Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Это теперь исторический источник? (-)

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt
Дата	15.05.2005 15:49:26
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: Это теперь исторический источник? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (15.05.2005 15:49:26)
Дата	01.06.2005 00:32:31

Re: Это теперь...

Да почему теперь? Всегда таким был.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (15.05.2005 15:49:26)
Дата	15.05.2005 20:34:46

А что с того?

В 17 году фронт рухнул. Армия неуправляемо бежала. Сдерживать немца не было никакой возможности, он и так засел на русской земле. Поэтому Брестский мир – вполне разумный шаг, позволивший получить передышку и начать наводить порядок.

Алексей Николаевич Толстой. Хождение по мукам (книга 2)

...

О, русские люди, русские люди!
Русские люди, эшелон за эшелоном, валили миллионными толпами с фронта
домой, в деревни, в степи, в болота, в леса... К земле, к бабам... В
вагонах с выбитыми окнами стояли вплотную, густо, не шевелясь, так что и
покойника нельзя было вытащить из тесноты, выкинуть в окошко. Ехали на
буферах, на крышах. Замерзали, гибли под колесами, проламывали головы на
габаритах мостов. В сундучках, в узлах везли добро, что попадалось под
руку, - все пригодится в хозяйстве: и пулемет, и замок от орудия, и
барахло, взятое с мертвеца, и ручные гранаты, винтовки, граммофон и кожа,
срезанная с вагонной койки. Не везли только денег - этот хлам не годился
даже вертеть козьи ножки.
Медленно ползли эшелоны по российским равнинам. Останавливались в
изнеможении у станции с выбитыми окнами, сорванными дверями. Матерным
ревом встречали эшелоны каждый вокзал. С крыш соскакивали серые шинели,
щелкая затворами винтовок, кидались искать начальника станции, чтобы тут
же прикончить прихвостня мировой буржуазии. "Давай паровоз!.. Жить тебе
надоело, такой-сякой, матерний сын? Отправляй эшелон!.." Бежали к
выдохшемуся паровозу, с которого и машинист и кочегар удрали в степь.
"Угля, дров! Ломай заборы, руби двери, окна!"
Три года тому назад много не спрашивали - с кем воевать и за что. Будто
небо раскололось, земля затряслась: мобилизация, война! Народ понял: время
страшным делам надвинулось. Кончилось старое житье. В руке - винтовка.
Будь что будет, а к старому не вернемся. За столетия накипели обиды.
За три года узнали, что такое война. Впереди пулемет и за спиной
пулемет, - лежи в дерьме, во вшах, покуда жив. Потом - содрогнулись,
помутилось в головах - революция... Опомнились, - а мы-то что же? Опять
нас обманывают? Послушали агитаторов: значит, раньше мы были дураками, а
теперь надо быть умными... Повоевали, - повертывай домой на расправу.
Теперь знаем, в чье пузо - штык. Теперь - ни царя, ни бога. Одни мы.
Домой, землю делить!
Как плугом прошлись фронтовые эшелоны по российским равнинам, оставляя
позади развороченные вокзалы, разбитые железнодорожные составы, ободранные
города. По селам и хуторам заскрипело, залязгало, - это напильничками
отпиливали обрезы. Русские люди серьезно садились на землю. А по избам,
как в старые-старые времена, светилась лучина, и бабы натягивали основы на
прабабкины ткацкие станки. Время, казалось, покатилось назад, в отжитые
века. Это было в зиму, когда начиналась вторая революция. Октябрьская...

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (15.05.2005 20:34:46)
Дата	16.05.2005 11:14:57

Re: "17 году фронт рухнул" - вранье

> Поэтому Брестский мир – вполне разумный шаг, позволивший получить передышку и начать наводить порядок.
Я по этому тезису не спорил. Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг.

>В 17 году фронт рухнул. Армия неуправляемо бежала. Сдерживать немца не было никакой возможности, он и так засел на русской земле.

А вот это миф.
Дезертирство было сильным,но не всеобемлющим.
в 17 году ( даже после октябрьского переворота ) армия была в состоянии выполнять боевые задачи по удержанию фронта. Немцы так на стратегичесоке наступление так и не решились.

Что касается А.Толстого.
Он писал по заказу. Хотя и талантливо:
> Это было в зиму, когда начиналась вторая революция. Октябрьская...
Интереcно это когда армия стала не в состоянии вапольнять боевые задачи. Зимой 18-го? Так кто спорит.

вот воспоминания достаточно пессимистичного офицера http://militera.lib.ru/db/budberg/01.html который много говорит о развале и загнивании армии (что так использовалось в навязываемом нам со школьной скамьи мифе).

---
По сообщению газет левые эсеры и интернационалисты повздорили с большевиками и вышли из состава Советов; большевики не обращают на это никакого внимания и назад ушедших не зовут. По всей Руси идут погромы и льется кровь — Вильгельму и немцам есть над чем порадоваться; им только на руку, что Россия дошла до такой грани, — и еще не последней, — что у ее сынов поднялись руки, чтобы громить сердце старой России Кремль, наши соборы, гробницы русских царей, святителей и чудотворцев.

На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев, которые, как говорят по сведениям, данным ими братающимся, решили, что выбившиеся из сил ударники не в состоянии удержать свой участок (вдававшийся в немецкое расположение) и предприняли поиск для захвата его двумя ротами. Ударники, очень аккуратно и добросовестно несущие все отделы службы, во время заметили немецкое выступление, подпустили их к проволочным заграждениям, а затем огнем 14 пулеметов буквально смели наступавших; спаслись, по-видимому, очень немногие.

Разозленные немцы прервали свое артиллерийское молчание и весь день громили наши окопы огнем своих батарей; батареи эти по наблюдениям наших артиллеристов преимущественно двухорудийные, а есть и одноорудийные.

7 Ноября. Немцы под прикрытием заградительного огня всю ночь убирали своих раненых и трупы убитых. Вчерашний урок, данный ударниками немцам, вполне подтверждает правильность моей масли о возможности распустить армию, оставив только добровольческие части; (конечно, не теперь, когда у власти оказались большевики которые осуществления такой меры не допустят, ибо в ней их гибель).
----
Как только дело доходит до реальных фронтовых действий выясняется что бщепринятый миф "17 году фронт рухнул" есть вранье.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (16.05.2005 11:14:57)
Дата	17.05.2005 01:52:42

У Вас есть цифры по дезертирству? (-)

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (17.05.2005 01:52:42)
Дата	17.05.2005 16:59:27

Re: У меня нет более важной вещи

в именно зависимости боеспособности армии от количества дезертиров.
При отсутствии таких исследований этот косвенный параметр мало чего даст по интересующему процессу.
Ну например, нехватка патронов из-за проблем со снабжением куда существенней влияет.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (17.05.2005 16:59:27)
Дата	17.05.2005 18:56:28

Земли и мира, мира и земли!

> в именно зависимости боеспособности армии от количества дезертиров.

Да пожалуйста: между боеспособностью армии и количеством дезертиров существует отрицательная зависимость.

> При отсутствии таких исследований этот косвенный параметр мало чего даст по интересующему процессу.

Почему это – косвенный?

> Ну например, нехватка патронов из-за проблем со снабжением куда существенней влияет.

А каким образом Вы сделали заключение, что “снабжение влияет куда существеннее”, если Вы не знаете, как влияет дезертирство и с исследованиями не знакомы?

Теперь по цифрам. Я нашел вот это: на 1 сентября 1917 года из армии дезертировало 1 млн 865 тысяч человек ( http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html). Численность российской армии в Первую мировую войну – 15 млн 500 тысяч. То есть 12% - почти каждый десятый.

Для сопоставления: в первую мировую войну во французской амии было расстреляно 600 дезертиров, британской – 346, немецкой – 48. Всего в британской армии в дезертирстве и других нарушениях дисциплины обвинили 7361 человек ( http://www.shotatdawn.org.uk)
Точных цифр по дезертирству я не нашел (с учётом непойманных), но по всей видимости для любой армии (французской, немецкой) максимальная оценка – десятки тысяч человек.

То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (17.05.2005 18:56:28)
Дата	17.05.2005 20:45:22

Re: декларации

>> в именно зависимости боеспособности армии от количества дезертиров.
>Да пожалуйста: между боеспособностью армии и количеством дезертиров существует отрицательная зависимость.

легко.
Трусы и лентяи сбежали - дело пошло быстрее.

>> При отсутствии таких исследований этот косвенный параметр мало чего даст по интересующему процессу.
>Почему это – косвенный?
Потому что не прямого действия.

>> Ну например, нехватка патронов из-за проблем со снабжением куда существенней влияет.
>А каким образом Вы сделали заключение, что “снабжение влияет куда существеннее”, если Вы не знаете, как влияет дезертирство и с исследованиями не знакомы?

Потому что если я сижу в окопе без патронов моя боеспособность нулевая. Если я вынужден патроны экономить - моя боеспособность частичная. А вот сбежал ли мой трусливый сослуживец - меня мало волнует.

>Теперь по цифрам. Я нашел вот это: на 1 сентября 1917 года из армии дезертировало 1 млн 865 тысяч человек ( http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html ). Численность российской армии в Первую мировую войну – 15 млн 500 тысяч. То есть 12% - почти каждый десятый.

Хорошая ссылка.
А вот и нюанс (и ведь не знал).
"Находилось в плену (в Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) 2384,0 "
Те больше, чем дезертировало.

>То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.

И еще большая попала в плен.
Вообще нужны данные по месяцам, может действительно есть где пик.

Но судя по положению на фронтах и тактических операциях - боеспособность держать фронт у армии была.

А дезертиры - "манипуляция".

По ящику много показывали пустые прилавки 90-х годов - типа экономический коллапс - так жить нельзя - надо срочно все менять. На самом деле экономика страны была подорвана намного позже и целенаправлдено, прилавки так же как и дезертиры - суть давление на психику при создании мифов.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (17.05.2005 20:45:22)
Дата	19.05.2005 01:27:08

Вам бы пулемёт - цены бы Вам не было

> Трусы и лентяи сбежали - дело пошло быстрее.

Вас послушаешь, так дай Вам пулемёт с бесконечной лентой, Вы любую армию одолеете. Ай да молодец!

> Потому что не прямого действия.

Так. Один компонент влияет на другой непосредственно – прямое воздействие. Через промежуточный объект – косвенное. Назовите этот промежуточный элемент, через который действует дезертирство.

> А вот сбежал ли мой трусливый сослуживец - меня мало волнует.

Фантазии. Вы способны вести сколько-нибудь серьёзное обсуждение?

> >То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.
> И еще большая попала в плен.

Т.е. Вы согласны, что фронт рухнул.

> Но судя по положению на фронтах и тактических операциях - боеспособность держать фронт у армии была.

По какому положению? Почти два миллиона человек самовольно удрали с фронта. Это на первое сентября 1917 года! Еще 2,5 млн сдались в плен. 6 млн были ранены. 2 млн. - убиты. Остаётся три миллиона человек. (конечно, все прикидки – грубые, и за них можно получить от историков хорошенько). Если Вы считаете, что этих трех миллионов было достаточно, то это уже не ко мне. Либо приведите опровержение на цифрах.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (19.05.2005 01:27:08)
Дата	19.05.2005 10:51:39

Re: пойдем к источникам

>Фантазии. Вы способны вести сколько-нибудь серьёзное обсуждение?

так скучно будет.

>> Трусы и лентяи сбежали - дело пошло быстрее.
>Вас послушаешь, так дай Вам пулемёт с бесконечной лентой, Вы любую армию одолеете. Ай да молодец!

Вообще это был проикол: оцените фактор моральной деградации
против ухода трусов.

Ну давайте еще раз пессимистичного Будберга который просто вопит о развале
но фактического метериала о потере полной боеспособности нет

--- Все более и более углубляюсь в своем убеждение, родившееся у меня впервые в мае, что единственная лазейка из создавшейся разрухи это немедленный, как говорят — в пожарном порядке, переход к добровольческой армии и разрешение всем нежелающим воевать вернуться домой. Все не уйдут, а если бы ушли, то это было бы ярким показателем того, что дальнейшее продолжение войны невозможно. ---

Те продолжать войну невозможно толко если все уйдут, а все не удут.
Еще:
---Лучше иметь 4000 отборных людей, чем 40 тысяч отборной шкурятины; нужно только установить, чтобы оставшиеся на фронте получали двойное натуральное довольствие плюс все причитающееся на полный штатный состав части денежное---

Без комментариев. Еще: --- В тылу начался грабеж уходящими с фронта дезертирами товарных поездов с продовольствием, идущим в армии; получено распоряжение армискома отправить в тыл вооруженные конвои для сопровождения наших поездов; дезертирство разливается повсюду; только у меня еще держатся 18 и 70 дивизии. в которых, если и есть дезертиры, то только из недавно пришедших пополнений самого гнусного состава, и без того растерявших в пути от 50 до 90%.
Расстройство подвоза грозить самыми неприятными последствиями, так как теперь не 1915 год и «товарищи» не примирятся с теми недостатками в довольствии, которые так молчаливо и терпеливо переносили «солдаты». Мрачно, тяжело и безнадежно; продолжаю наружно бодриться, бурно работаю и тащу за собой других, глубоко запрятывая от подчиненных то, что сидит в голове и грызет сердце, так как не имею права никого заражать своим пессимизмом. ---

Что имеем - подвоз более серьезная проблема чем дезертирство. ( А еще более серьезная чем "товарищи" )

>> >То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.
>> И еще большая попала в плен.
>Т.е. Вы согласны, что фронт рухнул.

Неа, стоял. Более того: ----И в такое время главкоштабные младенцы мечтают о каких то наступлениях и стратегических маневрах «с внутренними осями захождения» и «вливанием кавалерийских масс в произведенные прорывы фронта».---

Справедливости ради это цитата идет после описания ситуации когда один полк отказался сменить другой на позициях.
Но при этом в штабах считают что сил достаточно даже для наступления. Возможно что в штабах все придурки, но более вероятно что формальные показателе боеготовности были не так низки как считалось у нас 70 лет.

>> Но судя по положению на фронтах и тактических операциях - боеспособность держать фронт у армии была.
>
>По какому положению? Почти два миллиона человек самовольно удрали с фронта. Это на первое сентября 1917 года! Еще 2,5 млн сдались в плен. 6 млн были ранены. 2 млн. - убиты. Остаётся три миллиона человек. (конечно, все прикидки – грубые, и за них можно получить от историков хорошенько). Если Вы считаете, что этих трех миллионов было достаточно, то это уже не ко мне. Либо приведите опровержение на цифрах.

Блн, вы же сами дали мне ссылку.

--- на 1 сентября 1917 г.)
Оставалось в вооруженных силах (всего) 7949,0
из них:
- в составе действующей армии 6512,0 [ 183 ]
- в составе тыловых формирований и органов военного управления, подчиненных военному министру (запасные полки военных округов, запасные части специальных родов войск, управления и учреждения Военного министерства) 1437,0 [ 184 ]
---

Еще цитат
---
В 120 дивизии 477 полк, находящийся всецело в руках тайного большевистского комитета, отказался идти на смену стоящего на позиции батальона смерти и заявил, что будет стоять за фронтом только до двадцатого октября, после чего все пойдут по домам, так как «довольно быть дураками». При этом полк заявил и нам начальникам, и всем комитетам, чтобы никто и не пытался приезжать их уговаривать, так как все такие «будут немедленно пришиблены».
...
В 120 дивизии начал с собрания полковых комитетов; рассказал им, почему сейчас нельзя заключить мир и почему мы сейчас не в состоянии сменить полки дивизии и дать им отдохнуть в резерве; рассказал причины некоторых недостатков в продовольствии и одежде и сообщил, какие меры уже приняты для устранения и когда и каким образом они будут осуществлены; просил внимательно все продумать, повременить, потерпеть и не губить всего непомерными и фактически все равно неосуществимыми требованиями. Говорил много, старался убедить, но чувствовал себя в положении миссионера, трактующего гиенам и шакалам о любви и самоотречении.
...
Очень красочно сказал на этом собрании представитель батальона смерти 120 дивизии (батальона этого вся дивизия боится, как черт ладана), заявивший, что все ораторы бессовестно лгут, придумывая разные оправдания своим требованиям, и что все они трусы и шкурники, продающие Россию. Говоривший был простой крестьянин-солдат; толпа зарычала под бичом его слов, но за смертником стояло, молча, но грозно десятка два его товарищей, и в их глазах было что-то такое, что сразу успокоило толпу и заставило ее ограничиться недовольным рычанием.
...
Входящие в состав моего корпуса 15 гусарский и 3 уральский казачий полки настроены бесконечно лучше и прочнее полков конного корпуса, и несмотря на это начальник 15 дивизии генерал Мартынов конфиденциально мне доложил, что полки убедительно просят избавить их от исполнения ролей усмирителей и жандармов; ___а эти полки до сих пор в полном порядке___, беспрекословно исполняют все приказы, великолепно вели себя на усмирении 138 дивизии, некоторых частей 13 корпуса, но их так травят названием корниловских жандармов, что это отразилось в конце концов на их настроении.
...
15 Октября. Штаб армии продолжает приставать с разными распоряжениями по поводу разработки выдуманного Псковом наступления; не выдержал и написал армейскому комиссару Долгополову частное письмо с просьбой избавить нас от этих приставаний,
....
Утром получил постановление полковых комитетов 18 дивизии, решивших идти на усмирение 70 дивизии и силою оружия принудить ее выступить на занятие боевых участков. Передал все это в армейский комитет и армейскому комиссару пусть раскусывают своими демократическими зубками эти послереволюционные орешки.
----

Дискуссия начиналась о том кто же патриот большевики или офицеры:
----
Единственный исход в том, что, быть может, миражи мира и беспечального житья, сулимые большевиками, скоро рассеются; тогда наша задача состоит в том, чтобы постараться сохранить, собрать и организовать все благоразумные и все инертно-пассивные элементы для того, чтобы, когда наступит подходящее время, начать борьбу с известным шансом на успех. Сейчас же мы обязаны твердо и определенно стать на боевую точку и потребовать от всех политических организаций, каковы бы они ни были, самой энергичной поддержки порядка и боевой способности наших частей, то есть того, за что мы отвечаем; советы же, комитеты и комиссары пусть занимаются политикой и пасут, как умеют, свое бурливое стадо.
...
Появление во главе нового правительства товарища Ленина ошарашило большинство инертных солдат; эта фигура настолько одиозна своим германским штемпелем, что даже большевистская агитация оказалась бессильной заставить с ней помириться. В нашем корпусном комитете лидер наших большевиков ветеринарный фельдшер взволнованно заявил начальнику штаба: «да неужели же Ленин? да разве это возможно? да что же тогда будет?» Истинное чувство пробилось в этих словах через корку разных насвистанных с чужого голоса пустобрехов.
....
Новое правительство товарища Ленина разразилось декретом о немедленном мире; к другой обстановке над этим можно было бы только смеяться, но сейчас это гениальный ход для привлечения солдатских масс на свою сторону; я видел это по настроению в нескольких полках, которые сегодня объехал; телеграмма Ленина о немедленном перемирии на 3 месяца, а затем мире, произвела всюду колоссальное впечатление и вызвала бурную радость. Теперь у нас выбиты последние шансы на спасение фронта.
---
Уже давал:
-----
На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев, которые, как говорят по сведениям, данным ими братающимся, решили, что выбившиеся из сил ударники не в состоянии удержать свой участок (вдававшийся в немецкое расположение) и предприняли поиск для захвата его двумя ротами. Ударники, очень аккуратно и добросовестно несущие все отделы службы, во время заметили немецкое выступление, подпустили их к проволочным заграждениям, а затем огнем 14 пулеметов буквально смели наступавших; спаслись, по-видимому, очень немногие.
Разозленные немцы прервали свое артиллерийское молчание и весь день громили наши окопы огнем своих батарей; батареи эти по наблюдениям наших артиллеристов преимущественно двухорудийные, а есть и одноорудийные.
7 Ноября. Немцы под прикрытием заградительного огня всю ночь убирали своих раненых и трупы убитых. Вчерашний урок, данный ударниками немцам, вполне подтверждает правильность моей масли о возможности распустить армию, оставив только добровольческие части; (конечно, не теперь, когда у власти оказались большевики которые осуществления такой меры не допустят, ибо в ней их гибель).
----

И теперь последнее, когда система уже теряет управление:
---
20 Ноября. ... ___Ставка арестована____; ... Арестованы военный министр Маниковский и начальник генерального Штаба Марушевский и увезены в Смольный; за что арестованы — неизвестно
---

Он наверно так и не понял до конца своих дней за что арестовали офицеров выполнявших свой патриотический долг.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (19.05.2005 10:51:39)
Дата	20.05.2005 02:52:58

Так ведь источники подтверждают

> Вообще это был проикол: оцените фактор моральной деградации против ухода трусов.

Война – это не шашкой махать на белом коне. Низкая мораль => неспособная выполнять какие-либо задачи армия. За примером далеко ходить не надо: сравните “успехи” итальянской армии в ВОВ с немецкими.

> Все более и более углубляюсь в своем убеждение, родившееся у меня впервые в мае, что единственная лазейка из создавшейся разрухи это немедленный, как говорят — в пожарном порядке, переход к добровольческой армии и разрешение всем нежелающим воевать вернуться домой

Т.е. Будберг подтверждает слова Толстого: разруха и дезертирство были, и что требовались меры “в пожарном порядке”.

> Все не уйдут, а если бы ушли, то это было бы ярким показателем того, что дальнейшее продолжение войны невозможно

Т.е. уйдут все или не уйдут – это он точно не знает.

> Те продолжать войну невозможно толко если все уйдут, а все не удут.

Не согласен. В войне успех или неуспех определяется соотношением сил. Если у противника складывается существенное экономическое и военное преимущество, то баланс сил нарушается, фронт прорывается с далеко идущими последствиями. Вся ПМВ – это борьба на истощение. Кто первый упал, тот и проиграл.

> Лучше иметь 4000 отборных людей, чем 40 тысяч отборной шкурятины

Конечно, лучше. Лучше иметь 4 млн отборных людей, чем 40 млн. … – уже неочевидно :-)

Когда этих 4000 выбьют, то откуда будут браться пополнения? Из “шкурятины”. Но она убежала, стало быть пополнений нет и борьба проиграна. Потому что война – это не не шашкой…

> В тылу начался грабеж уходящими с фронта дезертирами товарных поездов с продовольствием, идущим в армии

Т.е. слова Толстого опять таки подтверждаются.

> получено распоряжение армискома отправить в тыл вооруженные конвои для сопровождения наших поездов;

Т.е. убираем людей с фронта – интересно, как это отражается на способности российской армии осуществлять борьбу

> дезертирство разливается повсюду; только у меня еще держатся 18 и 70 дивизии. в которых, если и есть дезертиры, то только из недавно пришедших пополнений самого гнусного состава, и без того растерявших в пути от 50 до 90%.

Т.е. массовое дезертирство подтверждается, да ещё и пополнений нет – как я и писал выше. Вообще, рисуется такая картина: так как пополнения дезертировали еще на пути, а выбитых герррроев заменить некем, то мертвые с косами встают на пути немецких захватчиков. Ну тогда я пас, большевики действительно непатриотично поступили. С такой армией – да в Берлин!

> Мрачно, тяжело и безнадежно; продолжаю наружно бодриться, бурно работаю и тащу за собой других, глубоко запрятывая от подчиненных то, что сидит в голове и грызет сердце, так как не имею права никого заражать своим пессимизмом.

Вот-вот.

> Что имеем - подвоз более серьезная проблема чем дезертирство.

А вот это никак не следует из его слов. Он говорит: “Расстройство подвоза грозить самыми неприятными последствиями…”, из чего не следует, что оно действительно было, как и не следует, что было бы более серьезной проблемой. А вот массовое дезертирство и хаос на фронте – это было, что Вы просто обязаны признать с учетом предоставленного материала.

> И в такое время главкоштабные младенцы мечтают о каких то наступлениях и стратегических маневрах «с внутренними осями захождения» и «вливанием кавалерийских масс в произведенные прорывы фронта»

Вот именно! Мечтают – без оснований. Вы как будто другой текст читаете! Вдумайтесь: “И В ТАКОЕ ВРЕМЯ”. Т.е. операции на фронте были невозможны: отсутствие пополнений, низкая мораль солдат, массовое дезертирство, проблемы со снабжением (если это действительно так), вызванные грабежами подвозов дезертирами.

> Возможно что в штабах все придурки, но более вероятно что формальные показателе боеготовности были не так низки как считалось у нас 70 лет.

Так ведь Временное правительство провозгласило “войну до победного конца”. Поэтому, в общем, и вылетело (и из-за неспособности решить другую насущную проблему - землю)

> Оставалось в вооруженных силах (всего) 7949,0

Это не может быть численностью боеспособных солдат, потому что не учитываются раненые, как я понял. Сравните данные этой таблицы с потерями за всю войну:

Убыло из вооруженных сил за годы войны (всего) 7429,0
В том числе: убито … 2254,4
Находилось в плену 2384,0
Дезертировало 1865,0

Это основные потери на 09/1917

Теперь за всю войну (см. ниже по ссылке):

Виды потерь (в тыс.)
Численность армий 15500,0
Всего потерь 9347,3
% потерь от численности 60,3

Демограф. потери 2254,4
Санитарные потери 3749,0
Попавшие в плен 3343,9

Итак, на 17 год погибло 2254, столько же приведено в колонке демографические потери в Таблице 56. Попавшие в плен – 2384 против 3343, разница за прошедшее время в миллион.

Т.е. можно смело брать данные по раненым из той же таблицы c погрешностью +/- 1 млн. Возьмем в качестве грубой оценки для числа раненых на сентябрь 1917 3 млн. (я пользовался другим источником для конечной цифры за всю войну – там было около 6 млн., что значительно отличается от приведённых в таблице данных).

Т.е. остаётся около 5 млн. человек под ружьем. К концу войны это число уменьшается еще больше, потому что данные таблицы 56 по всей видимости не включают дезертиров, которые должны были на то время превысить оценку в 1,8 млн, так как дезертирство несомненно только росло после сентября 17г.

Наконец, цитата оттуда же: “Через три года войны в ней [русской армии] обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.”

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (20.05.2005 02:52:58)
Дата	20.05.2005 10:43:40

Re: не люблю словоблудие

ибо путь в никуда. Поэтому начнем с конца.

>Наконец, цитата оттуда же: “Через три года войны в ней [русской армии] обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.”

"Конец 1917 - начало 1918" те начались переговоры о брестском мире.
После срыва этих переговоров армии уже нет.
До этих переговоров армия еще есть.

Тут вроде все ясно, и предмета для спора нет.

Разногласия в следующем: катастрофично(критично) ли падение боеспособности армии к началу переговоров?
Единственным прямым критерием для боеспособности армии является выполнение поставленной боевой задачи.

>Т.е. Будберг подтверждает слова Толстого: разруха и дезертирство были, и что требовались меры “в пожарном порядке”.

Будберг не подтверждает главного - а именно того что они не могут удержать фронт.
Все факты говорят о том что пока еще могли.

>> Лучше иметь 4000 отборных людей, чем 40 тысяч отборной шкурятины
>Когда этих 4000 выбьют, то откуда будут браться пополнения? Из “шкурятины”. Но она убежала, стало быть пополнений нет и борьба проиграна. Потому что война – это не не шашкой…

Вы не в курсе. По этому принципу они строили (потом) добровольческую армию Деникина.
Воевала вполне.

>> получено распоряжение армискома отправить в тыл вооруженные конвои для сопровождения наших поездов;
>Т.е. убираем людей с фронта – интересно, как это отражается на способности российской армии осуществлять борьбу

Еще раз. Боеспособность войсковых подразделение определяется не численностью а способностью выполнять боевые задачи.

>Т.е. массовое дезертирство подтверждается, да ещё и пополнений нет – как я и писал выше. Вообще, рисуется такая картина: так как пополнения дезертировали еще на пути, а выбитых герррроев заменить некем, то мертвые с косами встают на пути немецких захватчиков. Ну тогда я пас, большевики действительно непатриотично поступили. С такой армией – да в Берлин!

Массовое дезертирство было среди недавно призванных.
Еще раз: Боеспособность войсковых подразделение определяется не дезертирами, а способностью выполнять боевые задачи.

>> Возможно что в штабах все придурки, но более вероятно что формальные показателе боеготовности были не так низки как считалось у нас 70 лет.
>Так ведь Временное правительство провозгласило “войну до победного конца”. Поэтому, в общем, и вылетело (и из-за неспособности решить другую насущную проблему - землю)

Когда я изучал историю в школе я думал что во Временном правительстве все дураки, считали что воевать можно, а большевики умные - только они поняли что нельзя. Потом я понял что дураки на вершину политической пирамиды не прорываются. И приходилось искать объяснение, почему временное правительство продолжало воевать...

А что касается земли. Ну сколько можно : выше я давал цитату сколько помещичьей земли оставалось к этому времени - крохи.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (20.05.2005 10:43:40)
Дата	20.05.2005 15:59:46

Вам нужно специально зачитывать

> Конец 1917 - начало 1918 те начались переговоры о брестском мире

Брестский мир был заключен в марте 1918. Армии не было к концу 1917: “в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.” Доводы приведены. Т.е. уже три месяца не было армии, и уж точно её не было на момент подписания.
Всё остальное – это уже произвольные фантазии на тему “а вот как бы нам 40,000 человек, так удержали были”. К реальному положению дел отношения не имеют.

> Тут вроде все ясно, и предмета для спора нет.

То есть как это нет! Я Вам в который раз говорю, что 2 миллиона дезертиров еще до Октября – это и есть полный развал армии. Если Вы не согласны, то спорить не о чем.

> Единственным прямым критерием для боеспособности армии является выполнение поставленной боевой задачи.

Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.

> Будберг не подтверждает главного - а именно того что они не могут удержать фронт.

Опять какие-то разночтения. Будберг прямым текстом заявляет, что якобы могли бы удержать, если бы не… Т.е. утверждение Будберга гипотетическое. Из его слов следует, что такой возможности не было – не было пополнений, боеспособными у него оставались только две дивизии и т.д.

> Вы не в курсе. По этому принципу они строили (потом) добровольческую армию Деникина.
Воевала вполне.

Отлично. Немногие боеспособные части в основном перешли на сторону белых. Но изначально их было не так много. Достаточно ли нескольких десятков тысяч для удержания огромного фронта и многомиллионной немецкой армии - это уже спекуляции. Вы говорите, достаточно. Приведите конкретные примеры тогда уж.

> Боеспособность войсковых подразделение определяется не численностью а способностью выполнять боевые задачи.

А чем же интересно определяется последняя? Может вообще без солдат воевать тогда?

> Массовое дезертирство было среди недавно призванных.

… коих было ни много ни мало 1,8 млн. на сентябрь 17г. Это много или мало, скажите мне?

> Когда я изучал историю в школе я думал что во Временном правительстве все дураки, считали что воевать можно, а большевики умные - только они поняли что нельзя.

Почитайте всё-таки Толстого.

> Потом я понял что дураки на вершину политической пирамиды не прорываются.

Давно телевизор смотрели? Буша там с крендельками иногда показывают.

> И приходилось искать объяснение, почему временное правительство продолжало воевать...

Потому что у него не было обратной связи с массами, оно не знало, что массы устали от бессмысленной войны и от накопившихся за столетие проблем.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (20.05.2005 15:59:46)
Дата	20.05.2005 17:46:04

Re: закончим?

>> Конец 1917 - начало 1918 те начались переговоры о брестском мире
>Брестский мир был заключен в марте 1918. Армии не было к концу 1917: “в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.” Доводы приведены. Т.е. уже три месяца не было армии, и уж точно её не было на момент подписания.

Переговоры о брестском мире начались в декабре. Тогда же было объявлено перемирие.
До этого времени армия фронт держала. Те выполняла поставленную задачу.

>> Тут вроде все ясно, и предмета для спора нет.
>То есть как это нет! Я Вам в который раз говорю, что 2 миллиона дезертиров еще до Октября – это и есть полный развал армии. Если Вы не согласны, то спорить не о чем.

Ну да я не согласен ибо боеспособность армии определяется ее способностью выполнять боевые задачи.
У Наполеона еще больше в процентном отношении дезертиров было и что?

>> Единственным прямым критерием для боеспособности армии является выполнение поставленной боевой задачи.
>Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.

Уже давал ссылки на удачные контрнаступления.

>Отлично. Немногие боеспособные части в основном перешли на сторону белых. Но изначально их было не так много. Достаточно ли нескольких десятков тысяч для удержания огромного фронта и многомиллионной немецкой армии - это уже спекуляции. Вы говорите, достаточно. Приведите конкретные примеры тогда уж.

Какого плана примеры вам нужны?

>> Боеспособность войсковых подразделение определяется не численностью а способностью выполнять боевые задачи.
>А чем же интересно определяется последняя? Может вообще без солдат воевать тогда?

Ну какой то порог нужен. Казаки например не дезертировали. А они исчислялись миллионами.

>> Потом я понял что дураки на вершину политической пирамиды не прорываются.
>Давно телевизор смотрели? Буша там с крендельками иногда показывают.

Хм. Буш умный человек, поверьте.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (20.05.2005 17:46:04)
Дата	23.05.2005 00:51:52

Три крупных дипломатических успеха большевиков

1. Вовремя выбрать время для проведения переговоров – март 1918г.: “Через три года войны в ней [русской армии] обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась”. Протянули бы еще немножко (например, месяц), обсуждать можно было бы только безоговорочную капитуляцию

2. Дезинформировать противника, попросту умело блефовать. Не имея армии (“Невозможность продолжения войны была очевидна: окопы были почти пусты. Никто не отваживался говорить даже условно о продолжении войны. Мир, мир во что бы то ни стало ” – цит. по Троцкому), т.е. не имея никакой силы в переговорах, тем не менее заключить договор на приемлемых условиях

3. В ходе переговоров не дать немцу ничего, чтобы он не имел/не мог взять без проблем.

Итого: успех дипломатии в тяжелейших условиях. Успех политической стратегии (сразу после поражения Германии договор был аннулирован).

Главное, судим по результатам: социалистическое отечество (то самое, что в опасности), было спасено.

> Переговоры о брестском мире начались в декабре. Тогда же было объявлено перемирие.

И что с того? Мои построения это не меняет, тем болеее что договор заключен только 3 марта, а ратифицирован 26 марта Вильгельмом.

> До этого времени армия фронт держала. Те выполняла поставленную задачу.

До сих пор доказательств не было, только заявления. Ваш единственный “свидетель” Будберг говорит тоже самое, что Толстой и другие источники, то есть против Вашего утверждения.

> Ну да я не согласен ибо боеспособность армии определяется ее способностью выполнять боевые задачи.

Бессмысленное утверждение. Чем определяется способность выполнять боевые задачи? Я уже высказывался на эту тему.

> У Наполеона еще больше в процентном отношении дезертиров было и что?

Сомневаюсь (дайте ссылку и цифру). В любом случае между наполеоновскими войнами и ПМВ ничего общего нет, поэтому сопоставления некорректны.

>>Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.
> Уже давал ссылки на удачные контрнаступления
> Какого плана примеры вам нужны?

Я не видел Ваши ссылки. Возможно, они были в другой ветке (которую я не читаю).

> Ну какой то порог нужен. Казаки например не дезертировали. А они исчислялись миллионами

Так они в войне и не участвовали, эти миллионы: “На полях сражений Первой мировой войны принимало участие более 300 тыс. казаков (164 конных полка, 30 пеших батальонов, 78 батарей, 175 отдельных сотен, 78 полусотен, не считая вспомогательных и запасных частей).” ( http://kubankazak.ru/old/1/index_gen.php?href=history_xronos )

Зато в гражданскую отметились.

> Хм. Буш умный человек, поверьте

Вы должно быть входите в какую-нибудь мистерию, в которой посвященным раскрывается скрытый ум Буша.

В общем, подвожу итоги (Вы можете мне возразить, но судя по всему дискуссия вращается вокруг одних и теж же тезисов, поэтому зашла в тупик). Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”. На основе этого делаются все последующие выводы, ссылки на материалы Вам нужны постольку, поскольку они подтверждают эту теорию. Опровергнуть Вас с цифрами и материалами на руках поэтому невозможно. Я же занимаю диаметрально противоположную позицию: “большевики хорошие и дальновидные”, поэтому меня также невозможно опровергнуть. Чья позиция правильнее – перечитайте всё-таки “Хождение по мукам”, может быть, поймёте.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (23.05.2005 00:51:52)
Дата	23.05.2005 10:55:18

Re: мы не про дипломатию, а про классификацию

>2. Дезинформировать противника, попросту умело блефовать. Не имея армии (“Невозможность продолжения войны была очевидна: окопы были почти пусты.

К марту были уже пусты.

>3. В ходе переговоров не дать немцу ничего, чтобы он не имел/не мог взять без проблем.
Мог ли немец взять без проблем то золото которое ему было отправлено?

>Итого: успех дипломатии в тяжелейших условиях. Успех политической стратегии (сразу после поражения Германии договор был аннулирован).

Нет. Успехом и не пахнет.
Дело здесь не в дипломатах, а в согласованности позиций и в срыве первых переговоров когда условия были менее тяжелые.
Да и денег немцам можно было не давать, ограничиться территорией.

Успех наступил в году 20-м, но дипломатическим он не был.

>> До этого времени армия фронт держала. Те выполняла поставленную задачу.
>До сих пор доказательств не было, только заявления.

Тут пахнет идиотизмом - доказывается как раз обратное - примерами случаи невыполнения боевой задачи.
Ну, например, берем 41 год. Выполнила армия боевую задачу по удержанию границы?
Куча примеров находится что нет. А в 44?

>> Ну да я не согласен ибо боеспособность армии определяется ее способностью выполнять боевые задачи.
>Бессмысленное утверждение. Чем определяется способность выполнять боевые задачи? Я уже высказывался на эту тему.

Есть конкретная боевая задача, которая может быть выполнена или нет.
Вот стратегическая боевая задача по июньскому наступлению – не выполнена. Стратегическая боевая задача по удержанию фронта выполнена была.

>> У Наполеона еще больше в процентном отношении дезертиров было и что?
>Сомневаюсь (дайте ссылку и цифру). В любом случае между наполеоновскими войнами и ПМВ ничего общего нет, поэтому сопоставления некорректны.
Да уж конечно боевые задачи у Наполеона были другие:) Сильно отличались:-)

>>>Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.
>> Уже давал ссылки на удачные контрнаступления
>> Какого плана примеры вам нужны?
>
>Я не видел Ваши ссылки. Возможно, они были в другой ветке (которую я не читаю).
а жаль.

>> Ну какой то порог нужен. Казаки например не дезертировали. А они исчислялись миллионами
>Так они в войне и не участвовали, эти миллионы: “На полях сражений Первой мировой войны принимало участие более 300 тыс. казаков (164 конных полка, 30 пеших батальонов, 78 батарей, 175 отдельных сотен, 78 полусотен, не считая вспомогательных и запасных частей).” ( http://kubankazak.ru/old/1/index_gen.php?href=history_xronos )

>Зато в гражданскую отметились.

>> Хм. Буш умный человек, поверьте
>Вы должно быть входите в какую-нибудь мистерию, в которой посвященным раскрывается скрытый ум Буша.

Хм. Я пару раз смотрел его неформальные интервью. Мне достаточно.
( Иногда мне жаль ушедшего детства, у меня то все делились на плохих и хороших, умных и дураков, и все было ясно и понятно )

>В общем, подвожу итоги (Вы можете мне возразить, но судя по всему дискуссия вращается вокруг одних и теж же тезисов, поэтому зашла в тупик). Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”.

Нет.
Она основана на
а) на их заявлениях
б) на их действиях
с) на свидетельских показаниях современников

> На основе этого делаются все последующие выводы, ссылки на материалы Вам нужны постольку, поскольку они подтверждают эту теорию. Опровергнуть Вас с цифрами и материалами на руках поэтому невозможно.

Ну вы не сильно пытались. Могли бы например Ригу припомнить.

> Я же занимаю диаметрально противоположную позицию: “большевики хорошие и дальновидные”, поэтому меня также невозможно опровергнуть.

Да действительно попахивает идиотизмом. Я говорил про классификацию большевиков. Хорошие или плохие осталось в детстве. Сейчас это исторические персонажи требующие изучения.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (23.05.2005 10:55:18)
Дата	25.05.2005 02:30:20

Аргументы будут?

> К марту были уже пусты.

Троцкий считает иначе.

> Мог ли немец взять без проблем то золото которое ему было отправлено?

Отвечу в Вашем стиле: большевики подкупили немцев на их же деньги. Гарри Каспаров отдыхает (не Вы ли тут распространяетесь про немецкое золото?).

> Дело здесь не в дипломатах, а в согласованности позиций и в срыве первых переговоров когда условия были менее тяжелые.

Так переговоры сорвал Троцкий, который был против мира. Действовал по Вашему сценарию. Все претензии – к нему и к себе.

> Да и денег немцам можно было не давать, ограничиться территорией.

Это второстепенный вопрос.

> Успех наступил в году 20-м, но дипломатическим он не был.

Всё зависит от интерпретации.

> Тут пахнет идиотизмом - доказывается как раз обратное - примерами случаи невыполнения боевой задачи.

С какой это стати?! Вы отстаиваете тезис, что армия была боеспособной и Брестский мир был не нужен – Вы и приводите аргументы в защиту. Я со своей стороны аргументы привел.

> Ну, например, берем 41 год. Выполнила армия боевую задачу по удержанию границы?
Куча примеров находится что нет.

Это отдельный вопрос, не будем отвлекаться.

> Вот стратегическая боевая задача по июньскому наступлению – не выполнена. Стратегическая боевая задача по удержанию фронта выполнена была.

Аргументы, аргументы…

> Да уж конечно боевые задачи у Наполеона были другие:) Сильно отличались:-)

И что с того? Разные войны, разные эпохи.

>> Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”.

> Нет.
> Она основана на
> а) на их заявлениях

Приводите

> б) на их действиях

Приводите

> с) на свидетельских показаниях современников

Единственный свидетель открытым текстом говорит против Вас.

> Ну вы не сильно пытались.

У меня нет возможности (слишком занят)

> Могли бы например Ригу припомнить.

Локальный успех.

> Да действительно попахивает идиотизмом. Я говорил про классификацию большевиков. Хорошие или плохие осталось в детстве.

По-моему, Вы там и остались (не принимайте близко), судя по некоторым Вашим заявлениям (хотя бы казаков вспомнить)

> Сейчас это исторические персонажи требующие изучения.

Ну так и изучайте – историческими методами. А то устраиваете тут детский сад.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (25.05.2005 02:30:20)
Дата	25.05.2005 12:14:21

Re: Аргументы?

>> Мог ли немец взять без проблем то золото которое ему было отправлено?
>Отвечу в Вашем стиле: большевики подкупили немцев на их же деньги. Гарри Каспаров отдыхает (не Вы ли тут распространяетесь про немецкое золото?).

Это не мой стиль, а ваш.
Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.

>> Дело здесь не в дипломатах, а в согласованности позиций и в срыве первых переговоров когда условия были менее тяжелые.
>Так переговоры сорвал Троцкий, который был против мира. Действовал по Вашему сценарию. Все претензии – к нему и к себе.

Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.

>> Да и денег немцам можно было не давать, ограничиться территорией.
>Это второстепенный вопрос.

Не совсем. Можно было сказать, что нету. Можно растянуть.

>> Тут пахнет идиотизмом - доказывается как раз обратное - примерами случаи невыполнения боевой задачи.
>С какой это стати?!
В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.

> Вы отстаиваете тезис, что армия была боеспособной и Брестский мир был не нужен – Вы и приводите аргументы в защиту. Я со своей стороны аргументы привел.

Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.

>> Ну, например, берем 41 год. Выполнила армия боевую задачу по удержанию границы?
>Куча примеров находится что нет.
>Это отдельный вопрос, не будем отвлекаться.

Это пример. Сталину постоянно сводки шли о невозможности выполнения боевой задачи по удержанию немцев. В 17 году этого не наблюдалось. Если бы где-то немцы стратегически прорывали фронт, то было бы отступление всего фронта на новые позиции. Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.

>> Вот стратегическая боевая задача по июньскому наступлению – не выполнена. Стратегическая боевая задача по удержанию фронта выполнена была.
>Аргументы, аргументы…

Фронт стоял.

>>> Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”.
>> Нет.
>> Она основана на
>> а) на их заявлениях
>Приводите
Было.

>> б) на их действиях
>Приводите
Было

>> с) на свидетельских показаниях современников
>Единственный свидетель открытым текстом говорит против Вас.
Вся эмиграция тому свидетель.

>> Да действительно попахивает идиотизмом. Я говорил про классификацию большевиков. Хорошие или плохие осталось в детстве.
>По-моему, Вы там и остались (не принимайте близко), судя по некоторым Вашим заявлениям (хотя бы казаков вспомнить)

Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня. Когда аргументы кончаются переходят на личности. Впрочем ветка затянулась.
Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»). При генезисе в советское общество сие было преобразовано в доктрину «дружбы народов», с попыткой вырастить новый советский народ, уже патриотичный.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (25.05.2005 12:14:21)
Дата	28.05.2005 02:41:39

Проблема не в большевиках

> Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.

Вот покажите мне бумажку за печатью и подписью, в которой сказано, что большевики отправили столько-то и столько-то кг золота немецкому правительству. Тогда и будет обсуждать, а то кто знает, может, они просто наобещали.

> Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.

Из Вашей, так как он был против мира и сорвал переговоры. Правда, причины у него были несколько другие.

> В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.

Может быть у Вас не доказываются, а у нас есть две теории:

1) армия была боеспособна
2) армия не была боеспособна

Соответственно, кто какую предлагает, тот ту и защищает. Я свои аргументы в защиту своей теории привел, Вы их опровергнуть не смогли. Ваш черед выдвинуть свои аргументы.

> Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.

Так брестский мир был в 1918 году заключен.

> Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.

Так технологии войны очень разные => невозможно проводить сравнения. Тоже самое с Наполеоном. В ПМВ всё решала пехота и сидение в окопах годами – пока не истощится экономическая мощь. При Наполеоне – генеральное сражение на 100,000 - 500,000 человек (загнать армию противника в неудобное ей положение и навязать битву), маневренные воиска. Примерно тоже самое в ВОВ: блицкриг, 6000-8000 танков и 500,000 немецких грузовиков => за пару месяцев захватывалась любая страна (кроме той, которая удар бронированным кулаком выдержала – CCCР).

>>Аргументы, аргументы…
> Фронт стоял.

Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

>>> Она основана на
>>> а) на их заявлениях
>>Приводите
>Было.

Где?! Только Будберг.

>>> б) на их действиях
>>Приводите
> Было

У меня должно быть что-то с глазами. Брестский мир – март 1918г. – вроде как единственное действие, здесь обсуждаемое. Но Вы сами признались выше, что армии в 1918 не было, значит, оно было оправдано.

>>> с) на свидетельских показаниях современников
> Вся эмиграция тому свидетель.

Подскажите, где можно найти источник, подписанный “всей эмиграцией”.

> Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня.

А Вы думаете, это проблема большевиков? Оценку ведь Вы даёте. Может быть, это что-то в Вас заставляет Вас не любить большевиков независимо от их действий? Я давно убедился, что дело в сущности человека, занимаемая им позиция – уже производное от неё.

> Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»).

Это не ко мне, найдите тут марксистов, Вам объяснят.

> При генезисе в советское общество сие было преобразовано в доктрину «дружбы народов», с попыткой вырастить новый советский народ, уже патриотичный.

Допустим. Что с того? Обсуждаем ведь не это, а оправданность брестского мира. Его заключили для того, чтобы спасти социалистическое отечество, т.е. Советскую Россию, Вы это прекрасно знаете.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (28.05.2005 02:41:39)
Дата	28.05.2005 17:27:07

Re: Проблема не только в большевиках

>> Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.
>Вот покажите мне бумажку за печатью и подписью, в которой сказано, что большевики отправили столько-то и столько-то кг золота немецкому правительству. Тогда и будет обсуждать, а то кто знает, может, они просто наобещали.

Печать и подпись по и-нету затруднительно. Хорошие книги кстати тоже есть не все. Зато есть рецензии.
---
http://www.paco.net/odessa/media/word/264/sn10.htm
По отдельным сюжетам книга даже по современным "разоблачительным" временам просто сенсационна. Например, все знают о Брест-Литовском мире, заключенном большевиками с германским кайзером 3 марта 1918 г. И почти никто - о "Дополнительном финансовом протоколе" к этому документу, по которому советская Россия добивалась военного нейтралитета Германии и ее союзников в обмен на контрибуцию - 250 тонн золота, поставки сырья (уголь, нефть, руда), текстиля и зерна.
Ленин успел в сентябре-октябре 1918 г. поставить в Берлин только около половины золота - 94 тонны, да и его - после капитуляции Германии в первой мировой войне - захватили французы. При этом они 80 лет требуют уплаты "царских долгов", а о "ленинском" золоте упорно молчат.
---

>> Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.
>Из Вашей, так как он был против мира и сорвал переговоры. Правда, причины у него были несколько другие.

>> В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.
>Может быть у Вас не доказываются, а у нас есть две теории:
>1) армия была боеспособна
>2) армия не была боеспособна
>Соответственно, кто какую предлагает, тот ту и защищает. Я свои аргументы в защиту своей теории привел, Вы их опровергнуть не смогли. Ваш черед выдвинуть свои аргументы.

Не совсем так.
1) Армия могла выполнять поставленную боевую задачу
2) Армия не могла выполнять поставленную боевую задачу

Далее вопрос уходит в конкретику боевых задач. Вопрос, например, дезертиров сам по себе без конкретики боевых задач не имеет отношение к делу.

>> Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.
>Так брестский мир был в 1918 году заключен.

Я брестский мир не обсуждаю. По причине сложности задачи.

>> Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.
>>Так технологии войны очень разные => невозможно проводить сравнения. Тоже самое с Наполеоном.

Между тем в военных академиях будущих стратегов учат именно на сравнениях и только так. Они там наверное все поголовно идиоты, не знают что технологии изменили и наивно полагают что стратегия осталась такой же.

>Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

Ну пригодилось бы. В и-нете похоже нет. Книжки сканировать мне влом.

>> Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня.
>А Вы думаете, это проблема большевиков? Оценку ведь Вы даёте. Может быть, это что-то в Вас заставляет Вас не любить большевиков независимо от их действий? Я давно убедился, что дело в сущности человека, занимаемая им позиция – уже производное от неё.

Ну без личного контакта это направление бесперспективно. Потому в форумах переход на личности и не приветствуется.

>> Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»).
>Это не ко мне, найдите тут марксистов, Вам объяснят.

Дык и я учился, еще историю партии захватил. Сам могу объяснить. Давно правда эту тематику не трогал, думал все и так ясно - а тут такой заповедник :-)

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (28.05.2005 17:27:07)
Дата	29.05.2005 02:27:59

Отлично

> советская Россия добивалась военного нейтралитета Германии и ее союзников в обмен на контрибуцию - 250 тонн золота, поставки сырья (уголь, нефть, руда), текстиля и зерна.
Ленин успел в сентябре-октябре 1918 г. поставить в Берлин только около половины золота - 94 тонны

Принимается. Тогда второй тезис я снимаю, вернее, изменяю в виду предоставленной информации (пока нет других уточнений):
“Большевики отдали немцам только те территории, которые у них уже и так были/могли легко взять”

Стало быть, золото и т.д. большевики всё-таки отдали. Тогда сразу вопрос: это много или мало? Если считать в сегодняшних ценах, то примерно $1,3 млрд – не так много за свободу Родины, как Вы считаете?

> Не совсем так.
> 1) Армия могла выполнять поставленную боевую задачу
> 2) Армия не могла выполнять поставленную боевую задачу
> Далее вопрос уходит в конкретику боевых задач.

Проблема в том, что “боевые задачачи” сложно конкретизировать и поэтому проверить.

> Вопрос, например, дезертиров сам по себе без конкретики боевых задач не имеет отношение к делу.

Дезертиры – это индикатор боеспособности армии. Английская армия сохраняла дисциплину и управляемость, в ней расстреляли несколько сот дезертиров. В русской дезертиров были миллионы, т.е. управляемости не было. По идее при сохранении порядка и управляемости у нас должны были расстрелять 2 млн. человек, но это невозможно, как Вы понимаете.

В общем, “модель” получается примерно такая:

боевая задача на момент t R { индикаторы боеспособности армии на момент t -> способность выполнения боевой задачи }

Вы утверждаете, что боевая задача на t0 соответствовала способности её выполнить.

Для решения проблемы нам нужно договориться, во-первых, о каком именно моменте времени идёт речь и о наборе индикаторов.

Я выбрал конец 1917 – март 1918, индикаторы: количество дезертиров, воспоминания: цитаты Троцкого, Толстого; конкретные заключения историков

Для оценки способности выполнения боевой задачи были приведены сопоставимые оценки по дезертирству в армиях союзников.

Согласен, что боевую задачу я не формализовал, но в данном случае я пришел к выводу, что любая боевая задача, кроме разве что управляемого бегства, да и то с оговорками, была невозможна.

Это, хоть и грубо, позволяет мне заключить о расхождении между “желать” и “мочь”, следовательно, об оправданности и нужности брестского мира.

> Я брестский мир не обсуждаю. По причине сложности задачи.

А вот это чьё?

“А Брестский мир? Этот мир отвратил большую часть патриотического офицерства перевел их на сторону белых. Это вещь очевидная и всеми признанная.”
“ Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг”

и т.д.

Вообще, какие тогда претензии к большевикам? А то вдруг мы о разных вещах говорим.

> По причине сложности задачи.

Не вижу здесь никакой такой сложности. Если Вы изменили свою точку зрения или хотя бы засомневались в изначальных утверждениях - прекрасно.

> Между тем в военных академиях будущих стратегов учат именно на сравнениях и только так.
> Они там наверное все поголовно идиоты, не знают что технологии изменили и наивно полагают что стратегия осталась такой же.

Так их еще и статистике учат. И потом, мы ведь не стратегию обсуждаем, а причину структурных изменений в данных. Изменения есть – какие-либо переносы одних заключений на другие (для другого периода) неверны. Одно дело – постигать “дао войны”, другое – выискивать количественные соотношения.

Поэтому сопоставлять можно разве что на том же временном промежутке и с аналогичными странами-участницами.

>>Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

> Ну пригодилось бы. В и-нете похоже нет. Книжки сканировать мне влом.

Не сканируйте, дайте конкретную информацию (если есть) и ссылку на публикацию. Если нет, будем исходить из того, что есть.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (29.05.2005 02:27:59)
Дата	30.05.2005 11:01:23

Re: промежуточное резюме

Я не готов спорить по необходимости брестского мира в виду сложности этой темы; я поднял тему более простую боеспособность русской армии в 17 году. Мое упоминание брестского мира относилось только к отношению к этому акту патриотического офицерства ( тут сошлюсь на Пикуля, в ответ на ссылку на Толстого :-)

Индикаторный подход - правильный подход (только воспоминания индикатором не являются - из воспоминаний берутся данные для индикаторов). Но в первую очередь надо брать прямые показатели (способность выполнять боевые задачи), и только при невозможности оного ориентироваться по косвенным (дезертирство и тд).

Дискуссия была полезна(для меня) в том смысле нахождения алгоритма :
нужно взять сводки и донесения когда армия заведомо не выполняла боевую задачу( например 41) и когда заведомо выполняла ( например 43 ) и сравнить с 1917.
При наличии времени не сложно. Но не сразу...

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (30.05.2005 11:01:23)
Дата	31.05.2005 22:54:04

Согласен, потом откроем ветку и спокойно разберём (сейчас нет возможности) (-)

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (16.05.2005 11:14:57)
Дата	16.05.2005 11:53:22

Конечно, в 17 году фронт не рухнул.

Но это только потому, что с немцами было перемирие.

А вот как только перемирие кончилось - рухнул.

>Я по этому тезису не спорил. Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг.

Не было никакого Брестского мира. Была капитуляция. Оформленная как мир.
В капитуляции, конечно, патриотизма немного. Но ведь и выбора тоже не было.
Тут гораздо интереснее вопрос не о самой капитуляции, а о том, как дошли до жизни такой.

>А вот это миф.
>Дезертирство было сильным,но не всеобемлющим.
>в 17 году ( даже после октябрьского переворота ) армия была в состоянии выполнять боевые задачи по удержанию фронта. Немцы так на стратегичесоке наступление так и не решились.

Еще раз. Немцы не вели стратегического наступления, потому что оно им зимой было без надобности. И было перемирие. Когда перемирие кончилось - немцы начали наступление. Вполне успешно.

>вот воспоминания достаточно пессимистичного офицера
>На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев

Что доказывает, что на фронте в течение месяца после октябрьского переворота еще оставались отдельные боеспособные части. Ну и что?

Армию добили "Декрет о земле" и "Декрет о мире". Это серьезно. А подвиги ударников - это всего лишь эпизод, увы.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 11:53:22)
Дата	16.05.2005 14:33:10

Re: именно в 17 году фронт не рухнул.

>Конечно, в 17 году фронт не рухнул. Но это только потому, что с немцами было перемирие.
Мне об этом перемирии ничего не известно. Вот та в цитате 7 ноября по старому немцы проводят тактические наступатеьные опреации.

>А вот как только перемирие кончилось - рухнул.
С какого числа было это ваше перемирие?

>>Я по этому тезису не спорил. Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг.
>Не было никакого Брестского мира. Была капитуляция. Оформленная как мир.
>В капитуляции, конечно, патриотизма немного. Но ведь и выбора тоже не было.
>Тут гораздо интереснее вопрос не о самой капитуляции, а о том, как дошли до жизни такой.

Можно назвать капитуляцией. Открытый вопрос сотоит в том было это необходимостью или паредательством большевиков(оплата по кредиту). Вопрос именно открыт потому что Ленин в конце концов переиграл Германию.

>>А вот это миф.
>>Дезертирство было сильным,но не всеобемлющим.
>>в 17 году ( даже после октябрьского переворота ) армия была в состоянии выполнять боевые задачи по удержанию фронта. Немцы так на стратегичесоке наступление так и не решились.
>Еще раз. Немцы не вели стратегического наступления, потому что оно им зимой было без надобности. И было перемирие. Когда перемирие кончилось - немцы начали наступление. Вполне успешно.

Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?

>>вот воспоминания достаточно пессимистичного офицера
>>На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев
>Что доказывает, что на фронте в течение месяца после октябрьского переворота еще оставались отдельные боеспособные части. Ну и что?

А то что боеспособность армии определяется не количеством дезертиров, а возможностью выполнения поставленной задачи ( дезертиры - деревативный параметр :-)

И так по всему фронту, между прочим. Еще в ноябре(по старому) русские офицеры планировали тактические наступления. Были идиоты? А по-моему им виднее.

>Армию добили "Декрет о земле" и "Декрет о мире". Это серьезно. А подвиги ударников - это всего лишь эпизод, увы.

Началу проблем послужил знаменитый приказ номер один временого правительства. Это про отдание чести, солдатские коммитеты и тд. Концом был бресткий мир, когда офицеры уже не чувствовали никому и нечему себя обязанными. По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (16.05.2005 14:33:10)
Дата	16.05.2005 15:14:09

Re: именно в...

>>А вот как только перемирие кончилось - рухнул.
>С какого числа было это ваше перемирие?

Работа делегаций с перерывом продолжалась с 20 ноября (3 декабря) по 2 (15) декабря 1917 г. Стороны достигли временного соглашения о прекращении военных действий сроком на 28 дней.
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter1_9.htm

5 (18) февраля 1918 г., после того, как формально истек срок действия очередного соглашения о перемирии, германские и австрийские войска предприняли наступление по всему фронту от Балтийского до Черного морей. Русские войска не смогли оказать сопротивления. В этой ситуации 6 (19) февраля Совнарком направил радиограмму с согласием подписать мир на условиях Четверного союза, но германское наступление продолжилось.
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter1_14.htm

>>Тут гораздо интереснее вопрос не о самой капитуляции, а о том, как дошли до жизни такой.
>
>Можно назвать капитуляцией. Открытый вопрос сотоит в том было это необходимостью или паредательством большевиков(оплата по кредиту). Вопрос именно открыт потому что Ленин в конце концов переиграл Германию.

Полагаю, что это было вызвано необходимостью. А вот необходимость была вызвана...

>Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?

А зачем? На восточном фронте время работало на них. Русские с каждым днем все слабее. А зимой, вообще говоря, наступать трудно.

>Началу проблем послужил знаменитый приказ номер один временого правительства. Это про отдание чести, солдатские коммитеты и тд.

Временное правительство к этому приказу не имеет отношения. Он был принят Петросоветом еще до формирования ВП. Подробнее посмотрите недавнее обсуждение https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134622.htm

По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.

Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 15:14:09)
Дата	16.05.2005 15:59:15

Re: именно в...

>>Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?
>А зачем? На восточном фронте время работало на них. Русские с каждым днем все слабее. А зимой, вообще говоря, наступать трудно.

Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?

>Временное правительство к этому приказу не имеет отношения. Он был принят Петросоветом еще до формирования ВП. Подробнее посмотрите недавнее обсуждение https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134622.htm

Временное правительство не отменило этот приказ, хотя офицерство очень просило.
Этим все сказано.

>>По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.
>Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.

Преоцениваете влияни этого фактора на всю Россию. Во многих губерниях доля помещечьего землевладения была пренебрежимо мала. Многие фронтовые задачи решались казачьими частями.

Все решили не декларации, а конкретные действия большевиков по развалу армии.
А именно мирные переговоры и устроенная большевиками кадровая чехорда.
Была ли это спланированная акция или разультат общей неразберихи, я для себя еще не решил.

PS:
Вы там очень полагаетесь на мемуары февралистов.
вот рекомендуемый здесь Солженицын:
"Февральские деятели, без боя, поспешно сдав страну, почти все уцелели, хлынули в эмиграцию и все были значительного словесного развития - и это дало им возможность потом десятилетиями изображать свой распад как торжество свободного духа. Очень помогло им и то, что грязный цвет Февраля все же оказался светлей черного злодейства коммунистов. Однако если оценивать февральскую атмосферу саму по себе, а не в сравнении с октябрьской, то надо сказать - и, я думаю, в "Красном Колесе" будет достаточно показано: она была духовно омерзительна, она с первых часов ввела и озлобление нравов и коллективную диктатуру над независимым мнением (стадо), идеи ее были плоски, а руководители ничтожны.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (16.05.2005 15:59:15)
Дата	16.05.2005 16:21:24

Хорошо сказал!

>PS:
>Вы там очень полагаетесь на мемуары февралистов.

Меня больше интересуют не их оценки, а фактическая сторона событий.

>вот рекомендуемый здесь Солженицын:
>"Февральские деятели, без боя, поспешно сдав страну, почти все уцелели, хлынули в эмиграцию и все были значительного словесного развития - и это дало им возможность потом десятилетиями изображать свой распад как торжество свободного духа. Очень помогло им и то, что грязный цвет Февраля все же оказался светлей черного злодейства коммунистов. Однако если оценивать февральскую атмосферу саму по себе, а не в сравнении с октябрьской, то надо сказать - и, я думаю, в "Красном Колесе" будет достаточно показано: она была духовно омерзительна, она с первых часов ввела и озлобление нравов и коллективную диктатуру над независимым мнением (стадо), идеи ее были плоски, а руководители ничтожны.

Автору это блестяще удалось.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 15:14:09)
Дата	16.05.2005 15:45:29

Re: именно в...

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (16.05.2005 15:45:29)
Дата	16.05.2005 16:17:39

Re: именно в...

>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?

А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.

>>Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.
>
>Преоцениваете влияни этого фактора на всю Россию. Во многих губерниях доля помещечьего землевладения была пренебрежимо мала. Многие фронтовые задачи решались казачьими частями.

Серьезное замечание.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 16:17:39)
Дата	16.05.2005 22:08:45

Re: именно в...

>>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?
>
>А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.

Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
Затягивать войну - играть на проигрыш.

От	Karev1
К	Alexander~S (16.05.2005 22:08:45)
Дата	17.05.2005 15:11:51

Не надо забывать про ситуацию в Германии

>>>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>>>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?
>>
>>А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.
>
>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>Затягивать войну - играть на проигрыш.

Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало. Им пришлось бы держать здесь огромную оккупационную армию, просто для поддержания элементарного порядка, не говоря уже о возможных перспективах партизанской войны. Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены. Почитайте немецких авторов о положении в Германии в конце войны. Ужас, ни чем не лучше, чем в России. ("Восьмое ноября", "Пляска смерти" - автора подзабыл, кажется Келлерман)

От	Alexander~S
К	Karev1 (17.05.2005 15:11:51)
Дата	17.05.2005 16:56:08

Re: и тем не менее

>>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>>Затягивать войну - играть на проигрыш.
>Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало.

ТО что получили потом по брестскому миру дало им огромные ресурсы.
Кроме репараций изьять со сданных территорий было много чего.
Правда для победы оказалось недостаточно.

> Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены.

Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.

От	Karev1
К	Alexander~S (17.05.2005 16:56:08)
Дата	18.05.2005 09:29:12

Re: и тем...

>>>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>>>Затягивать войну - играть на проигрыш.
>>Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало.
>
>ТО что получили потом по брестскому миру дало им огромные ресурсы.
>Кроме репараций изьять со сданных территорий было много чего.
>Правда для победы оказалось недостаточно.

>> Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены.
>
>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
Ничего это не означает.
Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.

От	Alexander~S
К	Karev1 (18.05.2005 09:29:12)
Дата	18.05.2005 11:03:39

Re: подумаем

>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>Ничего это не означает.
>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.

Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...

От	Karev1
К	Alexander~S (18.05.2005 11:03:39)
Дата	19.05.2005 12:20:04

А вам не кажется, что

>>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>>Ничего это не означает.
>>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.
>
>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...

подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...

От	Iva
К	Karev1 (19.05.2005 12:20:04)
Дата	19.05.2005 12:50:31

Оценка по результатам

Привет

>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>
>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...

До Октября немцы ИМЕВШИМИСЯ тогда на ВФ силами наступление вести не могли, но они смогл перебростить часть сил на ЗФ после Февраля.
А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 12:50:31)
Дата	19.05.2005 13:29:07

Re: коррекция оценки

>Привет

>>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>>
>>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...
>
>До Октября немцы ИМЕВШИМИСЯ тогда на ВФ силами наступление вести не могли, но они смогл перебростить часть сил на ЗФ после Февраля.

В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.

>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.

Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.

После октября ( в октябре и ноябре) все тоже самое.
Но когда (декабрь) начинаются мирные переговоры и связанное с этим перемирие для сложной системы как армия наступает переходный период. Т.е. до начала мирных переговоров армия есть и достаточно боеспособна. После неудачи по мирным переговорам, армия боевую задачу по удержанию фронта выполнить уже не может.

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 13:29:07)
Дата	19.05.2005 13:40:01

Re: коррекция оценки

Привет

>В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.

А вы не путаете :-). Итальянский фронт в 1917 открылся у Антанты - в смысле развалился. А немцы перебрасывали нво Францию. Людендорф как в мемуарах плачется - если б знал, что в Феврале революция - выступ бы не срезал, а то в 1918 подошли туда, откуда в феврале 1917 ушли.

>>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.
>
>Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.

Декреты о Земле и Мире - это событие, существенно выходящее за пределы столицы и столичногоь переворота - это уже общественный ( а даже не государственный) переворот.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 13:40:01)
Дата	19.05.2005 13:49:01

Re: коррекция оценки

>Привет

>>В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.
>
>А вы не путаете :-).
У меня будберговские мемуары открыты( просто нужен самый краиний пессимистический источник - сводкам с фронтов тут не поверят :)
---
С нашего фронта немцы убирают одну часть за другой и, судя по данным разведки, отправляют их на Итальянский фронт; там, где стояли прежде дивизии, остались только полки; из тяжелых батарей осталась только самая заваль, да и то в очень ограниченном размере. Эх, если бы теперь иметь две хороших пехотных дивизии и хорошую конницу, то можно было бы учинить немцам катастрофический разгром.
---

>>>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.
>>Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.
>Декреты о Земле и Мире - это событие, существенно выходящее за пределы столицы и столичногоь переворота - это уже общественный ( а даже не государственный) переворот.

Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
Или здесь любят слово - манипуляция.
Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 13:49:01)
Дата	19.05.2005 14:00:54

Re: коррекция оценки

Привет

>Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
>Или здесь любят слово - манипуляция.
>Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.

Это как? :-). Плодхлестнуть дезертирство в родную деревню за землицей - очень даже ничего.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 14:00:54)
Дата	19.05.2005 14:29:07

Re: из каждых 100 десятин посева 89 десятин было крестьянских и только 11 помещи

>>Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
>>Или здесь любят слово - манипуляция.
>>Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.
>
>Это как? :-). Плодхлестнуть дезертирство в родную деревню за землицей - очень даже ничего.

Да вот все легко и просто и уже обсуждалось чуть ранее.
Ладно теперь с источниками.
http://land-question.narod.ru/rus/tchay_1.html Чаянов:
---
Сельскохозяйственная перепись 1916 года указывает нам, что в 44 губерниях Европейской России из каждых 100 десятин посева 89 десятин было крестьянских и только 11 помещичьих, из каждых 100 лошадей, работавших в сельском хозяйстве, 93 было крестьянских и только 7 помещичьих.
---

За что борьба ? За 11% помещечьих земель? Ну и сколько народу за ними побежит?
Кроме того во многих губерниях его ( этого землевладения ) отродясь не было или было очень незначительно. А есть ведь еще казаки - потомственные вояки.

>Владимир

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 14:29:07)
Дата	19.05.2005 14:31:38

Так там глобальный передел пошел.

Привет

не только помещичьих, но и всех, "кулацких" тоже - глобальный дележ по едокам, поэтому едоки все побежали в деревню.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 14:31:38)
Дата	19.05.2005 14:51:29

Re: читаем декрет о земле

>не только помещичьих, но и всех, "кулацких" тоже - глобальный дележ по едокам, поэтому едоки все побежали в деревню.

общинный дележ/передел по едокам ни для кого новостью не являлся. Да и все это было хорошо регламентировано.

читаем декрет здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/o_zemle.htm
Слово "кулак" - не находится.
Значит это крестьянин и работает следующее положение: [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 14:51:29)
Дата	19.05.2005 15:07:35

Мало ли чего читаем :-)

Привет

>общинный дележ/передел по едокам ни для кого новостью не являлся. Да и все это было хорошо регламентировано.

Ни фига, землю люди уже лет 5 покупали сами и эта земля никакой общинной не была, а бывшей помещищьей.

>читаем декрет здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/o_zemle.htm
>Слово "кулак" - не находится.
>Значит это крестьянин и работает следующее положение: [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.

Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 15:07:35)
Дата	19.05.2005 15:13:23

Re: когда?

>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>
>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.

Вопрос состоит в том - когда поделили?
Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 15:13:23)
Дата	19.05.2005 15:20:36

Re: когда?

Привет

>>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>>
>>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.
>
>Вопрос состоит в том - когда поделили?
>Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.

Да в 1918 дед уже в РККА воевал, так что дележ где-то в начале 1918. Да и судя по попадающимся извесвтиям с других мест - все то же - к посевной 1918 все уже поделено.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 15:20:36)
Дата	19.05.2005 15:38:56

Re: все верно

>Привет

>>>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>>>
>>>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>>>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.
>>
>>Вопрос состоит в том - когда поделили?
>>Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.
>
>Да в 1918 дед уже в РККА воевал, так что дележ где-то в начале 1918. Да и судя по попадающимся извесвтиям с других мест - все то же - к посевной 1918 все уже поделено.

Все верно, ранней весной и делят, землемера по снегу не пустишь.

От	Alexander~S
К	Karev1 (19.05.2005 12:20:04)
Дата	19.05.2005 12:34:59

Re: вполне

>>>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>>>Ничего это не означает.
>>>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.
>>
>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>
>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...

Ну хоть видете что логика хромает.
Не рассчитывали немцы на большевиков, помощь им одна из многих активностей спецслужб.

Армия конечно разваливалась. Но этот процесс для сложных систем сильно инерционный.
Просто когда немцы пробовали наступать им давали по мордам.
Фронт держать еще могли. За счет патриотов.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 11:53:22)
Дата	16.05.2005 12:41:41

Re: Ниткин, а Вы вообще знаете, чем отличаются капитуляция и мир? (-)

От	Павел
К	Zhlob (16.05.2005 12:41:41)
Дата	16.05.2005 13:56:48

дело не в знании, а в целях

Всем на этом форуме известно, что цель у Ниткина - обяъснить какие большевики бяки. Недавно у него было большое фиаско, когда пытался притянуть большевиков к Приказу №1. Не получилось.

Теперь он пытается зайти с другой стороны. Мол, декреты о земле и мире развалили армию. Не мытьем, т.с., а кАтаньем.

:D

От	Дм. Ниткин
К	Павел (16.05.2005 13:56:48)
Дата	16.05.2005 14:10:52

Ничего не поняли.

>Всем на этом форуме известно, что цель у Ниткина - обяъснить какие большевики бяки.

Я уже Вам пытался объяснить, что мотивация моих действий не является предметом обсуждения ни в данной ветке, ни на данном форуме. А является банальным переходом на личности. Так что потрудитесь соблюдать правила.

>Недавно у него было большое фиаско, когда пытался притянуть большевиков к Приказу №1. Не получилось.

На колу мочало, начнем сначала? Было показано, с документами, что большевики и "Приказ № 1" и последующие постановления о "демократизации" (развале) армии поддерживали обеими руками. А если и были чем-то недовольны, так только недостаточной радикальностью этих приказов. Чего еще надо?

>Теперь он пытается зайти с другой стороны. Мол, декреты о земле и мире развалили армию.

Возражения есть?

>:D

Смех без причины...

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 14:10:52)
Дата	16.05.2005 15:44:56

Re: Совсем достали беднягу...

>>Всем на этом форуме известно, что цель у Ниткина - обяъснить какие большевики бяки.
>
>Я уже Вам пытался объяснить, что мотивация моих действий не является предметом обсуждения ни в данной ветке, ни на данном форуме. А является банальным переходом на личности. Так что потрудитесь соблюдать правила.

Ниткин, мы далеки от того, чтобы обсуждать Вашу мотивацию. Павел мне всего лишь напомнил, как более молодому-зелёному участнику форума, что всем тут давно известно Ваше кредо "Большевики - зло", и что в дискуссиях, подобных этой, Вы преследуете цель убедить в этом других участников. То есть, обсуждаются только точки зрения, ни в коем случае не участники. Если Вам пригрезилось нарушение - напоминаю, 3-я кнопка слева в Вашем распоряжении.

>Смех без причины...

Вы имеете в виду https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149938.htm ?