От Alexander~S
К Alexandre Putt
Дата 25.05.2005 12:14:21
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Аргументы?


>> Мог ли немец взять без проблем то золото которое ему было отправлено?
>Отвечу в Вашем стиле: большевики подкупили немцев на их же деньги. Гарри Каспаров отдыхает (не Вы ли тут распространяетесь про немецкое золото?).

Это не мой стиль, а ваш.
Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.

>> Дело здесь не в дипломатах, а в согласованности позиций и в срыве первых переговоров когда условия были менее тяжелые.
>Так переговоры сорвал Троцкий, который был против мира. Действовал по Вашему сценарию. Все претензии – к нему и к себе.

Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.

>> Да и денег немцам можно было не давать, ограничиться территорией.
>Это второстепенный вопрос.

Не совсем. Можно было сказать, что нету. Можно растянуть.


>> Тут пахнет идиотизмом - доказывается как раз обратное - примерами случаи невыполнения боевой задачи.
>С какой это стати?!
В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.

> Вы отстаиваете тезис, что армия была боеспособной и Брестский мир был не нужен – Вы и приводите аргументы в защиту. Я со своей стороны аргументы привел.

Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.

>> Ну, например, берем 41 год. Выполнила армия боевую задачу по удержанию границы?
>Куча примеров находится что нет.
>Это отдельный вопрос, не будем отвлекаться.

Это пример. Сталину постоянно сводки шли о невозможности выполнения боевой задачи по удержанию немцев. В 17 году этого не наблюдалось. Если бы где-то немцы стратегически прорывали фронт, то было бы отступление всего фронта на новые позиции. Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.

>> Вот стратегическая боевая задача по июньскому наступлению – не выполнена. Стратегическая боевая задача по удержанию фронта выполнена была.
>Аргументы, аргументы…

Фронт стоял.




>>> Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”.
>> Нет.
>> Она основана на
>> а) на их заявлениях
>Приводите
Было.

>> б) на их действиях
>Приводите
Было

>> с) на свидетельских показаниях современников
>Единственный свидетель открытым текстом говорит против Вас.
Вся эмиграция тому свидетель.


>> Да действительно попахивает идиотизмом. Я говорил про классификацию большевиков. Хорошие или плохие осталось в детстве.
>По-моему, Вы там и остались (не принимайте близко), судя по некоторым Вашим заявлениям (хотя бы казаков вспомнить)

Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня. Когда аргументы кончаются переходят на личности. Впрочем ветка затянулась.
Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»). При генезисе в советское общество сие было преобразовано в доктрину «дружбы народов», с попыткой вырастить новый советский народ, уже патриотичный.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (25.05.2005 12:14:21)
Дата 28.05.2005 02:41:39

Проблема не в большевиках

> Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.

Вот покажите мне бумажку за печатью и подписью, в которой сказано, что большевики отправили столько-то и столько-то кг золота немецкому правительству. Тогда и будет обсуждать, а то кто знает, может, они просто наобещали.

> Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.

Из Вашей, так как он был против мира и сорвал переговоры. Правда, причины у него были несколько другие.

> В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.

Может быть у Вас не доказываются, а у нас есть две теории:

1) армия была боеспособна
2) армия не была боеспособна

Соответственно, кто какую предлагает, тот ту и защищает. Я свои аргументы в защиту своей теории привел, Вы их опровергнуть не смогли. Ваш черед выдвинуть свои аргументы.

> Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.

Так брестский мир был в 1918 году заключен.

> Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.

Так технологии войны очень разные => невозможно проводить сравнения. Тоже самое с Наполеоном. В ПМВ всё решала пехота и сидение в окопах годами – пока не истощится экономическая мощь. При Наполеоне – генеральное сражение на 100,000 - 500,000 человек (загнать армию противника в неудобное ей положение и навязать битву), маневренные воиска. Примерно тоже самое в ВОВ: блицкриг, 6000-8000 танков и 500,000 немецких грузовиков => за пару месяцев захватывалась любая страна (кроме той, которая удар бронированным кулаком выдержала – CCCР).

>>Аргументы, аргументы…
> Фронт стоял.

Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

>>> Она основана на
>>> а) на их заявлениях
>>Приводите
>Было.

Где?! Только Будберг.

>>> б) на их действиях
>>Приводите
> Было

У меня должно быть что-то с глазами. Брестский мир – март 1918г. – вроде как единственное действие, здесь обсуждаемое. Но Вы сами признались выше, что армии в 1918 не было, значит, оно было оправдано.

>>> с) на свидетельских показаниях современников
> Вся эмиграция тому свидетель.

Подскажите, где можно найти источник, подписанный “всей эмиграцией”.

> Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня.

А Вы думаете, это проблема большевиков? Оценку ведь Вы даёте. Может быть, это что-то в Вас заставляет Вас не любить большевиков независимо от их действий? Я давно убедился, что дело в сущности человека, занимаемая им позиция – уже производное от неё.

> Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»).

Это не ко мне, найдите тут марксистов, Вам объяснят.

> При генезисе в советское общество сие было преобразовано в доктрину «дружбы народов», с попыткой вырастить новый советский народ, уже патриотичный.

Допустим. Что с того? Обсуждаем ведь не это, а оправданность брестского мира. Его заключили для того, чтобы спасти социалистическое отечество, т.е. Советскую Россию, Вы это прекрасно знаете.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (28.05.2005 02:41:39)
Дата 28.05.2005 17:27:07

Re: Проблема не только в большевиках

>> Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.
>Вот покажите мне бумажку за печатью и подписью, в которой сказано, что большевики отправили столько-то и столько-то кг золота немецкому правительству. Тогда и будет обсуждать, а то кто знает, может, они просто наобещали.

Печать и подпись по и-нету затруднительно. Хорошие книги кстати тоже есть не все. Зато есть рецензии.
---
http://www.paco.net/odessa/media/word/264/sn10.htm
По отдельным сюжетам книга даже по современным "разоблачительным" временам просто сенсационна. Например, все знают о Брест-Литовском мире, заключенном большевиками с германским кайзером 3 марта 1918 г. И почти никто - о "Дополнительном финансовом протоколе" к этому документу, по которому советская Россия добивалась военного нейтралитета Германии и ее союзников в обмен на контрибуцию - 250 тонн золота, поставки сырья (уголь, нефть, руда), текстиля и зерна.
Ленин успел в сентябре-октябре 1918 г. поставить в Берлин только около половины золота - 94 тонны, да и его - после капитуляции Германии в первой мировой войне - захватили французы. При этом они 80 лет требуют уплаты "царских долгов", а о "ленинском" золоте упорно молчат.
---


>> Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.
>Из Вашей, так как он был против мира и сорвал переговоры. Правда, причины у него были несколько другие.

>> В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.
>Может быть у Вас не доказываются, а у нас есть две теории:
>1) армия была боеспособна
>2) армия не была боеспособна
>Соответственно, кто какую предлагает, тот ту и защищает. Я свои аргументы в защиту своей теории привел, Вы их опровергнуть не смогли. Ваш черед выдвинуть свои аргументы.

Не совсем так.
1) Армия могла выполнять поставленную боевую задачу
2) Армия не могла выполнять поставленную боевую задачу

Далее вопрос уходит в конкретику боевых задач. Вопрос, например, дезертиров сам по себе без конкретики боевых задач не имеет отношение к делу.



>> Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.
>Так брестский мир был в 1918 году заключен.

Я брестский мир не обсуждаю. По причине сложности задачи.


>> Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.
>>Так технологии войны очень разные => невозможно проводить сравнения. Тоже самое с Наполеоном.

Между тем в военных академиях будущих стратегов учат именно на сравнениях и только так. Они там наверное все поголовно идиоты, не знают что технологии изменили и наивно полагают что стратегия осталась такой же.

>Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

Ну пригодилось бы. В и-нете похоже нет. Книжки сканировать мне влом.


>> Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня.
>А Вы думаете, это проблема большевиков? Оценку ведь Вы даёте. Может быть, это что-то в Вас заставляет Вас не любить большевиков независимо от их действий? Я давно убедился, что дело в сущности человека, занимаемая им позиция – уже производное от неё.

Ну без личного контакта это направление бесперспективно. Потому в форумах переход на личности и не приветствуется.

>> Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»).
>Это не ко мне, найдите тут марксистов, Вам объяснят.

Дык и я учился, еще историю партии захватил. Сам могу объяснить. Давно правда эту тематику не трогал, думал все и так ясно - а тут такой заповедник :-)





От Alexandre Putt
К Alexander~S (28.05.2005 17:27:07)
Дата 29.05.2005 02:27:59

Отлично

> советская Россия добивалась военного нейтралитета Германии и ее союзников в обмен на контрибуцию - 250 тонн золота, поставки сырья (уголь, нефть, руда), текстиля и зерна.
Ленин успел в сентябре-октябре 1918 г. поставить в Берлин только около половины золота - 94 тонны

Принимается. Тогда второй тезис я снимаю, вернее, изменяю в виду предоставленной информации (пока нет других уточнений):
“Большевики отдали немцам только те территории, которые у них уже и так были/могли легко взять”

Стало быть, золото и т.д. большевики всё-таки отдали. Тогда сразу вопрос: это много или мало? Если считать в сегодняшних ценах, то примерно $1,3 млрд – не так много за свободу Родины, как Вы считаете?

> Не совсем так.
> 1) Армия могла выполнять поставленную боевую задачу
> 2) Армия не могла выполнять поставленную боевую задачу
> Далее вопрос уходит в конкретику боевых задач.

Проблема в том, что “боевые задачачи” сложно конкретизировать и поэтому проверить.

> Вопрос, например, дезертиров сам по себе без конкретики боевых задач не имеет отношение к делу.

Дезертиры – это индикатор боеспособности армии. Английская армия сохраняла дисциплину и управляемость, в ней расстреляли несколько сот дезертиров. В русской дезертиров были миллионы, т.е. управляемости не было. По идее при сохранении порядка и управляемости у нас должны были расстрелять 2 млн. человек, но это невозможно, как Вы понимаете.

В общем, “модель” получается примерно такая:

боевая задача на момент t R { индикаторы боеспособности армии на момент t -> способность выполнения боевой задачи }

Вы утверждаете, что боевая задача на t0 соответствовала способности её выполнить.

Для решения проблемы нам нужно договориться, во-первых, о каком именно моменте времени идёт речь и о наборе индикаторов.

Я выбрал конец 1917 – март 1918, индикаторы: количество дезертиров, воспоминания: цитаты Троцкого, Толстого; конкретные заключения историков

Для оценки способности выполнения боевой задачи были приведены сопоставимые оценки по дезертирству в армиях союзников.

Согласен, что боевую задачу я не формализовал, но в данном случае я пришел к выводу, что любая боевая задача, кроме разве что управляемого бегства, да и то с оговорками, была невозможна.

Это, хоть и грубо, позволяет мне заключить о расхождении между “желать” и “мочь”, следовательно, об оправданности и нужности брестского мира.

> Я брестский мир не обсуждаю. По причине сложности задачи.

А вот это чьё?

“А Брестский мир? Этот мир отвратил большую часть патриотического офицерства перевел их на сторону белых. Это вещь очевидная и всеми признанная.”
“ Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг”

и т.д.

Вообще, какие тогда претензии к большевикам? А то вдруг мы о разных вещах говорим.

> По причине сложности задачи.

Не вижу здесь никакой такой сложности. Если Вы изменили свою точку зрения или хотя бы засомневались в изначальных утверждениях - прекрасно.

> Между тем в военных академиях будущих стратегов учат именно на сравнениях и только так.
> Они там наверное все поголовно идиоты, не знают что технологии изменили и наивно полагают что стратегия осталась такой же.

Так их еще и статистике учат. И потом, мы ведь не стратегию обсуждаем, а причину структурных изменений в данных. Изменения есть – какие-либо переносы одних заключений на другие (для другого периода) неверны. Одно дело – постигать “дао войны”, другое – выискивать количественные соотношения.

Поэтому сопоставлять можно разве что на том же временном промежутке и с аналогичными странами-участницами.

>>Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

> Ну пригодилось бы. В и-нете похоже нет. Книжки сканировать мне влом.

Не сканируйте, дайте конкретную информацию (если есть) и ссылку на публикацию. Если нет, будем исходить из того, что есть.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (29.05.2005 02:27:59)
Дата 30.05.2005 11:01:23

Re: промежуточное резюме

Я не готов спорить по необходимости брестского мира в виду сложности этой темы; я поднял тему более простую боеспособность русской армии в 17 году. Мое упоминание брестского мира относилось только к отношению к этому акту патриотического офицерства ( тут сошлюсь на Пикуля, в ответ на ссылку на Толстого :-)

Индикаторный подход - правильный подход (только воспоминания индикатором не являются - из воспоминаний берутся данные для индикаторов). Но в первую очередь надо брать прямые показатели (способность выполнять боевые задачи), и только при невозможности оного ориентироваться по косвенным (дезертирство и тд).

Дискуссия была полезна(для меня) в том смысле нахождения алгоритма :
нужно взять сводки и донесения когда армия заведомо не выполняла боевую задачу( например 41) и когда заведомо выполняла ( например 43 ) и сравнить с 1917.
При наличии времени не сложно. Но не сразу...
От Alexandre Putt
К Alexander~S (30.05.2005 11:01:23)
Дата 31.05.2005 22:54:04

Согласен, потом откроем ветку и спокойно разберём (сейчас нет возможности) (-)