Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: именно в...

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S
Дата	16.05.2005 15:14:09
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: именно в...

>>А вот как только перемирие кончилось - рухнул.
>С какого числа было это ваше перемирие?

Работа делегаций с перерывом продолжалась с 20 ноября (3 декабря) по 2 (15) декабря 1917 г. Стороны достигли временного соглашения о прекращении военных действий сроком на 28 дней.
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter1_9.htm

5 (18) февраля 1918 г., после того, как формально истек срок действия очередного соглашения о перемирии, германские и австрийские войска предприняли наступление по всему фронту от Балтийского до Черного морей. Русские войска не смогли оказать сопротивления. В этой ситуации 6 (19) февраля Совнарком направил радиограмму с согласием подписать мир на условиях Четверного союза, но германское наступление продолжилось.
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter1_14.htm

>>Тут гораздо интереснее вопрос не о самой капитуляции, а о том, как дошли до жизни такой.
>
>Можно назвать капитуляцией. Открытый вопрос сотоит в том было это необходимостью или паредательством большевиков(оплата по кредиту). Вопрос именно открыт потому что Ленин в конце концов переиграл Германию.

Полагаю, что это было вызвано необходимостью. А вот необходимость была вызвана...

>Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?

А зачем? На восточном фронте время работало на них. Русские с каждым днем все слабее. А зимой, вообще говоря, наступать трудно.

>Началу проблем послужил знаменитый приказ номер один временого правительства. Это про отдание чести, солдатские коммитеты и тд.

Временное правительство к этому приказу не имеет отношения. Он был принят Петросоветом еще до формирования ВП. Подробнее посмотрите недавнее обсуждение https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134622.htm

По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.

Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 15:14:09)
Дата	16.05.2005 15:59:15

Re: именно в...

>>Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?
>А зачем? На восточном фронте время работало на них. Русские с каждым днем все слабее. А зимой, вообще говоря, наступать трудно.

Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?

>Временное правительство к этому приказу не имеет отношения. Он был принят Петросоветом еще до формирования ВП. Подробнее посмотрите недавнее обсуждение https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134622.htm

Временное правительство не отменило этот приказ, хотя офицерство очень просило.
Этим все сказано.

>>По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.
>Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.

Преоцениваете влияни этого фактора на всю Россию. Во многих губерниях доля помещечьего землевладения была пренебрежимо мала. Многие фронтовые задачи решались казачьими частями.

Все решили не декларации, а конкретные действия большевиков по развалу армии.
А именно мирные переговоры и устроенная большевиками кадровая чехорда.
Была ли это спланированная акция или разультат общей неразберихи, я для себя еще не решил.

PS:
Вы там очень полагаетесь на мемуары февралистов.
вот рекомендуемый здесь Солженицын:
"Февральские деятели, без боя, поспешно сдав страну, почти все уцелели, хлынули в эмиграцию и все были значительного словесного развития - и это дало им возможность потом десятилетиями изображать свой распад как торжество свободного духа. Очень помогло им и то, что грязный цвет Февраля все же оказался светлей черного злодейства коммунистов. Однако если оценивать февральскую атмосферу саму по себе, а не в сравнении с октябрьской, то надо сказать - и, я думаю, в "Красном Колесе" будет достаточно показано: она была духовно омерзительна, она с первых часов ввела и озлобление нравов и коллективную диктатуру над независимым мнением (стадо), идеи ее были плоски, а руководители ничтожны.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (16.05.2005 15:59:15)
Дата	16.05.2005 16:21:24

Хорошо сказал!

>PS:
>Вы там очень полагаетесь на мемуары февралистов.

Меня больше интересуют не их оценки, а фактическая сторона событий.

>вот рекомендуемый здесь Солженицын:
>"Февральские деятели, без боя, поспешно сдав страну, почти все уцелели, хлынули в эмиграцию и все были значительного словесного развития - и это дало им возможность потом десятилетиями изображать свой распад как торжество свободного духа. Очень помогло им и то, что грязный цвет Февраля все же оказался светлей черного злодейства коммунистов. Однако если оценивать февральскую атмосферу саму по себе, а не в сравнении с октябрьской, то надо сказать - и, я думаю, в "Красном Колесе" будет достаточно показано: она была духовно омерзительна, она с первых часов ввела и озлобление нравов и коллективную диктатуру над независимым мнением (стадо), идеи ее были плоски, а руководители ничтожны.

Автору это блестяще удалось.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 15:14:09)
Дата	16.05.2005 15:45:29

Re: именно в...

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (16.05.2005 15:45:29)
Дата	16.05.2005 16:17:39

Re: именно в...

>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?

А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.

>>Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.
>
>Преоцениваете влияни этого фактора на всю Россию. Во многих губерниях доля помещечьего землевладения была пренебрежимо мала. Многие фронтовые задачи решались казачьими частями.

Серьезное замечание.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 16:17:39)
Дата	16.05.2005 22:08:45

Re: именно в...

>>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?
>
>А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.

Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
Затягивать войну - играть на проигрыш.

От	Karev1
К	Alexander~S (16.05.2005 22:08:45)
Дата	17.05.2005 15:11:51

Не надо забывать про ситуацию в Германии

>>>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>>>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?
>>
>>А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.
>
>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>Затягивать войну - играть на проигрыш.

Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало. Им пришлось бы держать здесь огромную оккупационную армию, просто для поддержания элементарного порядка, не говоря уже о возможных перспективах партизанской войны. Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены. Почитайте немецких авторов о положении в Германии в конце войны. Ужас, ни чем не лучше, чем в России. ("Восьмое ноября", "Пляска смерти" - автора подзабыл, кажется Келлерман)

От	Alexander~S
К	Karev1 (17.05.2005 15:11:51)
Дата	17.05.2005 16:56:08

Re: и тем не менее

>>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>>Затягивать войну - играть на проигрыш.
>Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало.

ТО что получили потом по брестскому миру дало им огромные ресурсы.
Кроме репараций изьять со сданных территорий было много чего.
Правда для победы оказалось недостаточно.

> Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены.

Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.

От	Karev1
К	Alexander~S (17.05.2005 16:56:08)
Дата	18.05.2005 09:29:12

Re: и тем...

>>>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>>>Затягивать войну - играть на проигрыш.
>>Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало.
>
>ТО что получили потом по брестскому миру дало им огромные ресурсы.
>Кроме репараций изьять со сданных территорий было много чего.
>Правда для победы оказалось недостаточно.

>> Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены.
>
>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
Ничего это не означает.
Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.

От	Alexander~S
К	Karev1 (18.05.2005 09:29:12)
Дата	18.05.2005 11:03:39

Re: подумаем

>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>Ничего это не означает.
>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.

Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...

От	Karev1
К	Alexander~S (18.05.2005 11:03:39)
Дата	19.05.2005 12:20:04

А вам не кажется, что

>>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>>Ничего это не означает.
>>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.
>
>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...

подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...

От	Iva
К	Karev1 (19.05.2005 12:20:04)
Дата	19.05.2005 12:50:31

Оценка по результатам

Привет

>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>
>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...

До Октября немцы ИМЕВШИМИСЯ тогда на ВФ силами наступление вести не могли, но они смогл перебростить часть сил на ЗФ после Февраля.
А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 12:50:31)
Дата	19.05.2005 13:29:07

Re: коррекция оценки

>Привет

>>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>>
>>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...
>
>До Октября немцы ИМЕВШИМИСЯ тогда на ВФ силами наступление вести не могли, но они смогл перебростить часть сил на ЗФ после Февраля.

В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.

>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.

Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.

После октября ( в октябре и ноябре) все тоже самое.
Но когда (декабрь) начинаются мирные переговоры и связанное с этим перемирие для сложной системы как армия наступает переходный период. Т.е. до начала мирных переговоров армия есть и достаточно боеспособна. После неудачи по мирным переговорам, армия боевую задачу по удержанию фронта выполнить уже не может.

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 13:29:07)
Дата	19.05.2005 13:40:01

Re: коррекция оценки

Привет

>В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.

А вы не путаете :-). Итальянский фронт в 1917 открылся у Антанты - в смысле развалился. А немцы перебрасывали нво Францию. Людендорф как в мемуарах плачется - если б знал, что в Феврале революция - выступ бы не срезал, а то в 1918 подошли туда, откуда в феврале 1917 ушли.

>>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.
>
>Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.

Декреты о Земле и Мире - это событие, существенно выходящее за пределы столицы и столичногоь переворота - это уже общественный ( а даже не государственный) переворот.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 13:40:01)
Дата	19.05.2005 13:49:01

Re: коррекция оценки

>Привет

>>В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.
>
>А вы не путаете :-).
У меня будберговские мемуары открыты( просто нужен самый краиний пессимистический источник - сводкам с фронтов тут не поверят :)
---
С нашего фронта немцы убирают одну часть за другой и, судя по данным разведки, отправляют их на Итальянский фронт; там, где стояли прежде дивизии, остались только полки; из тяжелых батарей осталась только самая заваль, да и то в очень ограниченном размере. Эх, если бы теперь иметь две хороших пехотных дивизии и хорошую конницу, то можно было бы учинить немцам катастрофический разгром.
---

>>>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.
>>Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.
>Декреты о Земле и Мире - это событие, существенно выходящее за пределы столицы и столичногоь переворота - это уже общественный ( а даже не государственный) переворот.

Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
Или здесь любят слово - манипуляция.
Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 13:49:01)
Дата	19.05.2005 14:00:54

Re: коррекция оценки

Привет

>Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
>Или здесь любят слово - манипуляция.
>Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.

Это как? :-). Плодхлестнуть дезертирство в родную деревню за землицей - очень даже ничего.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 14:00:54)
Дата	19.05.2005 14:29:07

Re: из каждых 100 десятин посева 89 десятин было крестьянских и только 11 помещи

>>Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
>>Или здесь любят слово - манипуляция.
>>Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.
>
>Это как? :-). Плодхлестнуть дезертирство в родную деревню за землицей - очень даже ничего.

Да вот все легко и просто и уже обсуждалось чуть ранее.
Ладно теперь с источниками.
http://land-question.narod.ru/rus/tchay_1.html Чаянов:
---
Сельскохозяйственная перепись 1916 года указывает нам, что в 44 губерниях Европейской России из каждых 100 десятин посева 89 десятин было крестьянских и только 11 помещичьих, из каждых 100 лошадей, работавших в сельском хозяйстве, 93 было крестьянских и только 7 помещичьих.
---

За что борьба ? За 11% помещечьих земель? Ну и сколько народу за ними побежит?
Кроме того во многих губерниях его ( этого землевладения ) отродясь не было или было очень незначительно. А есть ведь еще казаки - потомственные вояки.

>Владимир

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 14:29:07)
Дата	19.05.2005 14:31:38

Так там глобальный передел пошел.

Привет

не только помещичьих, но и всех, "кулацких" тоже - глобальный дележ по едокам, поэтому едоки все побежали в деревню.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 14:31:38)
Дата	19.05.2005 14:51:29

Re: читаем декрет о земле

>не только помещичьих, но и всех, "кулацких" тоже - глобальный дележ по едокам, поэтому едоки все побежали в деревню.

общинный дележ/передел по едокам ни для кого новостью не являлся. Да и все это было хорошо регламентировано.

читаем декрет здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/o_zemle.htm
Слово "кулак" - не находится.
Значит это крестьянин и работает следующее положение: [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 14:51:29)
Дата	19.05.2005 15:07:35

Мало ли чего читаем :-)

Привет

>общинный дележ/передел по едокам ни для кого новостью не являлся. Да и все это было хорошо регламентировано.

Ни фига, землю люди уже лет 5 покупали сами и эта земля никакой общинной не была, а бывшей помещищьей.

>читаем декрет здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/o_zemle.htm
>Слово "кулак" - не находится.
>Значит это крестьянин и работает следующее положение: [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.

Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 15:07:35)
Дата	19.05.2005 15:13:23

Re: когда?

>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>
>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.

Вопрос состоит в том - когда поделили?
Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 15:13:23)
Дата	19.05.2005 15:20:36

Re: когда?

Привет

>>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>>
>>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.
>
>Вопрос состоит в том - когда поделили?
>Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.

Да в 1918 дед уже в РККА воевал, так что дележ где-то в начале 1918. Да и судя по попадающимся извесвтиям с других мест - все то же - к посевной 1918 все уже поделено.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 15:20:36)
Дата	19.05.2005 15:38:56

Re: все верно

>Привет

>>>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>>>
>>>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>>>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.
>>
>>Вопрос состоит в том - когда поделили?
>>Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.
>
>Да в 1918 дед уже в РККА воевал, так что дележ где-то в начале 1918. Да и судя по попадающимся извесвтиям с других мест - все то же - к посевной 1918 все уже поделено.

Все верно, ранней весной и делят, землемера по снегу не пустишь.

От	Alexander~S
К	Karev1 (19.05.2005 12:20:04)
Дата	19.05.2005 12:34:59

Re: вполне

>>>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>>>Ничего это не означает.
>>>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.
>>
>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>
>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...

Ну хоть видете что логика хромает.
Не рассчитывали немцы на большевиков, помощь им одна из многих активностей спецслужб.

Армия конечно разваливалась. Но этот процесс для сложных систем сильно инерционный.
Просто когда немцы пробовали наступать им давали по мордам.
Фронт держать еще могли. За счет патриотов.