karev1 (20.05.2005 09:55:16)
Дата 20.05.2005 11:00:23

Re: Так дискуссию...


>>>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?
>>Как бы да.
>>Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.
>
>я толкую, что нет доказательств сотрудничества Ленина со спецслужбами врага, а вы это выдвигаете в качестве главного аргумента, как аксиому. Пора заканчивать эту сказку про белого бычка, а то "эта музыка будет
звучать вечно".

Пардон, но это почти аксиома = признанный исторический факт.
Ленин не арендовал вагон у германской железной дороги, а _договорился_ со спецслужбами врага о предоставлении этого вагона и права экстерриториальности. Возможно спецслужбы врага ничего не попросили за это взамен, оказались глупыми спецслужбами. Может быть, но факт самого сотрудничества это не отменяет.

>>>Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!
>>КТо там уних главный идеолог - почему не расследуем? :-
>А действительно, кто?
Да уж, хотелось бы узнать :-)
От Scavenger
К Alexander~S (19.05.2005 18:10:47)
Дата 19.05.2005 21:41:12

Re: Найдите, пожалуйста точную цитату сами...

>>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?

>Как бы да.
>Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

Вообще-то достоверных данных о сотрудничестве Ленина со спецслужбами врага, а тем более о получении от них денег - просто нет. Кроме того - Ленин сам писал, что "Циммервальдские соглашения включают призыв к обеим сторонам к выходу из империалистической бойни. Если бы мы желали только поражения СВОЕЙ страны - это было бы предательством делу рабочего класса и т.п." (не верите мне - поищите сами).

Что же было? Было то, что Ленин согласился проехать через территорию Германии. Вот и все. И заключил абсолютно необходимый Брестский мир. К слову, если бы этот мир заключил скажем Керенский - он мог бы быть для России почти что выгодным. Только не надо воплей о предательстве "союзников". Союзнички были те еще - они потом оружие поставляли и красным и белым, чтобы те больше поубивали друг друга...

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (19.05.2005 21:41:12)
Дата 20.05.2005 12:02:49

Re: вот, но я собственно не совсем про это


Вот пожалуйста:
---
Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
--

Но я собственно вел дискуссию про это:
---
“Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
---

^Про то что Ленин не был патриотом.


>Что же было? Было то, что Ленин согласился проехать через территорию Германии.
Какое слово "согласился", а? Хорошо что не заставили насильно.
От Scavenger
К Alexander~S (20.05.2005 12:02:49)
Дата 20.05.2005 16:07:06

Re: Я о другом говорил.


>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.

Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.

>Но я собственно вел дискуссию про это:
>---
> “Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
>---
>^Про то что Ленин не был патриотом.

Неубедительно. Пролетариат не может иметь Отечества, поскольку у него его нет, а есть государство, которое его считает за машину по производству потомства (лат. prole). Но как только власть в стране поменялась - все "Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы - за защиту Отечества". Это и есть революционная тактика. Но не стратегия. Бессмысленно путать стратегию с тактикой. Наполеон говорил: "Если бы мне довелось управлять еврейским народом, то я восстановил бы храм Соломона". И что же Наполеон - скрытый иудей?

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (20.05.2005 16:07:06)
Дата 20.05.2005 17:34:28

Re: У пролетариата нет отечества


>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
>
>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.

Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.

>>Но я собственно вел дискуссию про это:
>>---
>> “Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
>>---
>>^Про то что Ленин не был патриотом.
>
>Неубедительно. Пролетариат не может иметь Отечества, поскольку у него его нет, а есть государство, которое его считает за машину по производству потомства (лат. prole).

Пролетариат состоит из конкретных рабочих.
У каждого из этих рабочих либо есть Отечество, Родина( тогда он патриот), либо нет ( тогда он апатрид )

> Но как только власть в стране поменялась - все "Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы - за защиту Отечества". Это и есть революционная тактика. Но не стратегия.


Деление на патриотов и непатриотов(апатридов) идет без промежуточного состояния и по нижнему порогу.
Посему те кто замечен в непатриатических действиях и заявлениях отправляются в категорию непатриотов.
А тактика у непатриотов может быть действительно любая. Например признать временно отечеством какую-либо страну.
От Сепулька
К Alexander~S (20.05.2005 17:34:28)
Дата 21.05.2005 23:03:08

Re: У пролетариата...

>>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
>>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.
>Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.

Неправда. Подобных цитат - целый вагон. См., например, т.31,32 полного собр. соч.
Ленин выступал именно за _братание_ воюющих пролетариев с обеих строн - с Российской и Германской. Более того, большевики создавали III Интернационал для того, чтобы поддержать немецких коммунистов (Карла Либкнехта и др.), боровшихся с собственным правительством за то же самое.
Ленин считал, что будет мировая революция, и произойдет она одновременно или почти одновременно и в России, и в Германии. По его мнению, и там, и там (а также в Англии и др. воюющих странах) коммунисты должны были прийти к власти и прекратить эту войну.
От Alexander~S
К Сепулька (21.05.2005 23:03:08)
Дата 22.05.2005 15:22:43

Re: классификация

>>>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
>>>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.
>>Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.
>
>Неправда. Подобных цитат - целый вагон. См., например, т.31,32 полного собр. соч.

Не нашел ничего подходящего (32 это страница?) по теме.

>Ленин выступал именно за _братание_ воюющих пролетариев с обеих строн - с Российской и Германской.
Тут никто не спорит.

> Более того, большевики создавали III Интернационал для того, чтобы поддержать немецких коммунистов (Карла Либкнехта и др.), боровшихся с собственным правительством за то же самое.

>Ленин считал, что будет мировая революция, и произойдет она одновременно или почти одновременно и в России, и в Германии. По его мнению, и там, и там (а также в Англии и др. воюющих странах) коммунисты должны были прийти к власти и прекратить эту войну.

Это оптимальный исход войны по Ленину. Но разговор шел о более предпочтительном исходе войны. В этом смысле более предпочтительным для Ленина было поражение России, о чем он недвусмысленно высказывался.

Все это было к вопросу классификации - патриот ли Ленин?

Ленин никогда не выступал за поражение Германии. Только России.
Зато за поражение Германии недвусмысленно высказывалась Роза Люксенбург
( только не заставляйте меня искать цитату, если сами цитат не предоставляете )

Теперь вопрос:
Являлись ли патриотами В.Ленин и Р.Люксенбург ?
От Scavenger
К Alexander~S (20.05.2005 17:34:28)
Дата 21.05.2005 18:18:00

Re: Буржуазного, а есть - пролетарское

>>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.

>>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.

//Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.//

Ссылку, пожалуйста, или я должен верить вам на слово?

>>>Но я собственно вел дискуссию про это:
>>>---
>>> “Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
>>>---
>>>^Про то что Ленин не был патриотом.
>>
>>Неубедительно. Пролетариат не может иметь Отечества, поскольку у него его нет, а есть государство, которое его считает за машину по производству потомства (лат. prole).

//Пролетариат состоит из конкретных рабочих.
У каждого из этих рабочих либо есть Отечество, Родина( тогда он патриот), либо нет ( тогда он апатрид )//

Пролетариат состоит из конкретных рабочих. А стратегия поведения состоит из отдельных тактик.

>> Но как только власть в стране поменялась - все "Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы - за защиту Отечества". Это и есть революционная тактика. Но не стратегия.

//Деление на патриотов и непатриотов(апатридов) идет без промежуточного состояния и по нижнему порогу. Посему те кто замечен в непатриатических действиях и заявлениях отправляются в категорию непатриотов.//

Что такое патриотизм? Определитесь сначала.

//А тактика у непатриотов может быть действительно любая. Например признать временно отечеством какую-либо страну.//

Ну да, ну да. Временно, эдак лет на 70 признали Отечеством страну...

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (21.05.2005 18:18:00)
Дата 22.05.2005 15:00:54

Re: есть просто отечество

>//Деление на патриотов и непатриотов(апатридов) идет без промежуточного состояния и по нижнему порогу. Посему те кто замечен в непатриатических действиях и заявлениях отправляются в категорию непатриотов.//
>Что такое патриотизм? Определитесь сначала.

Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.
От Scavenger
К Alexander~S (22.05.2005 15:00:54)
Дата 22.05.2005 21:17:06

Re: Это не аргумент. Я могу дать определение патриотизма

>Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.

Патриотизм - это прежде всего любовь к Отечеству, подкрепляемая конкретными делами. Ленин любил Родину и поэтому желал ее поражения в войне за ЧУЖИЕ для нее интересы и объединения в борьбе за мировое братство и справедливость. Он доказал свою любовь на деле - выиграв Гражданскую и отобрав у иностранцев почти всю Россию под именем Советского Союза. Если вы слепой или для вас это - не патриотизм, мне вас жаль.

Мне кажется, что для вас, патриот - это человек, который заявил, что он патриот? Не так ли?

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (22.05.2005 21:17:06)
Дата 23.05.2005 10:43:47

Re: тогда простейший вопрос

>> Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.

> Патриотизм - это прежде всего любовь к Отечеству, подкрепляемая конкретными делами. Ленин любил Родину и поэтому желал ее поражения в войне за ЧУЖИЕ для нее интересы

Хорошо оставим Ленина. А вот патриотка ли Роза Люксембург?

> вы слепой или для вас это - не патриотизм, мне вас жаль.

Будем разбираться.

Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.
A and B живут в Америке. А выступает за поражение Америки во Вьетнаме (вывод войск), а B за победу. Кто из них патриот.

Уточнение: все четверо . А и Б; A and B любят свое Отечество.

И так. Кто патриот, а кто нет?
От BLS
К Alexander~S (23.05.2005 10:43:47)
Дата 24.05.2005 02:27:34

Re: тогда простейший...

>A and B живут в Америке.
А Вы посмотрите South Park' серию которая называется "Кантри и Рок-н-ролл".
От Scavenger
К Alexander~S (23.05.2005 10:43:47)
Дата 23.05.2005 17:45:23

Re: Ответил.

>>> Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.

>> Патриотизм - это прежде всего любовь к Отечеству, подкрепляемая конкретными делами. Ленин любил Родину и поэтому желал ее поражения в войне за ЧУЖИЕ для нее интересы

//Хорошо оставим Ленина. А вот патриотка ли Роза Люксембург?//

Не знаю. Я точно не знаю ее позиции. Если она выступала за поражение Германии и России ВМЕСТЕ и ОДНОВРЕМЕННО, то да, она патриот. Человек, который выступает за взаимовыгодный мир, а не за войну - патриот. Просто он патриот-пацифист.

>Будем разбираться.

Будем.

//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//

Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.

>A and B живут в Америке. А выступает за поражение Америки во Вьетнаме (вывод войск), а B за победу. Кто из них патриот.

В случае с Америкой дело обстоит так. Вторжение во Вьетнам вообще было агрессией и о защите границ (как в Афганистане) там речь не шла. Любой кто выступал за вывод войск из Вьетнама - патриот, а тот, кто выступал за продолжение бойни - шовинист, а не патриот. Для США было бы лучше именно вывести войска и это было благом для народа США, который никаких выгод от войны не получал.

>И так. Кто патриот, а кто нет?

См. выше. Это зависит от двух моментов:

1) Желает ли кто-то поражения всех сторон в конфликте и немедленного мира на взаимовыгодных условиях. (тогда он патриот).
2) Является ли война агрессивно-захватнической, превентивно-оборонительной или чисто оборонительной. (если война захватническая, то допустимо полное пораженчество и вывод, если превентивно-оборонительная, тогда - нейтральный вариант, а если оборонительная - ТОЛЬКО Победа.).

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (23.05.2005 17:45:23)
Дата 23.05.2005 19:15:27

Re: ОК

Мы имеем разницу в определениях.
Прокомментирую:

>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.

Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...


>1) Желает ли кто-то поражения всех сторон в конфликте и немедленного мира на взаимовыгодных условиях. (тогда он патриот).

Это С. Ковалев. И пардон, некто, Новодворская.
( На мой взгляд они принадлежат к лагерю антипатриотов )

>2) Является ли война агрессивно-захватнической, превентивно-оборонительной или чисто оборонительной. (если война захватническая, то допустимо полное пораженчество и вывод, если превентивно-оборонительная, тогда - нейтральный вариант, а если оборонительная - ТОЛЬКО Победа.).

Опять Ковалев и Новодворская - Россия начала войну в чечне против свободолюбивого гордого горного народа...
От Scavenger
К Alexander~S (23.05.2005 19:15:27)
Дата 24.05.2005 10:52:52

Re: О Чечне

>Мы имеем разницу в определениях.
>Прокомментирую:

>>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.

>Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...

Чеченская война здесь ни при чем. Это была ГРАЖДАНСКАЯ война. Тут вообще не действуют правила. Патриот - это тот, кто призывал бы к разгрому боевиков с одной стороны, а с другой - к наказанию чиновников РФ за разжигание этой войны. Почему? Да потому, что Чечня - это историческая часть России. А не иное государство. Поэтому никакой разницы, кроме некорректной аналогии с вашей стороны мы не имеем. Если хотите, то война в Чечне - это даже не гражданская война, это мятеж и его подавление. Эта война поэтому относится к категории оборонительных - если не вести ее - Россия бы развалилась.

>1) Желает ли кто-то поражения всех сторон в конфликте и немедленного мира на взаимовыгодных условиях. (тогда он патриот).

//Это С. Ковалев. И пардон, некто, Новодворская.
( На мой взгляд они принадлежат к лагерю антипатриотов )//

См. выше. Эта война является оборонительной и поэтому никакого поражения страны требовать не приходиться. Требовать можно, чтобы режим ответил за разжигание войны и чтобы чеченцы выдали пособников мятежа и принесли на Коране клятву вечного мира, войдя в состав России. Тогда война была бы прекращена.

>>2) Является ли война агрессивно-захватнической, превентивно-оборонительной или чисто оборонительной. (если война захватническая, то допустимо полное пораженчество и вывод, если превентивно-оборонительная, тогда - нейтральный вариант, а если оборонительная - ТОЛЬКО Победа.).

//Опять Ковалев и Новодворская - Россия начала войну в чечне против свободолюбивого гордого горного народа...//

Если не бросаться пропагандистскими неолиберальными клише, то не Россия начала эту войну. Ее начал преступный режим Ельцина. А Россия вынуждена была ее вести (чтобы сохранить целостность) уже после разжигания этой войны.

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (24.05.2005 10:52:52)
Дата 24.05.2005 21:02:50

Re: Есть ли конструктивные предложения по классификации ?


>>>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>>>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.
>
>>Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...
>
>Чеченская война здесь ни при чем. Это была ГРАЖДАНСКАЯ война. Тут вообще не действуют правила. Патриот - это тот, кто призывал бы к разгрому боевиков с одной стороны, а с другой - к наказанию чиновников РФ за разжигание этой войны. Почему? Да потому, что Чечня - это историческая часть России. А не иное государство. Поэтому никакой разницы, кроме некорректной аналогии с вашей стороны мы не имеем.

Интересно вот что у Вас выходит. Чечня в которой установили российскую власть на столетие позже чем в Крыму есть историческая часть России, а Крым, например, нет. Или северный Казахстан, что есть южная Сибирь. И получается ерунда – борьба за якобы против расчленения России, когда РОССИЯ уже расчленена хуже некуда.

Чечня как и Афганистан не есть историческая часть России, а входит в сферу влияния России. И война шла не за целостность России (у империй не бывает целостности) а за восстановление влияния, установку пророссийского правления.

> Если хотите, то война в Чечне - это даже не гражданская война, это мятеж и его подавление.

Это уже ближе к теме. Но это было бы так если бы Чечня не выходила из сферы влияния России. А она вышла на время.

Но мы уклонились.
Разговор шел про людей занявших противоположные позиции по отношению к чеченской или авганской или вьетнамской войне. Как таких людей классифицировать?

Вы настаиваете на том что надо сначала произвести классификацию войн на несправедливые оборонительные и гражданские. Самое интересное состоит в том что большинство сейчас американцев считают вьетнамскую войну справедливой( необходимой) войной со злом. И так подавляющее большинство наций.

Но есть внутри нации этноса люди(обычно меньшинство) которые считаю часть войн ведущих своим правительством несправедливыми, неправедными. Как классифицировать таких людей? Предлагалось – антипатриоты. Ибо в США студент жгущий флаг своей страны в протест против вьетнамской войны патриотом не является ( а по вашему он патриот).
Есть ли конструктивные предложения по классификации ?
От Scavenger
К Alexander~S (24.05.2005 21:02:50)
Дата 26.05.2005 13:21:52

Re: Вы ко мне обращаетесь?


>>>>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>>>>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.
>>
>>>Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...
>>
>>Чеченская война здесь ни при чем. Это была ГРАЖДАНСКАЯ война. Тут вообще не действуют правила. Патриот - это тот, кто призывал бы к разгрому боевиков с одной стороны, а с другой - к наказанию чиновников РФ за разжигание этой войны. Почему? Да потому, что Чечня - это историческая часть России. А не иное государство. Поэтому никакой разницы, кроме некорректной аналогии с вашей стороны мы не имеем.

//Интересно вот что у Вас выходит. Чечня в которой установили российскую власть на столетие позже чем в Крыму есть историческая часть России, а Крым, например, нет. Или северный Казахстан, что есть южная Сибирь. И получается ерунда – борьба за якобы против расчленения России, когда РОССИЯ уже расчленена хуже некуда.//

Россия уже расчленена, но это к теме не относиться. Россия сейчас не ведет войну с Казахстаном или Крымом.

//Чечня как и Афганистан не есть историческая часть России, а входит в сферу влияния России. И война шла не за целостность России (у империй не бывает целостности) а за восстановление влияния, установку пророссийского правления.//

Чечня - это историческая часть России. Она вошла в Россию как и весь Северный Кавказ, в ХIХ веке, но связи с Кавказом и его племенами Россия имела еще в IХв. (в качестве Киевской Руси). Что же касается вашей установки "империя не имеет целостности" - то посмотрите на историю России. Она не имела целостности? Да, границы менялись, но ЯДРО оставалось прежним. Более того, мы
сейчас ведем речь, опять-таки не об этом. Цивилизационно Чечня является частью России-Евразии. Афганистан же такой частью никогда не являлся, БОЛЕЕ ТОГО задачи присоединить Афганистан к СССР НИКОГДА НЕ СТАВИЛОСЬ.

>> Если хотите, то война в Чечне - это даже не гражданская война, это мятеж и его подавление.

//Это уже ближе к теме. Но это было бы так если бы Чечня не выходила из сферы влияния России. А она вышла на время.//

Чечня не была де-юре признана государством. Де-факто она тоже не являлась (даже на момент "мира" с ней) государством. О чем вообще идет этот спор?

//Но мы уклонились.
Разговор шел про людей занявших противоположные позиции по отношению к чеченской или авганской или вьетнамской войне. Как таких людей классифицировать?//

Верно, об этом и речь.

//Вы настаиваете на том что надо сначала произвести классификацию войн на несправедливые оборонительные и гражданские. //

Верно. Но я бы сказал,иначе. Есть войны "внешние" и "внутренние" - гражданские. Есть внешние войны трех типов:

1) Наступательные. Агрессия с целью захвата территории или достижения геополитических целей.
2) Превентивно-оборонительные, полунаступательные. Одновременное вступление в войну с другой державой или же агрессия с целью обеспечения безопасности границ в условиях начинающейся войны.
3)Оборонительные - отражение нападения крупной державы, которая напала внезапно, без объявления войны с нарушением международного права.

//Самое интересное состоит в том что большинство сейчас американцев считают вьетнамскую войну справедливой( необходимой) войной со злом. И так подавляющее большинство наций.//

Неважно, что считают "большинство американцев". Мы будем ориентироваться не на большинство американцев, а на результаты войны и характер войны. Характер этой войны не заключался в обороне границ. Она была нужна только правящей верхушке США. Она была войной агрессивно-наступательного характера и должна оцениваться как таковая. Ее нельзя сравнивать даже с войной в Афганистане.

//Но есть внутри нации этноса люди(обычно меньшинство) которые считаю часть войн ведущих своим правительством несправедливыми, неправедными. Как классифицировать таких людей? Предлагалось – антипатриоты. Ибо в США студент жгущий флаг своей страны в протест против вьетнамской войны патриотом не является ( а по вашему он патриот).//

Да, патриот. Поскольку для патриота высшим благом являются интересы своего народа и своей Родины, а не тех правителей, которые втравили ее в войну. В этой войне погибли тысячи американцев - ради чего? Вы думаете, если бы Вьетнам напал на Америку студент все же сжигал бы флаг своей страны?

С уважением, Александр
От Alexander~S
К Scavenger (26.05.2005 13:21:52)
Дата 26.05.2005 14:06:20

Re: в форумах обращаются ко всем, но спорят конкретно

>//Но есть внутри нации этноса люди(обычно меньшинство) которые считаю часть войн ведущих своим правительством несправедливыми, неправедными. Как классифицировать таких людей? Предлагалось – антипатриоты. Ибо в США студент жгущий флаг своей страны в протест против вьетнамской войны патриотом не является ( а по вашему он патриот).//
>Да, патриот. Поскольку для патриота высшим благом являются интересы своего народа и своей Родины, а не тех правителей, которые втравили ее в войну. В этой войне погибли тысячи американцев - ради чего? Вы думаете, если бы Вьетнам напал на Америку студент все же сжигал бы флаг своей страны?

Тысячи американцев погибли в борьбе с мировам злом, коммунизмом. По краней мере они верят в это (в большинстве) ибо экономической нужды в этой войне не было. До этого была такая же корейская война, с большим успехом.

Но суть не в этом.
Вы в слово патриот вкладываете абсолютно другую семантичекую нагрузку иной смысл чем было изначально (кстати это слово пришло от туда). Все это хорошо для пропоганды, но при этом трудно найти общий язык и разобраться в проблеме. Поясню, вот есть разведчики, а есть шпионы. Классифицируя по роду занятий, например, придется делать две категории для людей занимающихся одним и тем же.








От K
К Alexander~S (24.05.2005 21:02:50)
Дата 25.05.2005 05:52:19

Ваш спор исходит из неверной предпосылки

Обыкновенной в западноевропейском мышлении, что существует некий способ точно определить,
какая война справедливая, а какая нет. Нет такого способа в большинстве случаев у людей.
Поэтому патриот тот, который за своих, антипатриот, который за чужих, так как они ему
ближе по какой-либо причине. Нацист тот, кто считает, что можно и за счет чужих.
Космополиту свои просто до лампочки.

Только нужно не путаться, некоторые патриоты иногда называются антипатриотами, так как их
взгляд на <лучше для своих> или ошибочен, или непонятен другим. Но все равно они патриоты.
От miron
К Scavenger (24.05.2005 10:52:52)
Дата 24.05.2005 12:39:13

Браво, лучше не скажешь... (-)