Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Как эгалитаристов националистов государственников.

От	miron
К	Alexander~S
Дата	14.05.2005 20:02:39
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Как эгалитаристов националистов государственников.

>А вот детей как? Их убили во благо революции или России?>

С позиций сегодняшнего дня осуждать тогдашник убийц царской семьи легко. В то время ситуация была другой. Да, дети не виноваты. Но дети царей несут символы. Если символы не уничтожить, то будут уничтожены дети рабочих и крестьян и с ГОРАЗДО больших количествах, чем число убитых царских детей. Поэтому у меня принцип. Предки неподсудны.

>>>Те конечно что большевики и есть самые западники для которых русское должно было уступить европейскому - это понятно.
>>Не надо пердергивать. Большевики никакими западниками не оказались. Они оказались внутри народниками. Об этом много раз СГЛМ писал. Мне неохота за цитатами лезть.
>Жаль что не охота. Я тут человек новый даже не заню что такое СГЛМ.>

Это опечатка. Означает Сергей Георгиевоч Кара Мурза. Искать очень легко. Движок имеет очень хороший поисковик. Кроме того есть правило, что форумянин должен знать работы СГКМ.

>> А то, что они о себе говорили, так это. Я вот тоже говорю что я бог, а Вы верите?
>Когда Ленин говорит что мы - анти патриоты -- что я должен делать? Принимать его за патриота?>

Нет, не принимать за анти–патриота, особенно после октября 1917 года. Хотя за патриота тоже можно.

>Говорилось, например, о продаже эрмитажных коллекций на аукционах; на эти деньги финансировались зарубежные компартии.>

Возможность покупки зарубежных компартий была ценнее, чем любые коллекции, поскольку с их помошью была отведена угроза агрессии Запада, а значит сохранена Россия.

>То что так продавалось экспроприированное золото, я, кстати, умолчал. Ведь это в порядке вещей, правда, отнять у церквей(зачем оно там) и направить на великое дело разжигание мирового революционного пожара.>

То что были нарушения, я знаю. Но основаня масса золота шла в оплату за технологию. В то время это было важнее. чем золото. Кстати почему то так оказалось, что к манипуляциям с золотом оказались в основном примешаны люди из черт оседлости.

>Что касается бедно жил Ленин или нет. Я подозреваю что на жизнь и главное на книги ему хватало(иначе мы бы знали об этом).>

Так надо не подозревать, а монографии читать. Их сейчас ой как много. Если же трудно дается, то читайте Солженицына о 1914–1917 годах. Он ох как Ленина не любил, но отыскать свидетельств излишеств не смог.

>Месяц на реакцию? Не многовато ли?>

В самый раз. Сведения из Испании проверялись, потом обсуждались, обдумывались....

От	Alexander~S
К	miron (14.05.2005 20:02:39)
Дата	14.05.2005 21:06:12

Re: большевики антипатриоты хотя бы из-за Брестского мира

>>А вот детей как? Их убили во благо революции или России?
>С позиций сегодняшнего дня осуждать тогдашник убийц царской семьи легко. В то время ситуация была другой. Да, дети не виноваты. Но дети царей несут символы. Если символы не уничтожить, то будут уничтожены дети рабочих и крестьян и с ГОРАЗДО больших количествах, чем число убитых царских детей. Поэтому у меня принцип. Предки неподсудны.

Мне Юровский не предок.

>>>>Те конечно что большевики и есть самые западники для которых русское должно было уступить европейскому - это понятно.
>>>Не надо пердергивать. Большевики никакими западниками не оказались. Они оказались внутри народниками. Об этом много раз СГЛМ писал. Мне неохота за цитатами лезть.
>>Жаль что не охота. Я тут человек новый даже не заню что такое СГЛМ.>
>Это опечатка. Означает Сергей Георгиевоч Кара Мурза. Искать очень легко. Движок имеет очень хороший поисковик. Кроме того есть правило, что форумянин должен знать работы СГКМ.

контекст поиска именно вашей мысли я все равно не знаю.
Кроме того я должен найти, а потом опровергать, так?

>>> А то, что они о себе говорили, так это. Я вот тоже говорю что я бог, а Вы верите?
>>Когда Ленин говорит что мы - анти патриоты -- что я должен делать? Принимать его за патриота?>
>Нет, не принимать за анти–патриота, особенно после октября 1917 года. Хотя за патриота тоже можно.

А Брестский мир?
Этот мир отвратил большую часть патриотического офицерства перевел их на сторону белых.
Это вещь очевидная и всеми признанная.
Кроме того, Ленин продолжал сотрудничество с Германией и после октября(уже найдены транзитные счета в Швеции) до убийства посла эсерами.

>>Говорилось, например, о продаже эрмитажных коллекций на аукционах; на эти деньги финансировались зарубежные компартии.>
>Возможность покупки зарубежных компартий была ценнее, чем любые коллекции, поскольку с их помошью была отведена угроза агрессии Запада, а значит сохранена Россия.

черта-с два они собирались агресcировать. Помощь белым была очень незначительна, и более того сопровождалась с их стороны меркантильными территориальными претензиями.
Конкретный план военной компании( не политиков, а военных) от 20-30х годов пока не найден. Я не настаиваю что его не было, может и был - дело не в этом, а в том что деньги со всех этих аукционов( где невозможно проконтролировать бухгалтерией ) уходили в больших количествах на лево.

>>То что так продавалось экспроприированное золото, я, кстати, умолчал. Ведь это в порядке вещей, правда, отнять у церквей(зачем оно там) и направить на великое дело разжигание мирового революционного пожара.>
>То что были нарушения, я знаю. Но основная масса золота шла в оплату за технологию. В то время это было важнее. чем золото.

Хм. Грабеж назвать нарушением.
Ведь это взять чужое без всяких на то оснований. Подойти к церкви на гоп-стоп,
ах ты опиум для народа - отдавай кошелек.
Что касается технологий. Есть интересный принцип, деньги добытые неправедно на пользу не идут. Это кстати не мистика, а отношение вовлеченных к этим деньгам.
В данном случае с этим кровавым золотом честные люди дела иметь не хотели.
Учет не был налажен, и целевым образом доходили крохи.

> Кстати почему то так оказалось, что к манипуляциям с золотом оказались в основном примешаны люди из черт оседлости.
И ко многим другим похожим делишкам, как ни странно - не находите?
Хорошо что вам не надо доказывать что аукционные цены были смешными именно потому что откат был повсеместным и значительным.

>>Что касается бедно жил Ленин или нет. Я подозреваю что на жизнь и главное на книги ему хватало(иначе мы бы знали об этом).>
>Так надо не подозревать, а монографии читать. Их сейчас ой как много. Если же трудно дается, то читайте Солженицына о 1914–1917 годах. Он ох как Ленина не любил, но отыскать свидетельств излишеств не смог.

А как СГКМ отнесется к рекомендации к Солженицына?:-).
Начав создавать Красное колесо Солженицын опубликовал ленинские главы в книге Ленин в Цурихе. Но что интересно, по-моему не все из этой книжки вошло обратно в Красное Колесо. Кроме того, поиск излишеств для пассионариев - поиск отнюдь не ключевого признака ( классифицировать пассионария по этому признаку не имеет смысла :-)

>>Месяц на реакцию? Не многовато ли?>
>В самый раз. Сведения из Испании проверялись, потом обсуждались, обдумывались....
Ну правильно, сидеть месяц ждать восстания троцкистов.
А антисталинский заговор видимо существовал, только среди военных...

От	miron
К	Alexander~S (14.05.2005 21:06:12)
Дата	16.05.2005 13:27:03

Видимо, у нас предки разные

>Мне Юровский не предок.>

А я про себя, а не про Вас. Ваши отношения к предкам мне не интересны.

>Кроме того я должен найти, а потом опровергать, так?>

Не знаете текстов СГКМ, надо читать. Так в правилах написано. Хотя бы книгу о Столыпине почитайте или СЦ.

А Брестский мир? Этот мир отвратил большую часть патриотического офицерства перевел их на сторону белых.>

Так дураков то всегда хватало. Ленин был реалист и видел, что сил нет. Подписывай не подписывай, все равно заберут.

>Это вещь очевидная и всеми признанная.>

Вы ошиблись адресом. Вам к либералам. На этом форуме большинство это не признает.

>Кроме того, Ленин продолжал сотрудничество с Германией и после октября(уже найдены транзитные счета в Швеции) до убийства посла эсерами.>

Либеральные байки здесь давно обличены. Могу и ссылку дать на солидную монографию.

>черта-с два они собирались агресcировать. Помощь белым была очень незначительна, и более того сопровождалась с их стороны меркантильными территориальными претензиями.
Конкретный план военной компании( не политиков, а военных) от 20-30х годов пока не найден. Я не настаиваю что его не было, может и был - дело не в этом, а в том что деньги со всех этих аукционов( где невозможно проконтролировать бухгалтерией ) уходили в больших количествах на лево. >

Ясно, Вам на либеральный форум. Я ни чем не могу помочь.

>>То что так продавалось экспроприированное золото, я, кстати, умолчал. Ведь это в порядке вещей, правда, отнять у церквей(зачем оно там) и направить на великое дело разжигание мирового революционного пожара.>
>То что были нарушения, я знаю. Но основная масса золота шла в оплату за технологию. В то время это было важнее. чем золото.

Хм. Грабеж назвать нарушением.
Ведь это взять чужое без всяких на то оснований. Подойти к церкви на гоп-стоп,
ах ты опиум для народа - отдавай кошелек.
Что касается технологий. Есть интересный принцип, деньги добытые неправедно на пользу не идут. Это кстати не мистика, а отношение вовлеченных к этим деньгам.
В данном случае с этим кровавым золотом честные люди дела иметь не хотели.
Учет не был налажен, и целевым образом доходили крохи. >

Я к сожалению не знаю адреса либерального форума. Естъ около Московских новостей, есть в Яблоке. Вам туда. Здесь с манипуляторами не разбоваривают.

> Кстати почему то так оказалось, что к манипуляциям с золотом оказались в основном примешаны люди из черт оседлости.
И ко многим другим похожим делишкам, как ни странно - не находите?
Хорошо что вам не надо доказывать что аукционные цены были смешными именно потому что откат был повсеместным и значительным.>

А где бы Вы идеалистов нашли. У всех свой карман очень широкий. Или Вы еврейский заговор видите? Тогда Вам на форум нацпатриотов. Адрес можюете найти по интернету. Здесь национальные претензии не обсуждаются.

>Кроме того, поиск излишеств для пассионариев - поиск отнюдь не ключевого признака ( классифицировать пассионария по этому признаку не имеет смысла :-)>

Понятно, Вам к либералам.

>>Месяц на реакцию? Не многовато ли?>
>В самый раз. Сведения из Испании проверялись, потом обсуждались, обдумывались....
Ну правильно, сидеть месяц ждать восстания троцкистов.
А антисталинский заговор видимо существовал, только среди военных...>

Это не ко мне. Это к антисталинистам. Тут есть такой. Алмар зовется. По внутренней почте сообшите и всласть обсуждайте зверства Сталина.

От	Alexander~S
К	miron (16.05.2005 13:27:03)
Дата	16.05.2005 14:54:52

Re: а жаль что предки разные

>>Мне Юровский не предок.
>А я про себя, а не про Вас. Ваши отношения к предкам мне не интересны.

А жаль, общие предки - спсособность к консолидации.

>>Кроме того я должен найти, а потом опровергать, так?>
>Не знаете текстов СГКМ, надо читать. Так в правилах написано. Хотя бы книгу о Столыпине почитайте или СЦ.

СЦ(я думаю Советская Цивилизация) уже событие нашей общественной жизни. И подозревать человек что он этой книги не читал - несколько страно, не находите?

>>Это вещь очевидная и всеми признанная.
>Вы ошиблись адресом. Вам к либералам. На этом форуме большинство это не признает.

К сожалению, к глубокому сожалению, большая часть врагов моего Отечества обитают там куда вы мне указываете. А вот интелектуальное распределение более равномерно, к сожалению.

Ну хорошо, ради консолидации я готов допустить что Ленини этих денег не брал, а немцы кому-то другому перечисляли. А официальные обвинения Ленину в сотрудничестве с германскими спецслужбами летом 17-го суть инсинуации врагов социализма. Допустим. А вот пломбированный вагон был или нет?

>Либеральные байки здесь давно обличены. Могу и ссылку дать на солидную монографию.
ну да, хотелось бы.

>Ясно, Вам на либеральный форум. Я ни чем не могу помочь.
СГКМ или модератор пошлют лишением доступа - уйду. Все просто.

>Хм. Грабеж назвать нарушением.
>Ведь это взять чужое без всяких на то оснований. Подойти к церкви на гоп-стоп,
>ах ты опиум для народа - отдавай кошелек.
>Что касается технологий. Есть интересный принцип, деньги добытые неправедно на пользу не идут. Это кстати не мистика, а отношение вовлеченных к этим деньгам.
>В данном случае с этим кровавым золотом честные люди дела иметь не хотели.
>Учет не был налажен, и целевым образом доходили крохи.
>Я к сожалению не знаю адреса либерального форума. Естъ около Московских новостей, есть в Яблоке. Вам туда. Здесь с манипуляторами не разбоваривают.

Пойдумайте еще раз.
Можно ли назвать сознательный грабеж перегибом и нарушением.
И является ли манипуляцией название вещей своими именами, а именно изятие церковного золота воровством и грабежом. Может манипуляция это наоборот - когда непрекрытый грабеж зовут, например, приватизацией ?

>> Кстати почему то так оказалось, что к манипуляциям с золотом оказались в основном примешаны люди из черт оседлости.
>И ко многим другим похожим делишкам, как ни странно - не находите?
>Хорошо что вам не надо доказывать что аукционные цены были смешными именно потому что откат был повсеместным и значительным.>
>А где бы Вы идеалистов нашли. У всех свой карман очень широкий. Или Вы еврейский заговор видите? Тогда Вам на форум нацпатриотов.

Я говорил про заговор(с недоумением)?
Я говорил про этническую предрасположенность к некоторым действиям.

>>Кроме того, поиск излишеств для пассионариев - поиск отнюдь не ключевого признака ( классифицировать пассионария по этому признаку не имеет смысла :-)
>Понятно, Вам к либералам.

Когда гумилевкое евразийство стало либерализмом?
Или уже? А то я пропустил.

От	Karev1
К	Alexander~S (16.05.2005 14:54:52)
Дата	17.05.2005 14:42:11

О пломбированном вагоне

>сотрудничестве с германскими спецслужбами летом 17-го суть инсинуации врагов социализма. Допустим. А вот пломбированный вагон был или нет?

Интересно, почему это словосочетание «пломбированный вагон» вот уже почти 90 лет так действует на мозги?! Наверное, потому, что не там ударение обычно ставят – на второе «о», а не на «и». Поставь ударение на место и каждому станет понятно, что это просто вагон с пломбой на двери. И что тут крамольного? Боялись немцы большевистской пропаганды вот и запретили Ленину с товарищами выходить из поезда на территории Германии. Езжайте, мол, к себе в Россию, там и пропагандируйте, а нас не трожь. Каким образом пломбочка на двери вагона доказывает шпион-скую связь Ленина с немцами? Я могу понять крестьянина или рабочего в 1917, не знавшего, что такое пломбированный, но когда сегодняшние интеллигенты хватаются за этот аргумент, то остается лишь развести руками…

От	Добрыня
К	Karev1 (17.05.2005 14:42:11)
Дата	25.05.2005 17:55:10

Вы, кстати, тоже заблуждаетесь - правда иным образом чем Ваш оппонент

Доброго времени суток!
Вы абсолютно правильно заметили, что словосочетание "запломбированный вагон" является мощной манипулятивной мантрой, вызывающей в человеке сразу же целый набор ошибочных представлений о том событии. Человек сразу начинает думать, что Ленин жил в Германии, дружил с немецкими разведчиками, они его запечатали и как джинна в бутылке послали в подарок Керенскому :-)

Но Вы заблуждаетесь в том, что Ленина опломбировали немцы. Всё с точностью до наоборот.

1. У Ленина было 2 пути в Россию из Швейцарии: через Антанту или через Германию. Поедь он через Антанту, его бы немеденно посадили как известного и активного противника войны. Оставался путь через Германию, благо что самим немцам это тоже было интересно.

2. Ленин, прекрасно понимая, что факт проезда через территорию Германии скомпрометирует его по самое не хочу и прессой немедленно будет раздут на волне шпиономанской истерии скандал, заранее позаботился о фиговом листике. Вагон, в котором он проезжал через территорию Германии, был по его требованию опломбирован в Швейцарии - и целостность пломб была удостоверена по прибытии в Швецию, чем Ильич и засвидетельствовал отстуствие сношений с немцами во время проезда.

То есть не Ленина запломбировали, а ОН запломбировался в экстерриториальный вагон.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Karev1
К	Добрыня (25.05.2005 17:55:10)
Дата	26.05.2005 08:51:13

Это принципиально ничего не меняет

>Доброго времени суток!
>Вы абсолютно правильно заметили, что словосочетание "запломбированный вагон" является мощной манипулятивной мантрой, вызывающей в человеке сразу же целый набор ошибочных представлений о том событии. Человек сразу начинает думать, что Ленин жил в Германии, дружил с немецкими разведчиками, они его запечатали и как джинна в бутылке послали в подарок Керенскому :-)

>Но Вы заблуждаетесь в том, что Ленина опломбировали немцы. Всё с точностью до наоборот.

>1. У Ленина было 2 пути в Россию из Швейцарии: через Антанту или через Германию. Поедь он через Антанту, его бы немеденно посадили как известного и активного противника войны. Оставался путь через Германию, благо что самим немцам это тоже было интересно.

>2. Ленин, прекрасно понимая, что факт проезда через территорию Германии скомпрометирует его по самое не хочу и прессой немедленно будет раздут на волне шпиономанской истерии скандал, заранее позаботился о фиговом листике. Вагон, в котором он проезжал через территорию Германии, был по его требованию опломбирован в Швейцарии - и целостность пломб была удостоверена по прибытии в Швецию, чем Ильич и засвидетельствовал отстуствие сношений с немцами во время проезда.

>То есть не Ленина запломбировали, а ОН запломбировался в экстерриториальный вагон.

ведь этот факт никак не компроментирует Ленина. По другому в Россию ему было не попасть.

От	Добрыня
К	Karev1 (26.05.2005 08:51:13)
Дата	26.05.2005 16:46:13

Напротив, меняет :-)

Доброго времени суток!
>>То есть не Ленина запломбировали, а ОН запломбировался в экстерриториальный вагон.
>
>ведь этот факт никак не компроментирует Ленина. По другому в Россию ему было не попасть.

Именно этим и меняет. Тем что то что делал Ленин слишком сильно отличается от того, что ему приписывают его чернители, чтобы принимать эти очернения всерьёз.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Alexander~S
К	Karev1 (26.05.2005 08:51:13)
Дата	26.05.2005 10:39:37

Re: принципиально для классификации

>>То есть не Ленина запломбировали, а ОН запломбировался в экстерриториальный вагон.
>ведь этот факт никак не компроментирует Ленина. По другому в Россию ему было не попасть.

Ленин не купил этот вагон за деньги из партийной кассы, а договорился с немцами.
А нахрен немцам чегото делать за бесплатно?
Кстати такого рода сделки сейчас считаются откатными.
Т.е. немцы что-то от Ленина получили вместо денег...

Но вопрос не в этом.

Вопрос не в компроментации Ленина как физического лица, а в классификации его как лица исторического, как политика.

От	Добрыня
К	Alexander~S (26.05.2005 10:39:37)
Дата	26.05.2005 17:38:38

Классифицировать что-либо можно только будучи объективным

Доброго времени суток!

А объективным можно быть, только отбросив пропагандистскую шелуху.

>Ленин не купил этот вагон за деньги из партийной кассы, а договорился с немцами.

Ну, скажем, Жуков и Тедер тоже договорились с немцами. Мало ли кто о чём с немцами договаривался?

>А нахрен немцам чегото делать за бесплатно?

Неужели Вы считаете, что всё делается исключительно за деньги? Это плохо.

Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите? Немцы
продемонстрировали миру своё человеческое лицо - для военного времени такой пиар совсем нелишний. Но даже не это главное. Германия этим шагом рассчитывали открыть дорогу к освобождению интернированных в России немцев, вот их интерес.

Напомню, что Ленин до последнего дня не был уверен в том, что немцы пропустят - что опять же свидетельствует опять о том же, что немцы просто совершили жест доброй воли.

"Вот если ни Англия, ни Германия ни за что не пустят!!! А это ведь возможно!"
"в Россию, должно быть, не попадем!! Англия не пустит. Через Германию не выходит"
Ганецкому: "Берлинское разрешение для меня неприемлемо. Или швейцарское правительство получит вагон или русское договорится об обмене всех эмигрантов на интернированных немцев" .
Ганецкому: "Дорогой товарищ! От всей души благодарю за хлопоты и помощь. Пользоваться услугами людей, имеющих касательство к издателю "Колокола", я, конечно, не могу. Сегодня я телеграфировал Вам, что единственная надежда вырваться отсюда, это — обмен швейцарских эмигрантов на немецких интернированных" .

А вот условия немцев:
1) едут все эмигранты независимо от их отношения к войне; 2) проезд без остановок в опечатанном вагоне, который пользуется правом экстерриториальности; 3) едущие обязуются агитировать в России за обмен пропущенных эмигрантов на соответствующее число интернированных немцев.

Ну как? Всё по-прежнему в натуре из-за бабок или есть нормальные человеческие причины в поступках человеков?

>Кстати такого рода сделки сейчас считаются откатными.
"В натуре всё из-за бабок", да? Не надо мерить разные времена и разных людей одинаковыми мерками.

Кроме того, не поясните ли, что тут "откатного"?

>Т.е. немцы что-то от Ленина получили вместо денег...
Сами подумайте: что они могли получить от голодранца Ленина? :-) Я же говорю - они пожали свой урожай пиара, плюс освободили часть интернированных соотечественников, плюс доставили в Россию группу известных и очень популярных сторонников немедленного выхода России из войны. От Ленина им ничего не было нужно, кроме самого Ленина.

>Но вопрос не в этом.

>Вопрос не в компроментации Ленина как физического лица, а в классификации его как лица исторического, как политика.

Вопрос как раз в этом. Дело в том, что против Ленина в 1917 (да и позже) была развёрнута мощная кампания по его дискредитации со вбросом в оборот множества фальшивок. Эти фальшивки до сих пор дизориентируют даже вполне серьёзных исследователей, не говоря об "общественном мнении".

Наше дело - отбросить фальшивки и подходить объективно.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Alexander~S
К	Добрыня (26.05.2005 17:38:38)
Дата	27.05.2005 13:39:47

Re: антипатриотизм Ленина

>А объективным можно быть, только отбросив пропагандистскую шелуху.
пробуем.

>>Ленин не купил этот вагон за деньги из партийной кассы, а договорился с немцами.
>Ну, скажем, Жуков и Тедер тоже договорились с немцами. Мало ли кто о чём с немцами договаривался?

Я тут тоже не вижу проблемы.

Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.

>>А нахрен немцам чегото делать за бесплатно?
>Неужели Вы считаете, что всё делается исключительно за деньги? Это плохо.

Нет. Не так. Для того чтобы кого-то прокатить на поезде нужны деньги.

>Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите?

Абсолютно согласен. Действия немцев за пределы нормы не выходят.

Вот: ПИСЬМО ПОСЛА ГЕРМАНИИ В ШВЕЙЦАРИИ ФОН РОМБЕРГА КАНЦЛЕРУ БЕТМАНУ ГОЛЬВЕГУ
“Берн, 27 марта 1917г. Совершенно секретно...
В заключение был обсужден вопрос продолжения отношений с Вайсом. Он разъяснил мне, что кадеты вместе с Антантой располагают неограниченными средствами для своей пропаганды. Революционеры же, напротив, должны будут по-прежнему в этом отношении бороться с большими трудностями. Он до сих пор требовал от нас очень незначительные суммы из осторожности, так как владение большими суммами навлекло бы на него подозрение его же собственной партии. Это опасение сегодня уже не существует. Чем больше суммы мы предоставим в его распоряжение, тем больше он мог бы работать для достижения мира. Я хотел бы самым настоятельным образом рекомендовать предоставить в распоряжение Вайса на апрель месяц снова 30000 франков, которые он в .первую очередь хочет использовать, чтобы сделать возможным поездку в Россию важным товарищам по партии...
http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv3.htm
--------

>1) едут все эмигранты независимо от их отношения к войне; 2) проезд без остановок в опечатанном вагоне, который пользуется правом экстерриториальности; 3) едущие обязуются агитировать в России за обмен пропущенных эмигрантов на соответствующее число интернированных немцев.
>Ну как? Всё по-прежнему в натуре из-за бабок или есть нормальные человеческие причины в поступках человеков?

Тоже все у немцев естественно - солидарность и помощь своим. Проблемы нет.
А если они кого из рядовых революционеров вербовали? Ведь тоже для них естественно, не находите?

>>Кстати такого рода сделки сейчас считаются откатными.
>"В натуре всё из-за бабок", да? Не надо мерить разные времена и разных людей одинаковыми мерками.
>Кроме того, не поясните ли, что тут "откатного"?

Ну вы отвели своими "интернированными немцами" подозрение в откате ( не плохо бы и документик - но можно и не заморачиваться ). Откат по этому эпизоду снимается. Только на антипатриотизм Ленина это не влияет.

>>Т.е. немцы что-то от Ленина получили вместо денег...
>Сами подумайте: что они могли получить от голодранца Ленина? :-) Я же говорю - они пожали свой урожай пиара, плюс освободили часть интернированных соотечественников, плюс доставили в Россию группу известных и очень популярных сторонников немедленного выхода России из войны. От Ленина им ничего не было нужно, кроме самого Ленина.

Тоже вполне логично и естественно.
Глупо со стороны Ленина денег не взять на революцию, раз не брал значит не предлагали.
Так же глупо со стороны немцев было не давать после июня, когда большевики показали силу и влияние.
Вот Ленин потом финансировал зарубежные компартии - зачем он это делал? Или Ленин был умный, а немцы глупые?

>>Но вопрос не в этом.
>>Вопрос не в компроментации Ленина как физического лица, а в классификации его как лица исторического, как политика.
>Вопрос как раз в этом. Дело в том, что против Ленина в 1917 (да и позже) была развёрнута мощная кампания по его дискредитации со вбросом в оборот множества фальшивок. Эти фальшивки до сих пор дизориентируют даже вполне серьёзных исследователей, не говоря об "общественном мнении".
>Наше дело - отбросить фальшивки и подходить объективно.

Допустим есть фальшивки и инсинуации.
Но отдельные счета не фальсифицируешь - надо фальсифицировать весь баланс банка.
Возможно, но маловероятно.

В России было смутное время и кода самозванец(оф версия) или царевич Дмитрий(альт. версия) стал сотрудничать с поляками чтобы захватить/вернуть московский трон. Справедлива ли была его борьба или нет - вопрос дискуссионный. Одно ясно, патриотом он не был. Патриотами были Минин с Пожарским.

От	Добрыня
К	Alexander~S (27.05.2005 13:39:47)
Дата	27.05.2005 15:59:19

Ленин отнюдь не был "антипатриотом" :-)

Доброго времени суток!

Это Вы зря насчёт Ленина. Ленин был очень даже большим патриотом - вспомните все его действия по защите и укреплению Родины после 1917 года. А теперь подумайте, а с чего Вы взяли, что Ленин вообще был "антипатриотом"? Кто Вам такую мысль подкинул? Что такое вообще "антипатриот"? Вот есть патриот, человек любящий Родину. Кто такой антипатриот? Не любящий Родину? Мы знаем, что Ленин Россию очень любил и желал для России блага. Отчего же он "антипатриот"? Не оттого ли, что эта пулька пущена теми, кто хочет размежевать Ленина с патриотически настроенными гражданами?

>>А объективным можно быть, только отбросив пропагандистскую шелуху.
>пробуем.

>Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.

И каким же это образом Ленин вёл переговоры против интересов своей страны? Напомню, что именно Ленин в конечном счёте страну и спас от превращения в конгломерат колоний.

>>>А нахрен немцам чегото делать за бесплатно?
>>Неужели Вы считаете, что всё делается исключительно за деньги? Это плохо.
>
>Нет. Не так. Для того чтобы кого-то прокатить на поезде нужны деньги.
... которые могут выделить сами немцы, которым никто ничего не заплатит.

>>Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите?
>
>Абсолютно согласен. Действия немцев за пределы нормы не выходят.
> http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv3.htm
>--------

:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
Неужели Вы писульки Арутюнова считаете чем-то хоть на йоту достоверным? Более идиотского сборника бредней и сыскать трудно. Тут даже Резун с Солженицыным нервно курят в сторонке :-)

>Тоже все у немцев естественно - солидарность и помощь своим. Проблемы нет.
>А если они кого из рядовых революционеров вербовали? Ведь тоже для них естественно, не находите?

Так ведь не только революционеров. Вербовали и штабных, и армейских, и чиновников, и дворников. Вас что-то удивляет? И для чего Вы цитируете Арутюнова? Надеетесь удивить меня тем, что некто Цивин был завербован немецкой разведкой? Арутюнову, понятно, Цивин интересен тем что он эсер - про дворника он бы не написал :-)

>>>Т.е. немцы что-то от Ленина получили вместо денег...
>>Сами подумайте: что они могли получить от голодранца Ленина? :-) Я же говорю - они пожали свой урожай пиара, плюс освободили часть интернированных соотечественников, плюс доставили в Россию группу известных и очень популярных сторонников немедленного выхода России из войны. От Ленина им ничего не было нужно, кроме самого Ленина.
>
>Тоже вполне логично и естественно.
>Глупо со стороны Ленина денег не взять на революцию, раз не брал значит не предлагали.

Вовсе не глупо. Вы просто отвлекитесь от злобствующих сказочников, вроде Арутюнова, нашёптывающих Вам всякие гадости. И подумайте сами. Кто такие были революционеры? Это были идеалисты. Очень, очень принципиальные и щепетильные люди, с очень развитыми понятиями об этике и чести. А арутюновы Вам исподволь внушили аналогии что это братва какая-то люберецкая, в натуре и в законе, тпа всё из-за бабок, кутят со стижеными бабами на антонобилях в швейцарских казино и золотишко прогуливают.

И вот подумайте, что такое для щепетильного человека, окружённого такими же щепетильными людьми, взять деньги от чужой разведки. Да ещё в условиях, когда твоя страна воюет. Да когда в стране массовая шпиономанская истерия.

>Так же глупо со стороны немцев было не давать после июня, когда большевики показали силу и влияние.
>Вот Ленин потом финансировал зарубежные компартии - зачем он это делал? Или Ленин был умный, а немцы глупые?

А вот теперь давайте соберём массив данных о "немецком золоте" по пунктам.
1. Парвус.
2. "Запломбированный вагон."
3. "Дело Ганецкого."
4. "Документы Сиссона".
5. "Документы МИД Германии"

И что мы имеем?
1. Глупость. Увязывать вора Парвуса, подвергнутого анафеме, от которого Ленин шарахался как от зачумлённого, с Лениным - просто глупость. То что Парвус пилил немецкие денежки, известно. Но причём тут Ленин?
2. Разобрались. Опять, выходит, напраслина.
3. Дело рассыпалось, все пресловутые "двадцать томов". Притом имеются недвусмысленные следы фабрикации этого дела, одни только клятвы Ермоленко чего стоят :-) А уж если вспомнить, для чего это дело было использовано, то сразу всё встаёт на свои места. Итак - снова фикшн.
4. Разоблачённая Кеннаном фальшивка.
5. Казалось бы - здесь и должны быть все следы.... Но их нет. Всё что удалось найти - это то, что деньги, полученные большевиками от Моора, были немецкими. Но неувязка в том, что, как следует из все переписки по делу Моора, большевики до конца были убеждены, что это личные средства "товарища Моора". То есть немцы им подбросили немного деньжат втёмную. Нахрена, спрашивается, если предположить что было и явное финансирование?

Вот и все аргументы, имеющиеся у тех, кто говорит о "немецком золоте". Беспристрастному человеку ясно, что эта тема и выеденного яйца не стоит, всё там шито белыми нитками, обычная борьба компроматов.

>Допустим есть фальшивки и инсинуации.
>Но отдельные счета не фальсифицируешь - надо фальсифицировать весь баланс банка.
>Возможно, но маловероятно.

О каких счетах речь? О тех, которые фигурируют в деле Ганецкого? Хи-хи. Вся штука в том, что направление денег на них - не в Россию, а ИЗ России. Что опровергает версию о финансировании большевиков - и напротив, подтверждает версию что ребятки из этой конторы действительно занимались контрабандой.

>В России было смутное время и кода самозванец(оф версия) или царевич Дмитрий(альт. версия) стал сотрудничать с поляками чтобы захватить/вернуть московский трон. Справедлива ли была его борьба или нет - вопрос дискуссионный. Одно ясно, патриотом он не был. Патриотами были Минин с Пожарским.

А при чём тут Ленин?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Alexander~S
К	Добрыня (27.05.2005 15:59:19)
Дата	27.05.2005 17:51:40

Re: Ленин: Соединение патриотизма и коммунизма-роковая ошибка

Начнем с конца:

>>В России было смутное время и кода самозванец(оф версия) или царевич Дмитрий(альт. версия) стал сотрудничать с поляками чтобы захватить/вернуть московский трон. Справедлива ли была его борьба или нет - вопрос дискуссионный. Одно ясно, патриотом он не был. Патриотами были Минин с Пожарским.
>А при чём тут Ленин?

Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?

Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422

>Это Вы зря насчёт Ленина. Ленин был очень даже большим патриотом - вспомните все его действия по защите и укреплению Родины после 1917 года. А теперь подумайте, а с чего Вы взяли, что Ленин вообще был "антипатриотом"? Кто Вам такую мысль подкинул?

Он сам. Еще в школе, когда изучал кое-что.
Копаясь в памяти вроде бы это из национальной гордости великороссов произвело тО впечатление.
“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”3, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата.

Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.

> Мы знаем, что Ленин Россию очень любил и желал для России блага.
По мне это не так. Но это интимно. Вопрос cтоит об отношении двух типов людей к своему Отечеству. Как например Гришки Отрепьева и Минина с Пожарским.

> Не оттого ли, что эта пулька пущена теми, кто хочет размежевать Ленина с патриотически настроенными гражданами?

Чтобы избавиться от сегодняшней мрази, нужно избавиться от мифов и лжи.

>>Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.
>И каким же это образом Ленин вёл переговоры против интересов своей страны? Напомню, что именно Ленин в конечном счёте страну и спас от превращения в конгломерат колоний.

Спасти то он спас. Но сие не патриотизм, а дальновидность стратега.
Маннергейм предлагал Колчаку двинуть на Питер( http://hronos.km.ru/biograf/kolchak.html) 100тысячную армию в обмен на независимость Финляндии, но для патриота Колчака это было неприемлемо. Но для апатрида Ленина – нет проблем – уходите и на льготных условиях.

Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите?
>>Абсолютно согласен. Действия немцев за пределы нормы не выходят.
>Неужели Вы писульки Арутюнова считаете чем-то хоть на йоту достоверным? Более идиотского сборника бредней и сыскать трудно. Тут даже Резун с Солженицыным нервно курят в сторонке :-)

Заметьте Я дал вам цитату из документа приведенного в приложении. Автор конечно предвзят, и нейтрально подойти к действиям Ленина в революцию не может.
Но, например, исследование родословной Ленина вполне добротно.

>Так ведь не только революционеров. Вербовали и штабных, и армейских, и чиновников, и дворников. Вас что-то удивляет?

Нет не удивляет. Было и много.
Был ли патриотом банкир Рубинштейн, обвиненный контразведкой и отмазанный судейскими в конце концов? Ответьте да/нет. А то вдруг у вас антипатриотов вообще не бывает – я без толку спорю.

Вот интересное заблуждение:
> И подумайте сами. Кто такие были революционеры? Это были идеалисты.

Да они были идеалисты ( от слова идеал)

> Очень, очень принципиальные и щепетильные люди, с очень развитыми понятиями об этике и чести.

Нет и категорически нет. У всех этих людей мораль смещена.
(у большевиков в классовую строну).

>И вот подумайте, что такое для щепетильного человека, окружённого такими же щепетильными людьми, взять деньги от чужой разведки. Да ещё в условиях, когда твоя страна воюет. Да когда в стране массовая шпиономанская истерия.

Ленин дураком не был и страховался. От возможной шпиономанской истерии. Кое-что не учел. Но скорее всего он не знал лично конкретных эммисаров и действовал как в мафии через управляемую иерархию. Очень уж на него похоже.

>>Так же глупо со стороны немцев было не давать после июня, когда большевики показали силу и влияние.
>>Вот Ленин потом финансировал зарубежные компартии - зачем он это делал? Или Ленин был умный, а немцы глупые?
>
>А вот теперь давайте соберём массив данных о "немецком золоте" по пунктам.
>5. "Документы МИД Германии"
>5. Казалось бы - здесь и должны быть все следы.... Но их нет. Всё что удалось найти - это то, что деньги, полученные большевиками от Моора, были немецкими. Но неувязка в том, что, как следует из все переписки по делу Моора, большевики до конца были убеждены, что это личные средства "товарища Моора". То есть немцы им подбросили немного деньжат втёмную. Нахрена, спрашивается, если предположить что было и явное финансирование?

Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).

От	Добрыня
К	Alexander~S (27.05.2005 17:51:40)
Дата	27.05.2005 20:13:52

Отнюдь

Доброго времени суток!
>Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?
С каким - "таким"? Что такое "антипатриот"?

>Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
>В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422

Честно говоря, читать некогда. К чему Вы её приводите?

>Он сам. Еще в школе, когда изучал кое-что.
>Копаясь в памяти вроде бы это из национальной гордости великороссов произвело тО впечатление.
>“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”3, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата.

Знаете, Ваши слова практически дословно повторяют очень расхожий миф :-) Так что имею основания предположить, что Вы в данном случае просто пересказываете некую агитку, а не обращаетесь к своей памяти. Вероятнее всего, Вы цитируете Солоухина. Именно он ввёл в оборот все эти гадости, тупо повыдергав понравившиеся ему места из ленинского текста и скромно умолчав о контексте.

А теперь просто возьмите эту самую статью и прочитайте. http://www.conservator.ru/forums/radist/posts/629.html

>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
Да что греха таить, всякое бывало. С тем же основанием можно сказать, что и римский народ никого не угнетал.

>> Мы знаем, что Ленин Россию очень любил и желал для России блага.
>По мне это не так. Но это интимно. Вопрос cтоит об отношении двух типов людей к своему Отечеству. Как например Гришки Отрепьева и Минина с Пожарским.

Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)

>> Не оттого ли, что эта пулька пущена теми, кто хочет размежевать Ленина с патриотически настроенными гражданами?
>
>Чтобы избавиться от сегодняшней мрази, нужно избавиться от мифов и лжи.
Разумно. Именно к этому я Вас и призываю. Обратите внимание: утверждения о том что Ленин немецкий наймит именно носят природу чёрной лжи.

>>>Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.
>>И каким же это образом Ленин вёл переговоры против интересов своей страны? Напомню, что именно Ленин в конечном счёте страну и спас от превращения в конгломерат колоний.
>
>Спасти то он спас. Но сие не патриотизм, а дальновидность стратега.

>Маннергейм предлагал Колчаку двинуть на Питер( http://hronos.km.ru/biograf/kolchak.html) 100тысячную армию в обмен на независимость Финляндии, но для патриота Колчака это было неприемлемо. Но для апатрида Ленина – нет проблем – уходите и на льготных условиях.

История очень сильно смахивает на красивый миф. Во всяком случае, она очень далека от реального исторического фона.

Во-первых, Маннергейм не предлагал двинуть 100ную армию (он в это время не командовал никаким войском, а был в Париже), а всего лишь обещал склонить финское правительство к участию финнов в наступлении на Петроград. В конце октября 1919 г. Маннергейм отправил из Франции открытое письмо президенту Финляндии Стольбергу с призывом участвовать во взятии Петрограда. По его словам, это имело бы мировое значение, содействовав падению большевизма. Но в Хельсинки не отреагировали на это обращение: белогвардейцы по-прежнему не признавали независимость Финляндии, а войска Юденича и Деникина уже начали терпеть поражение. Кроме того финны в этот момент УЖЕ воевали с РСФСР и без всяких предложений Колчаку :-), и дела у них шли довольно хреново. Вы вообще слышали об этой войне? Вот тут можно почитать http://around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php Зная, как финны любят говрить что они не хотели, когда реально не смогли, можем предположить что финики тогда выдохлись и пожалели о своей затее.
Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что у финнов было 100тысячное войско.
В-третьих, Финляндия к тому моменту УЖЕ была независимой, так что требовать независимости в обмен на свои силы Маннергейм не стал бы. А зная, что финны в этот момент воевали за Карелию, понятно что суть предложений Маннергейма сводилась отнюдь не к просьбе об отделении. Карелию они требовали и Кольский как свою долю - вот о чём речь была. Понятно, что с этим не согласились ни "патриот Колчак", ни "антипатриот Ленин". Не знаю, что там в реальности сказал Колчак, но ответ Ленина был ничуть не хуже - белофиннам точно так же нос утёрли, и даже хорошо поколотили их.

>Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите?
>>>Абсолютно согласен. Действия немцев за пределы нормы не выходят.
>>Неужели Вы писульки Арутюнова считаете чем-то хоть на йоту достоверным? Более идиотского сборника бредней и сыскать трудно. Тут даже Резун с Солженицыным нервно курят в сторонке :-)
>
>Заметьте Я дал вам цитату из документа приведенного в приложении. Автор конечно предвзят, и нейтрально подойти к действиям Ленина в революцию не может.
>Но, например, исследование родословной Ленина вполне добротно.

Не знаю, не знаю. Веры Арутюнову ни на грош.
И потом: ну да, были завербованные немцами людишки. И что? При чём здесь Ленин? Каким образом факт вербовки немцами дворника или эсера означает, что и Ленин тоже был завербован, вот чего я не пойму :-)

>>Так ведь не только революционеров. Вербовали и штабных, и армейских, и чиновников, и дворников. Вас что-то удивляет?
>
>Нет не удивляет. Было и много.
>Был ли патриотом банкир Рубинштейн, обвиненный контразведкой и отмазанный судейскими в конце концов? Ответьте да/нет. А то вдруг у вас антипатриотов вообще не бывает – я без толку спорю.

Про РУбинштейна истории не помню. А вот был ли шпионом полковник Мясоедов, обвиненный контразведкой и НЕ отмазанный судейскими, и казнённый? Вот что интересно :-) А равно, считать ли Мясоедова помертно патриотом...

>> Очень, очень принципиальные и щепетильные люди, с очень развитыми понятиями об этике и чести.
>
>Нет и категорически нет. У всех этих людей мораль смещена.
>(у большевиков в классовую строну).
Смещена - это не означает что её нет. Это означает что она отличается от морали, скажем, мещан. Но она есть. И гораздо более развитая, заметьте. И если дворянин застрелится за карточный долг, то революционер застрелится за предание идеалов и услужение классовым врагам.

>>И вот подумайте, что такое для щепетильного человека, окружённого такими же щепетильными людьми, взять деньги от чужой разведки. Да ещё в условиях, когда твоя страна воюет. Да когда в стране массовая шпиономанская истерия.
>
>Ленин дураком не был и страховался. От возможной шпиономанской истерии. Кое-что не учел. Но скорее всего он не знал лично конкретных эммисаров и действовал как в мафии через управляемую иерархию. Очень уж на него похоже.

Зачем конспироложествовать? Зачем опять же привлекать уголово-братковские аналогии? Вы ведь исходите из того, что большевики якобы ворочали миллонами? Не проще ли посчитать, сколько денег было у большевиков и могли ли они собрать такие средства теми способами, которые указали? Уверяю Вас, миллионами они не ворочали. А зачем тогда привлекать лишние сущности?

>>>Так же глупо со стороны немцев было не давать после июня, когда большевики показали силу и влияние.
>>>Вот Ленин потом финансировал зарубежные компартии - зачем он это делал? Или Ленин был умный, а немцы глупые?
>>
>>А вот теперь давайте соберём массив данных о "немецком золоте" по пунктам.
>>5. "Документы МИД Германии"
>>5. Казалось бы - здесь и должны быть все следы.... Но их нет. Всё что удалось найти - это то, что деньги, полученные большевиками от Моора, были немецкими. Но неувязка в том, что, как следует из все переписки по делу Моора, большевики до конца были убеждены, что это личные средства "товарища Моора". То есть немцы им подбросили немного деньжат втёмную. Нахрена, спрашивается, если предположить что было и явное финансирование?
>
>Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).

Таких документов просто нет. Если не верите - попросите людей, которые Вас в этом уверяли, предъявить хотя бы один, из которого бы следовало, что большевики получали деньги от немцев. Не предъявят. Спорим? :-)

Есть лишь документы, свидетельствующие о том, что немцы тратили большие средства на ведение пропаганды. Притом самое любопытное, бОльшая часть этих средств направлялась в страны антанты, а в Россию меньшая часть. Что свидетельствует о том, что никаких экстраординарных финансовых операций в России Германия не вела.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Alexander~S
К	Добрыня (27.05.2005 20:13:52)
Дата	28.05.2005 16:40:50

Re:

Я пытаюсь на примерах конкретных людей выяснить кого Вы считаете патриотом а кого нет. Вы упорно уклоняетесь от ответа по неизвестной мне причине, хотя всего то ответить - да\нет. Причина по которой я так настойчив есть искаженная/модифицированная семантика слова "патриот", признаки коего я обнаружил на данном форуме.

Конечно семантика слов меняется со временем, но подчас это делается с целью мифотворчества, ухода в иллюзорный мир ( или, здесь любят это называть манипуляцией сознания )

Дам один пример. Любой бандюга сейчас про свои деньги говорит, что он их заработал.
И мы между прочим так говорим про его деньги. Между тем всего лет 90 назад заРАБОТАнные деньги обозначались что они получены за работу, за службу причиталось жалование, владелец собственности имел доход и тд.

Тут погружение в миф (или манипулирование сознанием) уже произошло.

помню лет 10 назад гайдарочубайсы уже работали над семантикой слова “патриот”, не нравилось им деление на патриотов и демократов. Тут им похоже готовы помочь.

>>Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?
>С каким - "таким"?
Минин - патриот, Отрепьев - антипатриот. Согласны?

> Что такое "антипатриот"?
Тот кто не является патриотом.

>>Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
>>В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422
>Честно говоря, читать некогда. К чему Вы её приводите?

Получить ваш комментарий относительно мнения левака, который(sig понимая что такое патриотизм), не считает патриотизм полезным для коммунизма.

>>Он сам. Еще в школе, когда изучал кое-что.
>>Копаясь в памяти вроде бы это из национальной гордости великороссов произвело тО впечатление.
>>“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”3, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата.
>Знаете, Ваши слова практически дословно повторяют очень расхожий миф :-) Так что имею основания предположить, что Вы в данном случае просто пересказываете некую агитку, а не обращаетесь к своей памяти. Вероятнее всего, Вы цитируете Солоухина. Именно он ввёл в оборот все эти гадости, тупо повыдергав понравившиеся ему места из ленинского текста и скромно умолчав о контексте.

Естественно я посмотрел статью прежде чем дать цитату. Естественно я читал ее когда учился и она мне тогда не понравилась, о чем помню.
Во-вторых, я не понимаю что есть контекст и его умалчивание.
Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.

Вот я называю "удушение Польши, Украины и т.д." наведением там порядка. Так же как называю наведением порядка контртеррористическую операцию в Чечне. А вот новодворская считает иначе. Может Новодворская - патриотка?

>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>Да что греха таить, всякое бывало.
Где? Когда? Явки, фамилии?

> С тем же основанием можно сказать, что и римский народ никого не угнетал.

Римляне оплачивали легионы за счет покоренных народов.
Россия поступала иначе.

>>> Мы знаем, что Ленин Россию очень любил и желал для России блага.
>>По мне это не так. Но это интимно. Вопрос cтоит об отношении двух типов людей к своему Отечеству. Как например Гришки Отрепьева и Минина с Пожарским.
>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)

Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?

>>> Не оттого ли, что эта пулька пущена теми, кто хочет размежевать Ленина с патриотически настроенными гражданами?
>>Чтобы избавиться от сегодняшней мрази, нужно избавиться от мифов и лжи.
>Разумно. Именно к этому я Вас и призываю. Обратите внимание: утверждения о том что Ленин немецкий наймит именно носят природу чёрной лжи.

В одной пьесе у героя спрашивают: "Скажите, вы женаты?" герой отвечает: "Да как Вам сказать... Она считает, что да, я считаю, что нет". ПРи такое постановке разумно предположить, что герой делает с героиней нечто, что позволяет ей с достаточной степенью уверенности считать героя своим мужем.
Вот и кайзеровская германия считала Ленина своим агентом влияния.
Но как мы уже понимаем, героиня и германия обе заблуждались.
Насчет героини не помню, но германии это заблуждение обошлось дорого.

>>>>Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.
>>>И каким же это образом Ленин вёл переговоры против интересов своей страны? Напомню, что именно Ленин в конечном счёте страну и спас от превращения в конгломерат колоний.
>>Спасти то он спас. Но сие не патриотизм, а дальновидность стратега.

>>Маннергейм предлагал Колчаку двинуть на Питер( http://hronos.km.ru/biograf/kolchak.html) 100тысячную армию в обмен на независимость Финляндии, но для патриота Колчака это было неприемлемо. Но для апатрида Ленина – нет проблем – уходите и на льготных условиях.
>История очень сильно смахивает на красивый миф. Во всяком случае, она очень далека от реального исторического фона.

>Во-первых, Маннергейм не предлагал двинуть 100ную армию (он в это время не командовал никаким войском, а был в Париже), а всего лишь обещал склонить финское правительство к участию финнов в наступлении на Петроград.

Добавляю. Чтобы склонить финнов к наступлению на Петроград необходимо пообещать им больше того что дал Ленин. Или хотя бы тоже самое. Иначе смешно на месте финнов рыпаться. А карелию они своей считали.

Но вопрос не в этом. Вопрос в патриотизме Колчака и антипатриотизме Ленине.

> Не знаю, что там в реальности сказал Колчак, но ответ Ленина был ничуть не хуже - белофиннам точно так же нос утёрли, и даже хорошо поколотили их.

По тому что пришлось решать стратегическую задачу по отводу границы от Питера в 39 - я бы не сказал что белофинам нос утерли.

>>Был ли патриотом банкир Рубинштейн, обвиненный контразведкой и отмазанный судейскими в конце концов? Ответьте да/нет. А то вдруг у вас антипатриотов вообще не бывает – я без толку спорю.
>
>Про РУбинштейна истории не помню. А вот был ли шпионом полковник Мясоедов, обвиненный контразведкой и НЕ отмазанный судейскими, и казнённый? Вот что интересно :-) А равно, считать ли Мясоедова помертно патриотом...

Мясоедов не политик и не делал публичных заявлений. Кроме того деле фигурировало мародерство что вообще выводит топик в область криминала...

А это банкир был уличен в финансовых операциях с немцами и спекуляциях в военное время.

>>> Очень, очень принципиальные и щепетильные люди, с очень развитыми понятиями об этике и чести.
>>Нет и категорически нет. У всех этих людей мораль смещена.
>>(у большевиков в классовую строну).
>Смещена - это не означает что её нет. Это означает что она отличается от морали, скажем, мещан. Но она есть. И гораздо более развитая, заметьте. И если дворянин застрелится за карточный долг, то революционер застрелится за предание идеалов и услужение классовым врагам.

Самоубийство аморально.

> Не проще ли посчитать, сколько денег было у большевиков и могли ли они собрать такие средства теми способами, которые указали?

Хм. Вряд ли это сейчас возможно.

>>Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).
>Таких документов просто нет. Если не верите - попросите людей, которые Вас в этом уверяли, предъявить хотя бы один, из которого бы следовало, что большевики получали деньги от немцев. Не предъявят. Спорим? :-)
>Есть лишь документы, свидетельствующие о том, что немцы тратили большие средства на ведение пропаганды. Притом самое любопытное, бОльшая часть этих средств направлялась в страны антанты, а в Россию меньшая часть. Что свидетельствует о том, что никаких экстраординарных финансовых операций в России Германия не вела.

Заметьте, я тут не спорю. Деньги Германией на подрывную работу тратились, в том читсе и на поддержку революционеров :-), ничего экстраординарного.

От	Добрыня
К	Alexander~S (28.05.2005 16:40:50)
Дата	30.05.2005 14:02:37

Как Вы думаете, а Вы патриот?

Доброго времени суток!
Вы, я смотрю, как-то абсолютизируете излишне...

>Я пытаюсь на примерах конкретных людей выяснить кого Вы считаете патриотом а кого нет. Вы упорно уклоняетесь от ответа по неизвестной мне причине, хотя всего то ответить - да\нет. Причина по которой я так настойчив есть искаженная/модифицированная семантика слова "патриот", признаки коего я обнаружил на данном форуме.

Ха! Дайте определение, и мы проверим.
Вот моё определение: патриот - это тот, который любит свою Родину, не больше и не меньше. Давайте Ваше.

>Конечно семантика слов меняется со временем, но подчас это делается с целью мифотворчества, ухода в иллюзорный мир ( или, здесь любят это называть манипуляцией сознания )
>Дам один пример. Любой бандюга сейчас про свои деньги говорит, что он их заработал.
>И мы между прочим так говорим про его деньги. Между тем всего лет 90 назад заРАБОТАнные деньги обозначались что они получены за работу, за службу причиталось жалование, владелец собственности имел доход и тд.
>Тут погружение в миф (или манипулирование сознанием) уже произошло.

Вы очень упорно скатываетесь в криминальные аналогии. Почему? Может быть, потому что "погружены в миф"? :-) А именно в миф о том что большевики - это обычные бандюганы по понятиям и в натуре из-за бабок?

>помню лет 10 назад гайдарочубайсы уже работали над семантикой слова “патриот”, не нравилось им деление на патриотов и демократов. Тут им похоже готовы помочь.

Ну что за туманные намёки? Дайте чёткое определение. А то складывается ощущение, что для Вас патриот - это некое сочетание неформулируемых принципов от противного :-)

Вы напрасно абсолютизируете понятие "патриот", в этом Ваша ошибка. Скажем, демократ и патриот - это отнюдь не противопоставления. В упомянутых условиях 90х годов причина такого деления на "патриотов" и "демократов" в том, что тогдашнее общество было расколото на два полюса - П1 и П2 с самоназваниями "демократы" и "патиоты". Это раскол был обусловлен стоящим перед обществом вопросом: ложиться под запад или выкарабкиваться своими силами.

Представители П1 страстно желали власти, денег и воплощения своих идеалов. Идеалы свои они черпали в либеральных речах западных советников и видели вершиной счастья европейскую или американскую тусовку - отсюда демократическая риторика, стремление нахапать и отвалить, а также активное лизание у европ и поливание помойми своего. Они считали что благо - лечь под запад и побыстрее там раствориться.

Представители П2 находились к ним в оппозиции и полагали, что незачем нам отдаваться западу, мы сами с усами. Естественно, эти люди оперировали патриотическими лозунгами.

Но вот проходит некоторое время, и стоящие перед обществом вопросы меняются. Деление на "патриотов" и "демократов" перестаёт быть актуальным, происходит мощная перетасовка людей. Демократ Путин сотоварищи выступает как самый рьяный патриот, и даже Чумайс начинает бросаться имперской риторикой. Кричавшие о своём патриотизме белогвардействующие активно начинают сходиться с самыми оголтелыми либералами. Что Вас удивляет? Меняется жизнь, меняются вопросы - меняютися группы людей. А патриоты просто любят Родину, как и во времена Сцеволы.

>>>Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?
>>С каким - "таким"?
>Минин - патриот, Отрепьев - антипатриот. Согласны?

Вы мне пока не ответили, что за сущность такая - антипатриот? Вот разберёмся с ней, разберёмся существует ли она в природе вообще - вот тогда и будем делить людей на эти полюса. А пока давайте с ней разираться.

Итак, Вы предлагаете некое противопоставление "патриот-антипатриот". Мне оно непонятно, какое-то искусственное оно, отчего я и прошу уточнить, почему Вы его ввели. Ведь традиционно существует противопоставление "патриот-космополит", тот кто любит Родину - и тот, кому Родина до фонаря. ЗАчем вводить тогда некоего "антипатриота"?

>> Что такое "антипатриот"?
>Тот кто не является патриотом.

Такое определение лишено какого-либо смысла. Вот Вам контрпример: антифашист. Если пользоваться Вашим методом - то тот, кто не является фашистом, есть антифашист. Однако это неверно - не фашист отнюдь ещё не антифашист, он может вообще политикой не интересоваться или даже не знать, кто такие фашисты. В то же время слово "атифашист" введено для описания вполне конкретного политичиеского явления - реакции отторжения на фашизм.

Так что потрудитесь объяснить, для чего Вы ввели понятие "антипатриот" и что оно означает.

>>>Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
>>>В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422
>>Честно говоря, читать некогда. К чему Вы её приводите?
>
>Получить ваш комментарий относительно мнения левака, который(sig понимая что такое патриотизм), не считает патриотизм полезным для коммунизма.

Ну и что? Какое мне дело до мнения какого-нибудь левака? Вы ещё из гей-журнала обозрение приведите в доказательство, совсем будет хорошо.

>Вот я называю "удушение Польши, Украины и т.д." наведением там порядка.

Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.

Другое дело - как именовать данное явление? Не будем интересоваться, как это будут именовать сами поляки или им сочувствующие - проанализируем, как это явление именуют русские люди, нас ведь это интересует?

Патриот стыдливо промолчит. Даже если ему неприятны поляки и он не выносит их великопольского шовинизма. Ему, если он честный человек, будет крайне неудобно - поскольку в Польше выступили любящие Родину, такие же патриоты и за своё правое дело. Он бы на их месте сделал бы то же самое.

Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.

>Так же как называю наведением порядка контртеррористическую операцию в Чечне.

А вот тут совсем другая история и ситуация. В Чечне жили русские люди, которых было очень много, если не большинство. Это раз. Этих люей подвергли геноциду.
Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу. Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.

>А вот новодворская считает иначе. Может Новодворская - патриотка?
Если Новодворская любит Родину - то она патриотка. Мы этого пока не наблюдаем.
С другой стороны, не стоит эту дуру рассматривать всерьёз. Это же психически больная женщина - ну что такое внимание её бреду уделяют?

>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>Да что греха таить, всякое бывало.
>Где? Когда? Явки, фамилии?

Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)

>> С тем же основанием можно сказать, что и римский народ никого не угнетал.
>
>Римляне оплачивали легионы за счет покоренных народов.
... и сторили этим народам мосты и дороги, занимались просвещением.

>Россия поступала иначе.
И как же поступала Россия? Строила народам мосты и дороги, занималась просвещением, и собирала налоги в императорскую казну :-)

>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>
>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?

Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.

>>Разумно. Именно к этому я Вас и призываю. Обратите внимание: утверждения о том что Ленин немецкий наймит именно носят природу чёрной лжи.
>
>В одной пьесе у героя спрашивают: "Скажите, вы женаты?" герой отвечает: "Да как Вам сказать... Она считает, что да, я считаю, что нет". ПРи такое постановке разумно предположить, что герой делает с героиней нечто, что позволяет ей с достаточной степенью уверенности считать героя своим мужем.
>Вот и кайзеровская германия считала Ленина своим агентом влияния.
>Но как мы уже понимаем, героиня и германия обе заблуждались.
>Насчет героини не помню, но германии это заблуждение обошлось дорого.

Вы опять абсолютизируете. Прошу прощения, но с чего это Вы взяли, будто некая Германия считала Ленина своим агентом влияния?

Я вижу другую ситуацию: даже на уровне германского МИД у его чиновников не прослеживается такого единства взглядов - более того, начальство склонно считать что это всё пустое, и те кто пытается играть с революционерами, не достигли никаких результатов.

>>Во-первых, Маннергейм не предлагал двинуть 100ную армию (он в это время не командовал никаким войском, а был в Париже), а всего лишь обещал склонить финское правительство к участию финнов в наступлении на Петроград.
>
>Добавляю. Чтобы склонить финнов к наступлению на Петроград необходимо пообещать им больше того что дал Ленин. Или хотя бы тоже самое. Иначе смешно на месте финнов рыпаться. А карелию они своей считали.

Опять Вы абсолютизируете и мыслите какими-то прямоугольными импульсами. Вас послушать - так на финской границе стояло 100чное войско отборных головорезов, готовых ринуться по первому кличу и растоптать большевиков - только дайте им вольную.

Реально же, как мы помним, и без того имела место война, неудачная для финнов. Ряду финских ястребов было бы интерсно объединиться с белыми и действовать совместно. Но условием этого было согласие финского правительства, которое элементарно требовало внятного статуса от белых.

>Но вопрос не в этом. Вопрос в патриотизме Колчака и антипатриотизме Ленине.

Опять этот "антипатриот" непонятный...

Итак, если кто-то несогласен с выбором Колчака (допустим, что эта история - реальная, и действительно Колчаку предложили вступиться на его стороне под разрешение выхода) - то он тоже "антипатриот"?

Да?

Нет?

Ответьте, пожалуйста, только односложно. Да или нет.

А теперь прокомментируйте такой отрывок известного патриота - и большая просьба не переправлять Ваше "Да"("Нет") в только что данном мне ответе:
http://militera.lib.ru/db/budberg/03.html

В силу этого решения, вновь появившийся в Совете Министров Сукин сделал первый доклад о деятельности своего министерства. Между прочим, доклад подтвердил то, о чем я мельком слышал раньше от Преображенского, и что оказалось ужасным по своим последствиям; это было самодовольное, с подчеркиванием его величия и значения, заявление нашего дипломатического руководителя о том, что два месяца тому назад генерал Маннергейм предлагал Верховному Правителю двинуть на Петроград стотысячную финскую армию и просил за это заявить об официальном признании нами независимости Финляндии.

С сияющим и гордым видом Сукин заявил, что Маннергейму был послан такой ответь, который отучил его впредь обращаться к нам с такими дерзкими и неприемлемыми для великодержавной России предложениями; по сияющей физиономии и по всему тону сообщения было видно, что главную роль в этом смертельно-гибельном для нас ответе сыграл наш дипломатический вундеркинд. Я не выдержал и громко сказал: «какой ужасе и какой идиотизм», чем вызвал изумленные взгляды своих соседей.

Теперь для меня стала ясна та неразбериха, которая была в начале лета с вмешательством Финляндии и с занятием Петрограда, и о которой я смутно слыхал в оперативном отделе Ставки. Ведь, если бы не кучка безграмотных советников, вырвавших у адмирала то решение, коим гордо хвастался сегодня Сукин, то теперь Россия была бы свободна от большевиков, не было бы Уральского погрома и над нами не висели бы те грозные тучи, которые временами застилают последнюю надежду на благоприятный исход.

Под бряканье пустозвонных слов о великой, неделимой России отказались от незаменимой тогда услуги по спасению этой самой России и обрекли ее на длительную кровь и длительные мучения и на измывания под пятой красных деспотов и палачей.

Ведь для людей, способных здраво мыслить и разбираться беспристрастно в широких государственных отношениях, было давно понятно, что подчинение Финляндии только внешнее, и что все равно она будет такой же самостоятельной, как и Польша, если только впоследствии обстоятельства не принудят ее присоединиться на известных условиях к сильной и новой России.

Казалось, что для здравых политиков и думающих государственных людей не могло быть и минутного колебания в том, чтобы немедленно ответить полным согласием на предложение Маннергейма и всячески содействовать скорейшему успешнейшему его осуществлению.

Только атмосфера Омского болота могла затуманить мозги настолько, чтобы сознательно отказаться от помощи в таких размерах и на таком смертельно опасном для большевиков направлении. Если Ленин и Троцкий узнают когда-нибудь об этом факте, то они обязаны прислать Сукину и его помощникам в этом ужасном для России деле, все свои красные знаки отличия, портреты всех интернациональных идиотов и прочие знаки своего красного благоволения.

Ужасно подумать, что за отказ от туманного и давно уже фактически потерянного права считать Великое Княжество Финляндское частью Российской Империи, мы получали помощь невероятно огромного значения; ужасно подумать, что когда мы, Омские собственно говоря, лягушки раздувались во Всероссийского Вола, позволяли себе играть судьбами нашей родины и толкали Верховную власть на такое гибельное для нее решение, мы в то же время были игрушкой в руках союзной интервенции, искали всюду помощи, базировались на чехах, радовались возможности получить помощь японцев и американцев, были бессильны справиться с читинским Гришкой и хабаровским Ванькой, и вообще находились в том положении, которое я называю персидским. И все это отпадало при принятии предлагаемой нам финской помощи, и всего этого мы лишились только потому, что судьбы и России, и наши попали в руки пяти случайных людей, захвативших в свои руки голову и волю представителя Верховной власти и неспособных видеть чего-нибудь дальше своего сибирского носа.

Ярко характерно то, что такое решение принято даже без осведомления о нем, Совета Министров, то есть того, что по букве закона считается Правительством и несет на себе всю ответственность; видно, до чего доходила наглость этой пятерки, захватившей власть и не считавшей даже необходимым соблюдать хотя бы внешнее приличие по отношению ко всему совету Министров.

Ужас, злоба и негодование охватывают по мере того, как раскрываются внутренние язвы того, что является нашим Правительством, и что позволяет себе брать в свои руки управление страной в такие тяжкие времена.

Интересно. Вот ведь антипатриот-то, прямо как Ленин...

>> Не знаю, что там в реальности сказал Колчак, но ответ Ленина был ничуть не хуже - белофиннам точно так же нос утёрли, и даже хорошо поколотили их.
>
>По тому что пришлось решать стратегическую задачу по отводу границы от Питера в 39 - я бы не сказал что белофинам нос утерли.

Утёрли, утёрли. Карелию они не получили.

>>Смещена - это не означает что её нет. Это означает что она отличается от морали, скажем, мещан. Но она есть. И гораздо более развитая, заметьте. И если дворянин застрелится за карточный долг, то революционер застрелится за предание идеалов и услужение классовым врагам.
>
>Самоубийство аморально.

Мы здесь обсуждаем наличие и отсутствие понятий чести, а не аморальность самоубийства

>> Не проще ли посчитать, сколько денег было у большевиков и могли ли они собрать такие средства теми способами, которые указали?
>
>Хм. Вряд ли это сейчас возможно.

Почему? Давайте прикинем их расходы. Тут же нет никакой тайны - они заводили типографии и тому подобное. Давайте посмотрим, скоолько типографий у них было. Ну хотя бы с "Правдой" разберёмся - вот уж, казалось бы, идеальное место где можно обнаружить некое левое финансирование. На что ещё тратили деньги? Оружие? Тоже можно посчитать.

>>>Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).
>>Таких документов просто нет. Если не верите - попросите людей, которые Вас в этом уверяли, предъявить хотя бы один, из которого бы следовало, что большевики получали деньги от немцев. Не предъявят. Спорим? :-)
>>Есть лишь документы, свидетельствующие о том, что немцы тратили большие средства на ведение пропаганды. Притом самое любопытное, бОльшая часть этих средств направлялась в страны антанты, а в Россию меньшая часть. Что свидетельствует о том, что никаких экстраординарных финансовых операций в России Германия не вела.
>
>Заметьте, я тут не спорю. Деньги Германией на подрывную работу тратились, в том читсе и на поддержку революционеров :-), ничего экстраординарного.

Вот именно -
1. Документов у историков нет
2. в наличии факта финансирования подрывной дечятельности ровным счётом ничего экстраординарного. Более того - на Россию тратилось много меньше, чем на Англюю или Францию. Мы должны предположить, что структура этих трат была примерно одинаковой. Деньги тратились колоссальные. На что? В Англии и Франции не было большевиков - однако траты на пропаганду там были больше чем в Россию. На что же они тратились? Да на подкупы, на газеты и тому подобное. И в Росии тоже. Зачем привлекать излишние сущности.
3. Самое интерсное, что немцы не прекратили финансирования подрывной деятельности в России после революции. Не прекратили и тогда, когда БОЛЬШВИКИ им платили кучу денег по Берстскому миру. Если человек дружит с логикой, он просто обязан предположить, что траты, стало быть, были не на большевиков. На кого? Да видимо на всё какие-то те же задачи, что и в Англии и во Франции.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Alexander~S
К	Добрыня (30.05.2005 14:02:37)
Дата	30.05.2005 17:02:49

Re: будем личности? или по фактам?

Набивал я ответ, а оно слетело в перезагрузку. Ну да к лучшему, разногласия выявлены, поэтому выделим основное.

>>Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.
>>Вот я называю "удушение Польши, Украины и т.д." наведением там порядка.

>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.

А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?

>Другое дело - как именовать данное явление? Не будем интересоваться, как это будут именовать сами поляки или им сочувствующие - проанализируем, как это явление именуют русские люди, нас ведь это интересует?

Резонно.

>Патриот стыдливо промолчит.

Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.

> Даже если ему неприятны поляки и он не выносит их великопольского шовинизма. Ему, если он честный человек, будет крайне неудобно - поскольку в Польше выступили любящие Родину, такие же патриоты и за своё правое дело. Он бы на их месте сделал бы то же самое.

Возможно, он на месте польских патриотов сделал бы то же самое. Или на месте американских патриотов записался бы добровольцев во Вьетнам сражаться с мировым злом.
Проблема в том, что я на своем месте. А вы?

>Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.

Угнетение в чем? А чечня не угнетение?
Наведение там порядка - угнетение?
( вообще у Вас интересно получается что позволено поляку, то не позволено чеченцу? )

>>Так же как называю наведением порядка контртеррористическую операцию в Чечне.
>А вот тут совсем другая история и ситуация. В Чечне жили русские люди, которых было очень много, если не большинство. Это раз. Этих люей подвергли геноциду.

Ну геноцида там не было, была жесткая этническая чистка. Не стоит передергивать, чечны дали возможность уехать всем кто хотел.
А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635

>Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу.

А северный казахстан == южная сибирь территория России или нет?
Этот юридический аспект навязан врагами – не находите?

> Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.

Там в Ленинской цитатке есть еще и Украина, которую вы стыдливо обошли молчанием.
Так как быть с Украиной? Какой у нее статус?

>Вот моё определение: патриот - это тот, который любит свою Родину, не больше и не меньше. Давайте Ваше.

Здесь не хватает определения слова любовь. Любить ведь можно и в очень извращенной форме. Например из любви к социалистическому отечеству устроить геноцид казакам.

> Ведь традиционно существует противопоставление "патриот-космополит", тот кто любит Родину - и тот, кому Родина до фонаря. ЗАчем вводить тогда некоего "антипатриота"?

Космополит есть подмножество из множества антипатриотов. Можно использовать космополит. Кроме того Ленин заявлял: "Мы антипатриоты, мы интернационалисты". Те использовал определение антипатриотизма через интернационализм. Тоже, между прочим манипулируя. Или нет?

>>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>>Да что греха таить, всякое бывало.
>>Где? Когда? Явки, фамилии?
>Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)

Я не знаю алгоритма деления войн на оборонительные и необоронительные. Так что валяйте ( вместе с алгоритмом).

>>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.

Имеется в виду национальный состав ленинского правительства. Можем пообсуждать эту тему, если настаиваете.

>А теперь прокомментируйте такой отрывок известного патриота - и большая просьба не переправлять Ваше "Да"("Нет") в только что данном мне ответе:
...
>Интересно. Вот ведь антипатриот-то, прямо как Ленин...

Увы, не так. Человек оперирует в другой системе координат. Он не принимал этого решения. Поэтому данным фактом сказать ничего нельзя. А по другим, да, патриот.

От	Добрыня
К	Alexander~S (30.05.2005 17:02:49)
Дата	30.05.2005 18:47:31

Так Вы от фактов уже в Северный Казахстан убежали :-)

Доброго времени суток!
>Набивал я ответ, а оно слетело в перезагрузку. Ну да к лучшему, разногласия выявлены, поэтому выделим основное.
Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное? Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.

>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>
>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?

Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.

Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней. Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.

>>Патриот стыдливо промолчит.
>
>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.

Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк. Это раз.
Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?

>
>Возможно, он на месте польских патриотов сделал бы то же самое. Или на месте американских патриотов записался бы добровольцев во Вьетнам сражаться с мировым злом.
>Проблема в том, что я на своем месте. А вы?

И я на своём месте. В чём Ваш вопрос?

>>Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.
>
>Угнетение в чем? А чечня не угнетение?
>Наведение там порядка - угнетение?
>( вообще у Вас интересно получается что позволено поляку, то не позволено чеченцу? )

Я же объяснил, чем ситуация Чечни отличается от Польши. Перечитайте.

>Ну геноцида там не было, была жесткая этническая чистка. Не стоит передергивать, чечны дали возможность уехать всем кто хотел.

Хорошо. Этническая чистка. Меня устраивает такой термин.

>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635

А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.

>>Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу.
>
>А северный казахстан == южная сибирь территория России или нет?
>Этот юридический аспект навязан врагами – не находите?

А неважно, что и кем навязано. Мир от стоит на соблюдении международных договоров - точка.

>> Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.
>
>Там в Ленинской цитатке есть еще и Украина, которую вы стыдливо обошли молчанием.
>Так как быть с Украиной? Какой у нее статус?

Стыдливо? :-)Да нет, я оставил Украину на закуску, как менее очевидный, но очень интересный пример :-)

Итак, мне очень жалко, что Крым больше не наш. Мне очень жалко, что меня многие украинцы считают врагом. Но это - их право. И если они не образумятся и так и уйдут с ющом стелить европе - ну что ж, это их выбор. Или Вы считаете, что Украина - неотъемлемая часть России? Зря. Это не так. Украина - это не Россия.

Что делать с Украиной? Всё-таки это традиционно один из ближайших к нам народов, столько лет вместе, такие связи завязаны, украинцев считаем русскими (вот только они себя русскими не считают)... Можно поступить глупо - брызгать слюной, топать ногами и кричать "не позволю". Не поможет. Можно поступить умно - сделать так, чтобы украинцы опять захотели к нам. Для этого им что-то нужно дать. Например, богатство, это хорошо работает. Европа сулит им много евро. Или можно дать идею идею. Вот Ленин дал им красную идею - и пока идея была жива, украинцы бли нашими. Идея у Вас есть? Нет? А евро?

>>Вот моё определение: патриот - это тот, который любит свою Родину, не больше и не меньше. Давайте Ваше.
>
>Здесь не хватает определения слова любовь. Любить ведь можно и в очень извращенной форме. Например из любви к социалистическому отечеству устроить геноцид казакам.

Я Вас просил дать своё определение, а не разводить схоластику о видах любви к Родине. Если Вам интересно, то мы уточним слово "любовь" на второй итерации - а пока давайте-ка своё определение.

А про это самый "геноцид казаков" - есть сильные основания полагать, что это такое же фуфло, как "десятки миллионов реперессированных". Но отвлекаться не будем.

>> Ведь традиционно существует противопоставление "патриот-космополит", тот кто любит Родину - и тот, кому Родина до фонаря. ЗАчем вводить тогда некоего "антипатриота"?
>
>Космополит есть подмножество из множества антипатриотов. Можно использовать космополит. Кроме того Ленин заявлял: "Мы антипатриоты, мы интернационалисты". Те использовал определение антипатриотизма через интернационализм. Тоже, между прочим манипулируя. Или нет?

Давайте цитату Ленина. Мы посмотрим, чем он там занимался - вводил ли определения, или что-то разъяснял, или просто словесами жонглировал для архипонятливости.

Но Вы так и не ответели на вопрос - что такое "антипатриот" и зачем Вы ввели эту сущность? Кто Вас вообще надоумил к использованию такого, мягко говоря, непонятного и непринятого оборота?

>>>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>>>Да что греха таить, всякое бывало.
>>>Где? Когда? Явки, фамилии?
>>Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)
>
>Я не знаю алгоритма деления войн на оборонительные и необоронительные. Так что валяйте ( вместе с алгоритмом).
Алгоритм прост: если на нас или наших союзников напали и мы защищаемся, то это оборонительная война. Все остальные войны - необоронительные.

Пожалуйста.

>>>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>>>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>>Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.
>
>Имеется в виду национальный состав ленинского правительства. Можем пообсуждать эту тему, если настаиваете.

Ах, вот какие "поляки"... Ничего не понимаю. Продавал Родину немцам, а привёл "поляков"... Не поясните ли, как это всё соотносится с предлагаемой Вами аналогей с Лжедимитрием?

А что касается Вашего предложения, то давайте, я согласен. Давайте возьём ленинский совнарком и проанализируем его национальный состав. Прошу - давайте имя правителя и его национальность.

>>А теперь прокомментируйте такой отрывок известного патриота - и большая просьба не переправлять Ваше "Да"("Нет") в только что данном мне ответе:
>...
>>Интересно. Вот ведь антипатриот-то, прямо как Ленин...
>
>Увы, не так. Человек оперирует в другой системе координат. Он не принимал этого решения. Поэтому данным фактом сказать ничего нельзя. А по другим, да, патриот.

Вы чётко сказали - вот патриот Колчак, и патетически восхищались, что он финнам фигу показал, мол вот как должен поступать патриот. Вот антипатриот Ленин, он финнов отпустил. А тут выясняется, что Ленин поступил так, как поступил бы и другой признаваемый Вами патриот.

Не пора ли признать, что действительно следовало финнов отпустить и что критерий патриотизма - это отнюдь не отношение к Финляндии? Именно это и следует из возникшей неувязки. И уже раз в пятый или в шестой я прошу Вас наконец дат определение патриота и антипатриота.

Кстати, если Вам инетерсно узнать, что собой реально представляла Финляндия до революции, то почитайте Пыхалова. А то Вас послушать - так можно подумать, что Финляндия была чем-то вроде Подмосковья, такая вот совсем руская земля... http://specnaz.ru/article/?654

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Alexander~S
К	Добрыня (30.05.2005 18:47:31)
Дата	30.05.2005 20:38:46

Re: нет, я смотрю в корень разногласий

>Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное?
Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.

> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.

Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.

>>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?
>Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.

Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?

>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.

> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.

И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.
Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) . Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами) автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.

>>>Патриот стыдливо промолчит.
>>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.
>Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк.
Я??? Это вы сами с ней равняетесь когда говорите о стыдливости по отношению к действиям предков.

>Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.

>Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?
Ну, окончательного решения еще нет:)

>>>Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.
>>Угнетение в чем? А чечня не угнетение?
>>Наведение там порядка - угнетение?
>>( вообще у Вас интересно получается что позволено поляку, то не позволено чеченцу? )
>Я же объяснил, чем ситуация Чечни отличается от Польши. Перечитайте.

А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.

>>Ну геноцида там не было, была жесткая этническая чистка. Не стоит передергивать, чечны дали возможность уехать всем кто хотел.
>Хорошо. Этническая чистка. Меня устраивает такой термин.

>>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635
>
>А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.

определение в энциклопедиях геноцида четкое( не патриотизм и не любовь) и не зависит от количества жертв не зависит, а зависит от мотивации массовых убийств.
Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?

>>>Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу.
>>А северный казахстан == южная сибирь территория России или нет?
>>Этот юридический аспект навязан врагами – не находите?
>А неважно, что и кем навязано. Мир от стоит на соблюдении международных договоров - точка.

Странно сие слышать от вас, ведь Ленин не признавал международные договора.

>>> Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.
>>Там в Ленинской цитатке есть еще и Украина, которую вы стыдливо обошли молчанием.
>>Так как быть с Украиной? Какой у нее статус?
>Стыдливо? :-)Да нет, я оставил Украину на закуску, как менее очевидный, но очень интересный пример :-)

>Итак, мне очень жалко, что Крым больше не наш. Мне очень жалко, что меня многие украинцы считают врагом. Но это - их право. И если они не образумятся и так и уйдут с ющом стелить европе - ну что ж, это их выбор. Или Вы считаете, что Украина - неотъемлемая часть России? Зря. Это не так. Украина - это не Россия.

По сегодняшнему факту нашей украины осталась половина. Но она осталась. Еще лет 20 пораженческой необольшевистской политики и ее не будет.

>Что делать с Украиной? Всё-таки это традиционно один из ближайших к нам народов, столько лет вместе, такие связи завязаны, украинцев считаем русскими (вот только они себя русскими не считают)... Можно поступить глупо - брызгать слюной, топать ногами и кричать "не позволю". Не поможет. Можно поступить умно - сделать так, чтобы украинцы опять захотели к нам. Для этого им что-то нужно дать. Например, богатство, это хорошо работает. Европа сулит им много евро. Или можно дать идею идею. Вот Ленин дал им красную идею - и пока идея была жива, украинцы бли нашими. Идея у Вас есть? Нет? А евро?

Не будет у них евро. По одной простой причине. Сегодняшняя западная экономика построена на эмигрантской пирамиде. Это когда приезжающий в страну эмигрант должен работать на социально важной на мало оплачиваемой работе на которой местная белая кость работать не хочет. В америке это латиносы, в основном мексы. Даже если ты научный работник с заработком превышающим раза в три заработок официантки, все равно там тебе много надо(стандарт жизни выше), влезешь в долги и будешь пахать, пахать, пахать.
Штатам удалось убедить свое население приемлемо относиться к мексам и даже неграм. В Европе проблемы, не хочет местное население принимать азиатов и африканцев. Даже турок ограничивают. И тут подарок - почти не отличающиеся в этническом плане украинцы.
Россия тоже испытывает подобные демографические проблемы. ( Я сказал россия и подобные проблемы – это не совсем верно – Москва(СПб. Е-бург) + нефтяные регионы )
Так вот подобно Европе китайцев тут так же не хотят. Точнее либералы то хотят, но народа своего побаиваются. Родственная Украина под боком – почти подарок для того чтобы иметь беспроблемную рабочую силу. Единственно, что украинская промышленность мешает, но Ющ за нее уже взялся.
Есть много оснований судить о том что неявное соглашение об эмигрантском разделе украины между европой и российскими либералами уже заключено. Иначе трудно оправдать попустительство нескольких последовательных шагов приведших к сдаче януковича.

>А про это самый "геноцид казаков" - есть сильные основания полагать, что это такое же фуфло, как "десятки миллионов реперессированных". Но отвлекаться не будем.

Ну не будем так не будем. Казачьи сайты врут поди...

>>Космополит есть подмножество из множества антипатриотов. Можно использовать космополит. Кроме того Ленин заявлял: "Мы антипатриоты, мы интернационалисты". Те использовал определение антипатриотизма через интернационализм. Тоже, между прочим манипулируя. Или нет?
>Давайте цитату Ленина. Мы посмотрим, чем он там занимался - вводил ли определения, или что-то разъяснял, или просто словесами жонглировал для архипонятливости.

Влом мне уже (это общее место).

>>>>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>>>>Да что греха таить, всякое бывало.
>>>>Где? Когда? Явки, фамилии?
>>>Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)
>>
>>Я не знаю алгоритма деления войн на оборонительные и необоронительные. Так что валяйте ( вместе с алгоритмом).
>Алгоритм прост: если на нас или наших союзников напали и мы защищаемся, то это оборонительная война. Все остальные войны - необоронительные.

Но как тогда получается что почти всегда противники считают себя правыми и защищающимися. Например США защищает свои жизненные интересы ну там где-нибудь в Ираке? Напали вот на небоскребы, надо защищаться.

Короче правьте алгоритм – этот никуда не годится.

>Пожалуйста.
Спасибо, только примеров нет.

>>>>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>>>>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>>>Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.
>>
>>Имеется в виду национальный состав ленинского правительства. Можем пообсуждать эту тему, если настаиваете.
>
>Ах, вот какие "поляки"... Ничего не понимаю. Продавал Родину немцам, а привёл "поляков"... Не поясните ли, как это всё соотносится с предлагаемой Вами аналогей с Лжедимитрием?

(Лже)Дмитрий с поляками был отчасти прогрессивным правителем. Только не так питался, и жена его не так икону целовала. Такие вот мелочи решили дело. Со стороны правителей так же, служителям церкви например был присвоен статус паразита и отказано в праве на существование. Если посещаешь церковь в детства, рушить ее на ум не придет.

>А что касается Вашего предложения, то давайте, я согласен. Давайте возьём ленинский совнарком и проанализируем его национальный состав. Прошу - давайте имя правителя и его национальность.

Разбирать надо не национальность, а этническую принадлежность. Национальность это не ко мне. Впрочем она разобрана.

>Вы чётко сказали - вот патриот Колчак, и патетически восхищались, что он финнам фигу показал, мол вот как должен поступать патриот. Вот антипатриот Ленин, он финнов отпустил.
Восхищения не было. Колчак проиграл, а Ленин выиграл. Была констатация – почему. Потому что Колчак не смог освободиться от патриотических “комплексов” – ответ в таких акцентах Вас устроит ?

> А тут выясняется, что Ленин поступил так, как поступил бы и другой признаваемый Вами патриот.
“Бы” – не считается.

>Не пора ли признать, что действительно следовало финнов отпустить и что критерий патриотизма - это отнюдь не отношение к Финляндии? Именно это и следует из возникшей неувязки.

Черчель отпустил Индию, но патриотом быть не перестал. Всему свое время.
А вот Тетчер не отпустила Фолкленды и тоже была патриоткой. Улавливаете разницу?

>Кстати, если Вам инетерсно узнать, что собой реально представляла Финляндия до революции, то почитайте Пыхалова. А то Вас послушать - так можно подумать, что Финляндия была чем-то вроде Подмосковья, такая вот совсем руская земля...

В большей степени российская чем чечня. Самоуправленческий статус дело десятое, вот дачи питерцев в Финляндии куда важнее.

От	Добрыня
К	Alexander~S (30.05.2005 20:38:46)
Дата	31.05.2005 12:42:03

Надо же - я, оказывается, соратник Чубайса и русских зажимаю :-) :-) :-)

Доброго времени суток!

>>Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное?
>Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.

Нет. Вопрос в степени доверия к тому массиву пропаганды, который положен в основу антисоветско-антисемитских убеждений части российского общества. И выходит, что ни копни - везде информация уровня достоверности "летающих тарелок", помешанная с откровенной ложью.

Поэтому лучшее решение - не рвать тельняшки, а разбираться с историей. Поверьте, история СССР гораздо менее неприглядна, чем Вам кажется. Что удивительно - но разобравшись со многими явлениями, начинаешь понимать что пресловутый агитпроп и то был намного честнее, чем нынешнее "правдолюбы". Так, приукрашивал чего-то и чего-то притенял, но никогда не лгал явно - в отличие от современных сказок про "потерянную Россию", "десятки мильонов репрессированных" и "самый страшный в истории геноцид".

>> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.
>
>Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.

Если человек не может коротко и просто сформулировать суть чего-либо, то это означает что он просто не понимает этого явления. Так очень часто бывает, например, с полтикой: кто-то очень горячо воспринимает какую-либо политическую идею, рвёт за неё тельняшки, но на поверку выясняется что реципиент в своих порывах руководствуетесь исключительно интуитивными ассоциациями и эмоциями (произрастающими из упомянутого массива пропаганды), а не пониманием сути происходящего. Делайте выводы.

>>>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>>>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?
>>Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.
>
>Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?

И Сталин, и Ленин действовали в очень разных условиях. Неужели Вы такую тривиальность не понимаете? Опять демонстрируете историческую безграмотность? У Сталина была возможность, у Ленина - нет. В 1920 году попытка Ленина взять Польшу не удалась, не повезло и РККА была слабовата. Сталин через 25 лет смог.

>>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
>юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.

Речь о том, ХОТЯТ или НЕ ХОТЯТ. Причём здесь юридические процессы?

>> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.
>
>И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.

:-)

>Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) .

Мне до лампочки права прибалтов. Мне не до лампочки Россия. И я прекрасно понимаю, что этих козлов проще отпустить, чем об них мараться. Ничего нам от них не нужно. Я не желаю иметь вечную вонь в Прибалтике только ради того шоб було. Идеи или денег для них у нас нет, а силой там ничего не сделать. Пока у них мозги не просохнут, пусть гуляют. А если не просохнут - пусть гуляют насовсем. Это реализм.

А тот кто будет топать ногами и кричать "не хаачуууууу чтоб прибалы не наши были!", тот пусть хоть утопается, но ничего не сделает.

>Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами)
Я? :-) :-) :-)

>автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.

Простите, но Вы считаете что я русским жителям окраин каких-то прав не даю? :-) Поясните, каким это образом я не даю своим русским каких-то там прав :-)

Кроме того, не идеализируйте этих несчастненьких русских в Прибалтике. Они сами, если вспомните, в большинстве своём митинговали и требовали самостийности, чтобы свалить в коллективную эмиграцию - другое дело, что реальность оказалась не такой розовой, вот они про мамку-Москву и вспомнили. Но уезжать из Европы не собираются.

А по мне так какой-нибудь питерский еврей, свой цех не распродавший и до сих пор какие-то проекты тянущий, гораздо более русский, чем иной стенающий по России из Америки эмигрант самых расказацких-преказацких кровей. Могу про таких евреев рассказать, довелось общаться.

>>>>Патриот стыдливо промолчит.
>>>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.
>>Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк.
>Я??? Это вы сами с ней равняетесь когда говорите о стыдливости по отношению к действиям предков.

Ну что поделать, если действительно не всегда наши предки были белыми и пушистыми. Как все. Зачем из них иконы лепить?
А новдворские, насколько можно понять, считают, что это наши предки были исключительно козлами, в отличие от просвещённых и цивилизованых европ.

Вот и вся разница. В общем-то, своим тоталитаризмом мышления и степенью замифологизированности Вы гораздо ближе к Новодворской, чем я :-)

>>Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
>Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.

То есть Вы поняли, что надо отучаться говорить за всех?

>>Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?
>Ну, окончательного решения еще нет:)

Порадовали. Но всё-таки не поясните ли? Или просто назначили себе установку "а, он не согласен - значит он редиска -> поскольку я патриот, то редиска - это антипатриот, поскольку я правый, то редиска левый"? А?
А С.Г.Кара-Мурза - он что, тоже левак и "антипатриот"? :-)

>
>А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.

Я же Вам уже сказал - перечитайте. Поймёте.

>>>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>>>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635
>>
>>А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.
>
>определение в энциклопедиях геноцида четкое( не патриотизм и не любовь) и не зависит от количества жертв не зависит, а зависит от мотивации массовых убийств.

Вы чего? :-) Где здесь описаны массовые убийства, мотивированные по этническому признаку? Написано, что убивали
1. Солдат-оккупантов
2. Коллаборационистов
Это обычная война.

>Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?
Чечены убивали не солдат, а мирных людей. Убивали, мотивируюя национальной принадлежностью, а не требованием свободы. Убивали, имея независимость. Неужели такие очевидности надо разжёвывать?

Честно говоря, надоело, чтоб ещё вторую половину Вашей шарманки обсуждать. От обсуждения фактов Вы всё время срываетесь в митинг, аргументы никакие. Уж извините, мне неинтересно на такого слабо подкованного собеседника время тратить. Будет что обсудить по существу - обсудим, а Ваши комплексы и "не хааачуууу" мне неинтерсны.

Да, меньше читайте солоухиных. Я же Вам предлагал: возьмите состав ленинского Совнаркома. И найдите там хотя бы 30 процентов евреев. А когда сами убедитесь, хорошо подумайте - а стоит ли верить всей этой околобелоэмигрантской чепухе? Что ни копни - везде редкостная чушь написана...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Alexander~S
К	Добрыня (31.05.2005 12:42:03)
Дата	31.05.2005 14:40:34

Re: насчет соратника черезчур категорично, но совпадения есть

>>Ну вроде выяснили. Я вашу точку зрения. Вы мою. Вопрос в интерпретации косвенных документов и доказательстве подлинности прямых. Далее специализация и узкий профиль.
>Нет. Вопрос в степени доверия к тому массиву пропаганды, который положен в основу антисоветско-антисемитских убеждений части российского общества. И выходит, что ни копни - везде информация уровня достоверности "летающих тарелок", помешанная с откровенной ложью.

Проблема стоит немножко иначе: верим ли мы историкам-профессионалам в интерпретации косвенных документов? Не надо только говорить что все политически ангажированы и тд.

>Поэтому лучшее решение - не рвать тельняшки, а разбираться с историей. Поверьте, история СССР гораздо менее неприглядна, чем Вам кажется.

Где я говорил, что история моих предков неприглядна? Говорил как раз обратное. Это вы мне намекали, что некоторых действий моих предков мне нужно стыдится, причем так и не ответили каких именно действий.

>>> Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.
>>Я не буду этого делать и я вам ( как и в раннем постинге другому оппоненту) это говорил. Не буду по абсолютно ясной причине, по той же по которой вы не стали определять, что есть любовь в вашей формуле патриотизма.
>Если человек не может коротко и просто сформулировать суть чего-либо, то это означает что он просто не понимает этого явления.

Тогда получается так, что вы не понимаете что такое любовь. Вы дали определение патриотизма и не смогли его уточнить.

> Так очень часто бывает, например, с полтикой: кто-то очень горячо воспринимает какую-либо политическую идею, рвёт за неё тельняшки, но на поверку выясняется что реципиент в своих порывах руководствуетесь исключительно интуитивными ассоциациями и эмоциями (произрастающими из упомянутого массива пропаганды), а не пониманием сути происходящего. Делайте выводы.

Понимаете какая штука – можно взять определение патриотизма или любви из энциклопедии (в Брокгаузе и Ефоне - неплохо), но обсуждать нюансы этих определений смысла не имеет. Это либо дано, либо человек ущербен. Точнее нужно объяснять ребенку, но взрослый человек либо понимает что это такое патриотизм, любовь; либо нет.

>>Тут бы Вам заметить, что Сталин был не прав, противоречил Ленину?
>И Сталин, и Ленин действовали в очень разных условиях. Неужели Вы такую тривиальность не понимаете? Опять демонстрируете историческую безграмотность? У Сталина была возможность, у Ленина - нет. В 1920 году попытка Ленина взять Польшу не удалась, не повезло и РККА была слабовата. Сталин через 25 лет смог.
Мне казалось изначально что по вашему Ленин прав – отпустил и точка. Но если вы считаете что Сталин тоже прав когда пытался вернуть финляндию и вернул прибалтику, пардон, у меня нет принципиальных разногласий.

>>>Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней.
>>юридические формальности выполнены не были - но замнем для ясности.
>Речь о том, ХОТЯТ или НЕ ХОТЯТ. Причём здесь юридические процессы?

При том что формально это хотение выяснено не было. По имеющимся прецедентам самоопределения и согласно закону о выходе – не было выяснено хотят они этого или нет. Впрочем, мы уклонились.

>>> Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.
>>И тут вы сошлись с гайдаро-демократами. Увы.
>:-)
:-(

>>Те тоже считали прибалтов обладающих этим особым правом (в котором, кстати отказано чеченам и татарам) .
>Мне до лампочки права прибалтов.
Мне тоже.

> Мне не до лампочки Россия. И я прекрасно понимаю, что этих козлов проще отпустить, чем об них мараться.
Допустим. Но с северным казахстаном как быть? Имеют ли русские северного казахстана право на самоопределение? Или вы такое право признаете только за казахами и прибалтами?

> Ничего нам от них не нужно. Я не желаю иметь вечную вонь в Прибалтике только ради того шоб було.
Вот вы и приняли в месте с гадарочубайсами оставить там инвестиции СССР. Вы по принципу “не торогай дерьмо”, а гайдарочубайсы по причине что воровать там не прерспективно. Но результат одинаковый.

Или, пардон, вы отрицаете инвестиции СССР в прибалтику сделанные за счет остальной страны?

> Пока у них мозги не просохнут, пусть гуляют. А если не просохнут - пусть гуляют насовсем. Это реализм.
Они не поняли вашего широкого жеста, компенсации требуют за “оккупацию”.

>>Проблема состоит в том что давая это право прибалтам вы( вместе с чебайсогайдарами)
>Я? :-) :-) :-)
>>автоматически отказали в подобном же праве русским (русскоязычным) по местам их компактного проживания. Вы спрашивали что такое антипатриотизм – вот он, признание прав чужых в ущерб своим.
>Простите, но Вы считаете что я русским жителям окраин каких-то прав не даю? :-) Поясните, каким это образом я не даю своим русским каких-то там прав :-)

Ну так ответьте прямо, есть у Крыма право на самоопределение?

>Кроме того, не идеализируйте этих несчастненьких русских в Прибалтике. Они сами, если вспомните, в большинстве своём митинговали и требовали самостийности, чтобы свалить в коллективную эмиграцию - другое дело, что реальность оказалась не такой розовой, вот они про мамку-Москву и вспомнили. Но уезжать из Европы не собираются.

Это резонное замечание. Поэтому перейдем к северному казахстану. Так как там с правами русских?

>А по мне так какой-нибудь питерский еврей, свой цех не распродавший и до сих пор какие-то проекты тянущий, гораздо более русский, чем иной стенающий по России из Америки эмигрант самых расказацких-преказацких кровей. Могу про таких евреев рассказать, довелось общаться.

В Америке уже нет казацких кровей эмигрантов. Может мне не довелось видеть, но то что видел – полная ассимиляция. Русскими там считаются наши евреи (и кавказцы тоже).
Мне тут интересно, почему вы отрицаете этническую разницу “еврей – более русский, чем некоторые”? Еврей не бывает русским. Бывает русский еврейского происхождения, но случай редкий.

>Ну что поделать, если действительно не всегда наши предки были белыми и пушистыми. Как все. Зачем из них иконы лепить?

Вопрос не в иконах. Мы не идеализируем своих родителей и подчас понимаем их недостатки. Но стыдится действий своих родителей – противоестественно, не находите?

>А новдворские, насколько можно понять, считают, что это наши предки были исключительно козлами, в отличие от просвещённых и цивилизованых европ.

Ну не совсем схожи ваши с ней позиции, но близки, ничего не скажешь:)

>>Ну тут я перешел на абстрактную личность автора. Есть такой литературный прием. Пушкин пользовал. Но во-первых, не я первый начал. Во-вторых готов первым закончить.
>То есть Вы поняли, что надо отучаться говорить за всех?

Нет. Это по процедуре использования литературного приема – “закулисного автора” или “закулисного оппонента”. Если настаиваете, можно дискутировать более формально.

>А С.Г.Кара-Мурза - он что, тоже левак и "антипатриот"? :-)
Левый( в этом криминала нет). И еще честно ошибается насчет патриотизма Ленина. Но это мы исправим.

>>А я не понял. Понял только что прибалты имеют больше прав чем чечны. Почему - тоже не понял. Вот ведь какой непонятливый ваш оппонент.
>Я же Вам уже сказал - перечитайте. Поймёте.

Так вот сижу и напрягаюсь : прибалт первый сорт , чечен – второй, без права на самоопределение. Правильно? У Ленина так?

>Вы чего? :-) Где здесь описаны массовые убийства, мотивированные по этническому признаку? Написано, что убивали
>1. Солдат-оккупантов
>2. Коллаборационистов

Значит российские солдаты в Вильно – оккупанты?
Гайдарочубайсизм первой пробы. (Это когда русские в прибалтике тоже оккупанты).

>Это обычная война.
Те война, а не бунт? И повстанцы там, а не бунтовщики( сейчас террористы)?

>>Что я опять должен заключить из вашего умолчания – полякам в отличии от чечен проводить подобные экзекуции можно?
>Чечены убивали не солдат, а мирных людей. Убивали, мотивируюя национальной принадлежностью, а не требованием свободы. Убивали, имея независимость. Неужели такие очевидности надо разжёвывать?

Это вы придумали. Чечны не убивали по национальному признаку мирное население. Ни сейчас ни 150 лет назад. Ибо не в традициях. Сделать рабом, заложником – это пожалуйста. Ограбить до нитки – нет проблем. Посоветовать уехать – тоже.

>Да, меньше читайте солоухиных.
Дайте мне, пожалуйста, ссылку, ибо я не читал то что вы полагаете, но видимо, придется.

> Я же Вам предлагал: возьмите состав ленинского Совнаркома. И найдите там хотя бы 30 процентов евреев.
Там надо искать русских, с этим проблема.

От	Добрыня
К	Alexander~S (31.05.2005 14:40:34)
Дата	31.05.2005 16:36:07

Я же сказал - задолбало время тратить на обсасывание глупых мифов из агиток.

Про Чечню - спросите у Юрия из Грозного.

Про русские движения в бывших республика - пусть они отделяются и присоединяются к России сколько угодно, я даю им на это полное право и даже поддержу их подбрасыванием своей шапки в воздух. Только что-то они не спешат. Милейшие, например, ребята в Крыму живут, и очень хотели бы с Россией - а вот спросишь, а фигли вы как те же майданщики, но за Россию не выступите - так нет, им это неинтересно, у них свои дела, туристский сезон, к тому же в России Чечня.

Про Совнарком:
Ленин, Троцкий, Рыков, Милютин, Ногин, Ломов, Сталин, Шляпников, Теодорович, Глебов-Авилов, Антонов-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, Луначарский. Валяйте, указывайте тут евреев. Только умоляю - Теодоровича не причисляйте, он белорус :-)

От	Alexander~S
К	Добрыня (31.05.2005 16:36:07)
Дата	31.05.2005 17:15:17

Re: ну можно и закончить, только без ярлыков

>Про Чечню - спросите у Юрия из Грозного.
Про массовые убийства нечеченского мирного населения?

>Про русские движения в бывших республика - пусть они отделяются и присоединяются к России сколько угодно, я даю им на это полное право и даже поддержу их подбрасыванием своей шапки в воздух. Только что-то они не спешат. Милейшие, например, ребята в Крыму живут, и очень хотели бы с Россией - а вот спросишь, а фигли вы как те же майданщики, но за Россию не выступите - так нет, им это неинтересно, у них свои дела, туристский сезон, к тому же в России Чечня.

Это вы зря. Вопрос об отделении совсем недавно восточная украина поднимала. Лужков приезжал. Взрыв энтузиазма. И... очередное предательство москвы.

>Про Совнарком:
>Ленин, Троцкий, Рыков, Милютин, Ногин, Ломов, Сталин, Шляпников, Теодорович, Глебов-Авилов, Антонов-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, Луначарский. Валяйте, указывайте тут евреев. Только умоляю - Теодоровича не причисляйте, он белорус :-)

Если ведется исследование социологической или статистическое, то сначала указывается его цель.
Вопрос, с какой целью тут надо указывать евреев? Если Вы мне предлагаете это делать, вы видимо видите какой-то в этом смысл. Какой?

Этнический состав (точнее этническое происхождение) соратников Ленина, ленинского правительства выяснен достаточно достоверно. А подмножества можно выбирать разные. Все это в форумах и литературе обсосано до не могу. Поэтому если двинемся, то двинемся немножко иначе.

От	Zhlob
К	Alexander~S (31.05.2005 17:15:17)
Дата	31.05.2005 19:38:01

Re: ну можно...

>Вопрос об отделении совсем недавно восточная украина поднимала.

Поднимали некоторые деятели.

>Взрыв энтузиазма.

"Отделимся - пох... Не отделимся - пох... Я уже проголосовал, больше ничего от меня не ждите. Моя хата с краю." - это мнение среднестатистического жителя восточной Украины, голосовавшего за Януковича. Энтузиазмом и не пахнет, взрывом, слава Богу, тоже.

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (27.05.2005 15:59:19)
Дата	27.05.2005 17:38:59

Безотносительно к патриотизму или антипатриотизму Ленина

...аргументы "против" версии о немецком золоте, на мой взгляд, выглядят убедительнее, чем аргументы "за".

И в конечном счете, вопрос не так уж принципиален. Ленин вел свою игру, и в конечном счете, переиграл немцев. Вопрос о моральности или аморальности его действий, мне кажется, в принципе неправомерен. Он сам себя поставил вне морали.

Но сам вопрос об источниках финансирования большевиков - остается.

От	Alexander~S
К	Karev1 (17.05.2005 14:42:11)
Дата	17.05.2005 16:45:04

Re: о пломбированном вагоне и большевистской заразе

>>сотрудничестве с германскими спецслужбами летом 17-го суть инсинуации врагов социализма. Допустим. А вот пломбированный вагон был или нет?
> И что тут крамольного? Боялись немцы большевистской пропаганды вот и запретили Ленину с товарищами выходить из поезда на территории Германии. Езжайте, мол, к себе в Россию, там и пропагандируйте, а нас не трожь.

Хм. Те если вагон был не промбированный Ленин мог высунуться из окошка и распространить большевистскую заразу в Германии? Так был опасен?

>Каким образом пломбочка на двери вагона доказывает шпион-скую связь Ленина с немцами? Я могу понять крестьянина или рабочего в 1917, не знавшего, что такое пломбированный, но когда сегодняшние интеллигенты хватаются за этот аргумент, то остается лишь развести руками…

Пломбированный вагон доказывает связь Ленина с немцкими спецслужбами, которые обезопасили Ленина и К от возможных обысков в военное время.

Вот сейчас любого опасного типа(по любому подозрению) на границе обыщут до трусов.
Но кайзеровская Германия поступала по другому - подозрительным типам с подозрительным багажом она предоставляла пломбированные вагоны.
:-)

В настоящее время назвать эту связь шпионской уже нельзя.
Шпионская связь это когда спецслужбы используют агента.
А мы знаем что было как раз наоборот - Ленин использовал германские спецслужбы.
И специального термина для этой связи нет, случай редкий.

Вопрос состоит в том как конкретно Ленин использовал германские спецслужбы.
Например опустил их на бабки или нет?

От	K
К	Alexander~S (17.05.2005 16:45:04)
Дата	19.05.2005 16:24:09

Фигня, не редкий

> Шпионская связь это когда спецслужбы используют агента.
> А мы знаем что было как раз наоборот - Ленин использовал германские спецслужбы.
> И специального термина для этой связи нет, случай редкий.

Подобные случаи, при "глубоком проникновении" в террористическое подполье, сплошь и рядом.
Историю дружбы Азефа и охранки помните, сколько он перестрелял чиновников? А про первый
взрыв на автостоянке ВТС помните (американцы через агента поменяли якобы им взрывчатую
смесь на безобидный парашек, и разрешили взорвать, а агент перед атакой опять заменил
парашек). А убийство израильского премьера (террористу израильские спецслужбы подменили
патроны, а тот взял на дело другую обойму и пришил премьера)? А взрыв в Испании, когда
выяснилось, что подорванная машина уже отнималась у террористов после теракта, но затем
почему-то опять оказалась в распоряжении их же, и они ее еще раз рванули? Очевидно,
спецслужбы накуролесили, ну не могли же террористы забрать у полиции ту машину сами.

И уж давно никто не поймет, ЦРУ борется с наркомафией именно как с преступниками или как с
главными конкурентами на рынке. А историю Бени Ладена забыли? С ЦРУшниками вообще кино, им
то разрешают <глубокое проникновение>, то вновь запрещают, после очередного громкого
прокола. Нынче аналитики ЦРУ вновь наехали на руководство, требуют разрешить опять
<глубокое проникновение>, довод - <а как мы можем знать их дела, если с отморозками дела
не иметь, с их официантами что ли работать, так у них не у всех есть официанты>.

От	Karev1
К	Alexander~S (17.05.2005 16:45:04)
Дата	18.05.2005 09:24:36

Re: о пломбированном...

>Хм. Те если вагон был не промбированный Ленин мог высунуться из окошка и распространить большевистскую заразу в Германии? Так был опасен?

>>Каким образом пломбочка на двери вагона доказывает шпион-скую связь Ленина с немцами? Я могу понять крестьянина или рабочего в 1917, не знавшего, что такое пломбированный, но когда сегодняшние интеллигенты хватаются за этот аргумент, то остается лишь развести руками…
>
>Пломбированный вагон доказывает связь Ленина с немцкими спецслужбами, которые обезопасили Ленина и К от возможных обысков в военное время.

>Вот сейчас любого опасного типа(по любому подозрению) на границе обыщут до трусов.
>Но кайзеровская Германия поступала по другому - подозрительным типам с подозрительным багажом она предоставляла пломбированные вагоны.
Не смешите людей. Дали бы каждому большевику аусвайс дающий иммунитет против обысков или посадили в вагон агента контрразведки, который посылал бы куда подальше всех обыскивателей. Да и что такого могли изъять у Ленина бдительные немецкие пограничники? Конспект Апрельских тезисов? Скорее всего немцы опасались, что русские по дороге будут собирать сведения военного характера и передадут русским военным властям.

>В настоящее время назвать эту связь шпионской уже нельзя.
>Шпионская связь это когда спецслужбы используют агента.
>А мы знаем что было как раз наоборот - Ленин использовал германские спецслужбы.
>И специального термина для этой связи нет, случай редкий.

>Вопрос состоит в том как конкретно Ленин использовал германские спецслужбы.
>Например опустил их на бабки или нет?

Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.

От	Alexander~S
К	Karev1 (18.05.2005 09:24:36)
Дата	18.05.2005 10:59:13

Re: о пломбированном( красная цитата и список)

>>Вот сейчас любого опасного типа(по любому подозрению) на границе обыщут до трусов.
>>Но кайзеровская Германия поступала по другому - подозрительным типам с подозрительным багажом она предоставляла пломбированные вагоны.
>Не смешите людей. Дали бы каждому большевику аусвайс дающий иммунитет против обысков или посадили в вагон агента контрразведки, который посылал бы куда подальше всех обыскивателей. Да и что такого могли изъять у Ленина бдительные немецкие пограничники? Конспект Апрельских тезисов?

Во время войны документов дающих полный иммунитет не бывает. Впрочем вы не в курсе:

Вот прокоммунистическая цитата: http://militera.lib.ru/research/kremlev/07.html
Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
Переговоры с немцами вел лидер швейцарских левых социал-демократов Фриц Платтен. Он же был и руководителем поездки и сопровождал вагон при проезде через Германию.
---

> Скорее всего немцы опасались, что русские по дороге будут собирать сведения военного характера и передадут русским военным властям.

Меня тут коротнуло насчет "русские по дороге". Судите сами:

----
Ниже приведем с сохранением стиля из петербургской газеты "Общее дело" (14.10.1917) список приехавших с Лениным. Редактор, революционер Бурцев, уточняет, что это только первый поезд, за ним последовали еще два с сотнями пассажиров.
Список № 1 лиц, проехавших через Германию во время войны
Абрамович, Мая Зеликов, род. 27 марта 1881 г.
Айзенбунд, Меер Кивов, род. 21 мая 1881 г. в Слуцке
Айзентук
Арманд, Инеса Федоровна, род. в 1879 г. в Москве
Бойцов Н.
Бриллиант, [Сокольников], Григорий Яковлевич, род. 02 августа 1888 г. в Ромнах
Гоберман, Михаил Вульфович, род. 06 сент. 1892 г. в Москве
Гребельская, Фаня, род. 19 апреля 1991 г. в Бердичеве
Константинович, Анна Евгениевна, род. 19 авг. 1866 г. в Москве
Кон, Елена Феликсовна, род. 19 февраля 1993 г. в Якутске.
Линде, Иоган Арнольд Иоганович, род. 06 сентября 88 г. в Голь-дингене
Мариенгоф, Анатолием Борисович, род. 1897-1962
Мириенгоф, Илья Давидович, род. 25 окт. 1877 г. в Витебске
Мириенгоф, Мария Ефимовна, род. 01 марта 1886 г. в Витебске
Пейнесон, Семен Гершович, род. 18 декабря 1887 г. в Риге
Погосская, Буня Хемовна, род. 19 июля 1889 г. в Рикинах (при ней - сын Рувим, род. 22 мая 13 г.)
Раввич, Сарра Наумовна, род. 01 августа 1879 г. в Витебске
Радомысльский, [Г.Зиновьев, Апфельбаум], Овсей Гершен Аронович, 20 сентября 1882 г. в Елисаветграде
Радомысльская, Злата Эвновна, род. 15 января 1882 г.
Радомысльский, Стефан Овсеевич, род. 17 сентября 1880 г.
Ривкин, Залман Бэрк Осерович, род. 15 сентября 1883 г. в Велиже
Розенблюм, Давид Мордухович, род. 09 авг. 1877 г. в Борисове
Сафаров, Георгий Иванович, род. 03 ноября 1891 г. в Петрограде
Сковно, Абрам Анчилович, род. 15 сентября 1888г
Слюсарева, Надежда Михайловна, род. 25 сент. 1886 г.
Сулишвили, Давид Сократович, род. 8 марта 1884 г. Сурам, Тифл. губ.
Ульянов, Владимир Ильич, род. 19 [10] апреля 1870 г. Симбирск, (Ленин)
Ульянова, Надежда Константиновна, род. 14 февр. 1869 г. в Петрограде
Усиевич, Григорий Александрович, род. 06 сентября 1990 г.
Харитонов, Моисей Мотъков, род. 17 февраля 1887 г. в Николаеве.
Цхакая, Михаил Григорьевич [Миха], род. 02 января 1865 г.
Шнейсон
----

>>Вопрос состоит в том как конкретно Ленин использовал германские спецслужбы.
>>Например опустил их на бабки или нет?
>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.

70 лет как раз не искали.
imho: Юридических доказательств недостаточно. Исторических - вполне хватает.
Быдет время и настроение сделаю выжимку(не со всеми материалами по теме знаком).

От	Karev1
К	Alexander~S (18.05.2005 10:59:13)
Дата	19.05.2005 12:04:30

Re: о пломбированном(...

>Во время войны документов дающих полный иммунитет не бывает. Впрочем вы не в курсе:

>Вот прокоммунистическая цитата: http://militera.lib.ru/research/kremlev/07.html
>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>Переговоры с немцами вел лидер швейцарских левых социал-демократов Фриц Платтен. Он же был и руководителем поездки и сопровождал вагон при проезде через Германию.
Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.
>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>
>70 лет как раз не искали.
Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?

От	Alexander~S
К	Karev1 (19.05.2005 12:04:30)
Дата	19.05.2005 12:30:20

Re: о пломбированном(...

>>Во время войны документов дающих полный иммунитет не бывает. Впрочем вы не в курсе:
>>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.

Я я доже вопрос об этом не ставлю.
Я обсуждается сотрудничество Ленина с немцами( тогда врагами страны) в связи с дискуссией: патриот ли Ленин?

>>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>>70 лет как раз не искали.
>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?

Им до фанаря. Для них чужая история.
Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.

От	Karev1
К	Alexander~S (19.05.2005 12:30:20)
Дата	19.05.2005 13:35:05

Ничего не понимаю

>>>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>>Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.
>
>Я я доже вопрос об этом не ставлю.
>Я обсуждается сотрудничество Ленина с немцами( тогда врагами страны) в связи с дискуссией: патриот ли Ленин?

Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?

>>>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>>>70 лет как раз не искали.
>>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?
>
>Им до фанаря. Для них чужая история.
А холодная война - выдумка?

>Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
>Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!

От	Alexander~S
К	Karev1 (19.05.2005 13:35:05)
Дата	19.05.2005 18:10:47

Re: сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично

>>>>Всю пикантность ситуации при проезде транзитом через Германию Ленин прекрасно понимал, но иного пути добраться до бурлившей России не было. Поэтому он настоял на праве экстерриториальности — то есть проезде без контроля пас портов и багажа и недопущении в вагон кого бы то ни было из чиновников (отсюда и пошел ездить «пломбированный вагон» по страницам петроградских газет).
>>>Ну так я об этом и говорю, что ничего крамольного тут нет.
>>
>>Я я доже вопрос об этом не ставлю.
>>Я обсуждается сотрудничество Ленина с немцами( тогда врагами страны) в связи с дискуссией: патриот ли Ленин?
>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?

Как бы да.
Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

( зачем все это нужно ? Прежде всего для классифкации на патриотов и апатридов )

>>>>>Это все домыслы. Если ни при жизни Ленина, ни за все 70 лет Советской Власти на Западе не только не нашли, но и не изготовили убедительных доказательств связи Ленина с немцами, то говорить, что это удалось сейчас просто несерьезно.
>>>>70 лет как раз не искали.
>>>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?
>> Им до фанаря. Для них чужая история.
>А холодная война - выдумка?

У них другое отношение к истории. Они больше на современность напирали. На молодежь там и тд.

>>Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
>>Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
>Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!

КТо там уних главный идеолог - почему не расследуем? :-)

От	IGA
К	Alexander~S (19.05.2005 18:10:47)
Дата	23.05.2005 17:38:24

Re: сотрудничать_со_спецслужбами_врага_во_время_войны_-_не_патриотично

Alexander~S wrote:

> Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

Опять натыкаюсь на это: не желал Ленин поражения своей _страны_ !
Царизму - желал. И Германскому правительству - тоже желал. И всё это - ради
перерастания империалистической войны в социалистическую революцию:

<<<
Кто серьезно хотел бы опровергнуть 'лозунг' поражения своего правительства в
империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что
война 1914-1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней
невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу
революционных движений во всех воюющих странах.
<<<
http://www.proriv.ru/print.shtml/lenin?o_porajenii_svoego_pravitelstva

От	Karev1
К	Alexander~S (19.05.2005 18:10:47)
Дата	20.05.2005 09:55:16

Так дискуссию вести нельзя,

>>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?
>
>Как бы да.
>Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

я толкую, что нет доказательств сотрудничества Ленина со спецслужбами врага, а вы это выдвигаете в качестве главного аргумента, как аксиому. Пора заканчивать эту сказку про белого бычка, а то "эта музыка будет звучать вечно".

>>>>>70 лет как раз не искали.
>>>>Как это не искали, что немцам или швейцарцам, ЦК КПСС не разрешал? Своего главного идейного противника разоблачить - это разве не цель?
>>> Им до фанаря. Для них чужая история.
>>А холодная война - выдумка?
>
>У них другое отношение к истории. Они больше на современность напирали. На молодежь там и тд.
А на молодежь значит история не воздействует? А почему тогда история СССР на Западе - это "Архипелаг ГУЛАГ"? Даже нобелевскую премию дали, что народ заинтересовался и прочитал?

>>>Наши же не расследовали связи их исторических деятелей (хотя там есть что)
Да, сколько угодно! И про Гитлера, и про Рузвельта и про массу других...
>>>Даже когда к ним вывезенный немцами смоленский архив попал(где про коллективизацию, расстрелы) он у них долго без дела лежал пока энтузиаста не нашлось.
>>Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!
>
>КТо там уних главный идеолог - почему не расследуем? :-
А действительно, кто?

От	Alexander~S
К	Karev1 (20.05.2005 09:55:16)
Дата	20.05.2005 11:00:23

Re: Так дискуссию...

>>>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?
>>Как бы да.
>>Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.
>
>я толкую, что нет доказательств сотрудничества Ленина со спецслужбами врага, а вы это выдвигаете в качестве главного аргумента, как аксиому. Пора заканчивать эту сказку про белого бычка, а то "эта музыка будет
звучать вечно".

Пардон, но это почти аксиома = признанный исторический факт.
Ленин не арендовал вагон у германской железной дороги, а _договорился_ со спецслужбами врага о предоставлении этого вагона и права экстерриториальности. Возможно спецслужбы врага ничего не попросили за это взамен, оказались глупыми спецслужбами. Может быть, но факт самого сотрудничества это не отменяет.

>>>Это мелочь, по сравнению с главным идеологом СССР - Лениным!
>>КТо там уних главный идеолог - почему не расследуем? :-
>А действительно, кто?
Да уж, хотелось бы узнать :-)

От	Scavenger
К	Alexander~S (19.05.2005 18:10:47)
Дата	19.05.2005 21:41:12

Re: Найдите, пожалуйста точную цитату сами...

>>Ничего не понимаю. Сотрудничество Ленина с немцами в том, что он договорился проехать через Германию в опломбированном вагоне? Это непатриотично?

>Как бы да.
>Желать поражения своей страны и сотрудничать со спецслужбами врага во время войны - не патриотично.

Вообще-то достоверных данных о сотрудничестве Ленина со спецслужбами врага, а тем более о получении от них денег - просто нет. Кроме того - Ленин сам писал, что "Циммервальдские соглашения включают призыв к обеим сторонам к выходу из империалистической бойни. Если бы мы желали только поражения СВОЕЙ страны - это было бы предательством делу рабочего класса и т.п." (не верите мне - поищите сами).

Что же было? Было то, что Ленин согласился проехать через территорию Германии. Вот и все. И заключил абсолютно необходимый Брестский мир. К слову, если бы этот мир заключил скажем Керенский - он мог бы быть для России почти что выгодным. Только не надо воплей о предательстве "союзников". Союзнички были те еще - они потом оружие поставляли и красным и белым, чтобы те больше поубивали друг друга...

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (19.05.2005 21:41:12)
Дата	20.05.2005 12:02:49

Re: вот, но я собственно не совсем про это

Вот пожалуйста:
---
Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
--

Но я собственно вел дискуссию про это:
---
“Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
---

^Про то что Ленин не был патриотом.

>Что же было? Было то, что Ленин согласился проехать через территорию Германии.
Какое слово "согласился", а? Хорошо что не заставили насильно.

От	Scavenger
К	Alexander~S (20.05.2005 12:02:49)
Дата	20.05.2005 16:07:06

Re: Я о другом говорил.

>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.

Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.

>Но я собственно вел дискуссию про это:
>---
> “Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
>---
>^Про то что Ленин не был патриотом.

Неубедительно. Пролетариат не может иметь Отечества, поскольку у него его нет, а есть государство, которое его считает за машину по производству потомства (лат. prole). Но как только власть в стране поменялась - все "Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы - за защиту Отечества". Это и есть революционная тактика. Но не стратегия. Бессмысленно путать стратегию с тактикой. Наполеон говорил: "Если бы мне довелось управлять еврейским народом, то я восстановил бы храм Соломона". И что же Наполеон - скрытый иудей?

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (20.05.2005 16:07:06)
Дата	20.05.2005 17:34:28

Re: У пролетариата нет отечества

>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
>
>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.

Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.

>>Но я собственно вел дискуссию про это:
>>---
>> “Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
>>---
>>^Про то что Ленин не был патриотом.
>
>Неубедительно. Пролетариат не может иметь Отечества, поскольку у него его нет, а есть государство, которое его считает за машину по производству потомства (лат. prole).

Пролетариат состоит из конкретных рабочих.
У каждого из этих рабочих либо есть Отечество, Родина( тогда он патриот), либо нет ( тогда он апатрид )

> Но как только власть в стране поменялась - все "Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы - за защиту Отечества". Это и есть революционная тактика. Но не стратегия.

Деление на патриотов и непатриотов(апатридов) идет без промежуточного состояния и по нижнему порогу.
Посему те кто замечен в непатриатических действиях и заявлениях отправляются в категорию непатриотов.
А тактика у непатриотов может быть действительно любая. Например признать временно отечеством какую-либо страну.

От	Сепулька
К	Alexander~S (20.05.2005 17:34:28)
Дата	21.05.2005 23:03:08

Re: У пролетариата...

От	Alexander~S
К	Сепулька (21.05.2005 23:03:08)
Дата	22.05.2005 15:22:43

Re: классификация

>>>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.
>>>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.
>>Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.
>
>Неправда. Подобных цитат - целый вагон. См., например, т.31,32 полного собр. соч.

Не нашел ничего подходящего (32 это страница?) по теме.

>Ленин выступал именно за _братание_ воюющих пролетариев с обеих строн - с Российской и Германской.
Тут никто не спорит.

> Более того, большевики создавали III Интернационал для того, чтобы поддержать немецких коммунистов (Карла Либкнехта и др.), боровшихся с собственным правительством за то же самое.

>Ленин считал, что будет мировая революция, и произойдет она одновременно или почти одновременно и в России, и в Германии. По его мнению, и там, и там (а также в Англии и др. воюющих странах) коммунисты должны были прийти к власти и прекратить эту войну.

Это оптимальный исход войны по Ленину. Но разговор шел о более предпочтительном исходе войны. В этом смысле более предпочтительным для Ленина было поражение России, о чем он недвусмысленно высказывался.

Все это было к вопросу классификации - патриот ли Ленин?

Ленин никогда не выступал за поражение Германии. Только России.
Зато за поражение Германии недвусмысленно высказывалась Роза Люксенбург
( только не заставляйте меня искать цитату, если сами цитат не предоставляете )

Теперь вопрос:
Являлись ли патриотами В.Ленин и Р.Люксенбург ?

От	Scavenger
К	Alexander~S (20.05.2005 17:34:28)
Дата	21.05.2005 18:18:00

Re: Буржуазного, а есть - пролетарское

>>>Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом” 115. 115 Ленин В.И. ПСС. Т. 26. С. 166.

>>Существует же и такая цитата, я думаю, которая говорит о том, что и победа Германии тоже влечет порабощение народов. И ее поражение - это тоже наименьшее зло.

//Зря думаете. Не найдете. Потому что европейские социал демократы договорились о том что для их дела более желательна победа Германии. Ленин не возражал.//

Ссылку, пожалуйста, или я должен верить вам на слово?

>>>Но я собственно вел дискуссию про это:
>>>---
>>> “Пролетариат, — говорил он, — не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества” 119. Там же. Т. 26. С. 32.
>>>---
>>>^Про то что Ленин не был патриотом.
>>
>>Неубедительно. Пролетариат не может иметь Отечества, поскольку у него его нет, а есть государство, которое его считает за машину по производству потомства (лат. prole).

//Пролетариат состоит из конкретных рабочих.
У каждого из этих рабочих либо есть Отечество, Родина( тогда он патриот), либо нет ( тогда он апатрид )//

Пролетариат состоит из конкретных рабочих. А стратегия поведения состоит из отдельных тактик.

>> Но как только власть в стране поменялась - все "Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы - за защиту Отечества". Это и есть революционная тактика. Но не стратегия.

//Деление на патриотов и непатриотов(апатридов) идет без промежуточного состояния и по нижнему порогу. Посему те кто замечен в непатриатических действиях и заявлениях отправляются в категорию непатриотов.//

Что такое патриотизм? Определитесь сначала.

//А тактика у непатриотов может быть действительно любая. Например признать временно отечеством какую-либо страну.//

Ну да, ну да. Временно, эдак лет на 70 признали Отечеством страну...

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (21.05.2005 18:18:00)
Дата	22.05.2005 15:00:54

Re: есть просто отечество

>//Деление на патриотов и непатриотов(апатридов) идет без промежуточного состояния и по нижнему порогу. Посему те кто замечен в непатриатических действиях и заявлениях отправляются в категорию непатриотов.//
>Что такое патриотизм? Определитесь сначала.

Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.

От	Scavenger
К	Alexander~S (22.05.2005 15:00:54)
Дата	22.05.2005 21:17:06

Re: Это не аргумент. Я могу дать определение патриотизма

>Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.

Патриотизм - это прежде всего любовь к Отечеству, подкрепляемая конкретными делами. Ленин любил Родину и поэтому желал ее поражения в войне за ЧУЖИЕ для нее интересы и объединения в борьбе за мировое братство и справедливость. Он доказал свою любовь на деле - выиграв Гражданскую и отобрав у иностранцев почти всю Россию под именем Советского Союза. Если вы слепой или для вас это - не патриотизм, мне вас жаль.

Мне кажется, что для вас, патриот - это человек, который заявил, что он патриот? Не так ли?

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (22.05.2005 21:17:06)
Дата	23.05.2005 10:43:47

Re: тогда простейший вопрос

>> Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.

> Патриотизм - это прежде всего любовь к Отечеству, подкрепляемая конкретными делами. Ленин любил Родину и поэтому желал ее поражения в войне за ЧУЖИЕ для нее интересы

Хорошо оставим Ленина. А вот патриотка ли Роза Люксембург?

> вы слепой или для вас это - не патриотизм, мне вас жаль.

Будем разбираться.

Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.
A and B живут в Америке. А выступает за поражение Америки во Вьетнаме (вывод войск), а B за победу. Кто из них патриот.

Уточнение: все четверо . А и Б; A and B любят свое Отечество.

И так. Кто патриот, а кто нет?

От	BLS
К	Alexander~S (23.05.2005 10:43:47)
Дата	24.05.2005 02:27:34

Re: тогда простейший...

>A and B живут в Америке.
А Вы посмотрите South Park' серию которая называется "Кантри и Рок-н-ролл".

От	Scavenger
К	Alexander~S (23.05.2005 10:43:47)
Дата	23.05.2005 17:45:23

Re: Ответил.

>>> Если Вы не знаете, не чувствуете что такое патриот - то для вас дискуссия был ли Ленин патриотом не имеет значения.

>> Патриотизм - это прежде всего любовь к Отечеству, подкрепляемая конкретными делами. Ленин любил Родину и поэтому желал ее поражения в войне за ЧУЖИЕ для нее интересы

//Хорошо оставим Ленина. А вот патриотка ли Роза Люксембург?//

Не знаю. Я точно не знаю ее позиции. Если она выступала за поражение Германии и России ВМЕСТЕ и ОДНОВРЕМЕННО, то да, она патриот. Человек, который выступает за взаимовыгодный мир, а не за войну - патриот. Просто он патриот-пацифист.

>Будем разбираться.

Будем.

//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//

Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.

>A and B живут в Америке. А выступает за поражение Америки во Вьетнаме (вывод войск), а B за победу. Кто из них патриот.

В случае с Америкой дело обстоит так. Вторжение во Вьетнам вообще было агрессией и о защите границ (как в Афганистане) там речь не шла. Любой кто выступал за вывод войск из Вьетнама - патриот, а тот, кто выступал за продолжение бойни - шовинист, а не патриот. Для США было бы лучше именно вывести войска и это было благом для народа США, который никаких выгод от войны не получал.

>И так. Кто патриот, а кто нет?

См. выше. Это зависит от двух моментов:

1) Желает ли кто-то поражения всех сторон в конфликте и немедленного мира на взаимовыгодных условиях. (тогда он патриот).
2) Является ли война агрессивно-захватнической, превентивно-оборонительной или чисто оборонительной. (если война захватническая, то допустимо полное пораженчество и вывод, если превентивно-оборонительная, тогда - нейтральный вариант, а если оборонительная - ТОЛЬКО Победа.).

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (23.05.2005 17:45:23)
Дата	23.05.2005 19:15:27

Re: ОК

Мы имеем разницу в определениях.
Прокомментирую:

>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.

Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...

>1) Желает ли кто-то поражения всех сторон в конфликте и немедленного мира на взаимовыгодных условиях. (тогда он патриот).

Это С. Ковалев. И пардон, некто, Новодворская.
( На мой взгляд они принадлежат к лагерю антипатриотов )

>2) Является ли война агрессивно-захватнической, превентивно-оборонительной или чисто оборонительной. (если война захватническая, то допустимо полное пораженчество и вывод, если превентивно-оборонительная, тогда - нейтральный вариант, а если оборонительная - ТОЛЬКО Победа.).

Опять Ковалев и Новодворская - Россия начала войну в чечне против свободолюбивого гордого горного народа...

От	Scavenger
К	Alexander~S (23.05.2005 19:15:27)
Дата	24.05.2005 10:52:52

Re: О Чечне

>Мы имеем разницу в определениях.
>Прокомментирую:

>>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.

>Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...

Чеченская война здесь ни при чем. Это была ГРАЖДАНСКАЯ война. Тут вообще не действуют правила. Патриот - это тот, кто призывал бы к разгрому боевиков с одной стороны, а с другой - к наказанию чиновников РФ за разжигание этой войны. Почему? Да потому, что Чечня - это историческая часть России. А не иное государство. Поэтому никакой разницы, кроме некорректной аналогии с вашей стороны мы не имеем. Если хотите, то война в Чечне - это даже не гражданская война, это мятеж и его подавление. Эта война поэтому относится к категории оборонительных - если не вести ее - Россия бы развалилась.

>1) Желает ли кто-то поражения всех сторон в конфликте и немедленного мира на взаимовыгодных условиях. (тогда он патриот).

//Это С. Ковалев. И пардон, некто, Новодворская.
( На мой взгляд они принадлежат к лагерю антипатриотов )//

См. выше. Эта война является оборонительной и поэтому никакого поражения страны требовать не приходиться. Требовать можно, чтобы режим ответил за разжигание войны и чтобы чеченцы выдали пособников мятежа и принесли на Коране клятву вечного мира, войдя в состав России. Тогда война была бы прекращена.

>>2) Является ли война агрессивно-захватнической, превентивно-оборонительной или чисто оборонительной. (если война захватническая, то допустимо полное пораженчество и вывод, если превентивно-оборонительная, тогда - нейтральный вариант, а если оборонительная - ТОЛЬКО Победа.).

//Опять Ковалев и Новодворская - Россия начала войну в чечне против свободолюбивого гордого горного народа...//

Если не бросаться пропагандистскими неолиберальными клише, то не Россия начала эту войну. Ее начал преступный режим Ельцина. А Россия вынуждена была ее вести (чтобы сохранить целостность) уже после разжигания этой войны.

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (24.05.2005 10:52:52)
Дата	24.05.2005 21:02:50

Re: Есть ли конструктивные предложения по классификации ?

>>>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>>>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.
>
>>Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...
>
>Чеченская война здесь ни при чем. Это была ГРАЖДАНСКАЯ война. Тут вообще не действуют правила. Патриот - это тот, кто призывал бы к разгрому боевиков с одной стороны, а с другой - к наказанию чиновников РФ за разжигание этой войны. Почему? Да потому, что Чечня - это историческая часть России. А не иное государство. Поэтому никакой разницы, кроме некорректной аналогии с вашей стороны мы не имеем.

Интересно вот что у Вас выходит. Чечня в которой установили российскую власть на столетие позже чем в Крыму есть историческая часть России, а Крым, например, нет. Или северный Казахстан, что есть южная Сибирь. И получается ерунда – борьба за якобы против расчленения России, когда РОССИЯ уже расчленена хуже некуда.

Чечня как и Афганистан не есть историческая часть России, а входит в сферу влияния России. И война шла не за целостность России (у империй не бывает целостности) а за восстановление влияния, установку пророссийского правления.

> Если хотите, то война в Чечне - это даже не гражданская война, это мятеж и его подавление.

Это уже ближе к теме. Но это было бы так если бы Чечня не выходила из сферы влияния России. А она вышла на время.

Но мы уклонились.
Разговор шел про людей занявших противоположные позиции по отношению к чеченской или авганской или вьетнамской войне. Как таких людей классифицировать?

Вы настаиваете на том что надо сначала произвести классификацию войн на несправедливые оборонительные и гражданские. Самое интересное состоит в том что большинство сейчас американцев считают вьетнамскую войну справедливой( необходимой) войной со злом. И так подавляющее большинство наций.

Но есть внутри нации этноса люди(обычно меньшинство) которые считаю часть войн ведущих своим правительством несправедливыми, неправедными. Как классифицировать таких людей? Предлагалось – антипатриоты. Ибо в США студент жгущий флаг своей страны в протест против вьетнамской войны патриотом не является ( а по вашему он патриот).
Есть ли конструктивные предложения по классификации ?

От	Scavenger
К	Alexander~S (24.05.2005 21:02:50)
Дата	26.05.2005 13:21:52

Re: Вы ко мне обращаетесь?

>>>>//Тогда так. А и Б живут в СССР. А выступает за победу СССР в Афганистане. Б выступает за поражение(ну в 90-х это выяснилось). Кто из них патриот.//
>>>>Если Б. выступает за поражение СССР и вывод из Афганистана войск, но и за поражение моджахедов и вывод оттуда войск и наемников Пакистана, то он - патриот и пацифист. Если же Б. выступает за поражение СССР в Афганистане и ПОБЕДУ противника, тогда он предатель Родины и все.
>>
>>>Некто правозащитник С. Ковалев агитировал российских солдат из чеченских окопов не воевать, не участвовать в несправедливой войне...
>>
>>Чеченская война здесь ни при чем. Это была ГРАЖДАНСКАЯ война. Тут вообще не действуют правила. Патриот - это тот, кто призывал бы к разгрому боевиков с одной стороны, а с другой - к наказанию чиновников РФ за разжигание этой войны. Почему? Да потому, что Чечня - это историческая часть России. А не иное государство. Поэтому никакой разницы, кроме некорректной аналогии с вашей стороны мы не имеем.

//Интересно вот что у Вас выходит. Чечня в которой установили российскую власть на столетие позже чем в Крыму есть историческая часть России, а Крым, например, нет. Или северный Казахстан, что есть южная Сибирь. И получается ерунда – борьба за якобы против расчленения России, когда РОССИЯ уже расчленена хуже некуда.//

Россия уже расчленена, но это к теме не относиться. Россия сейчас не ведет войну с Казахстаном или Крымом.

//Чечня как и Афганистан не есть историческая часть России, а входит в сферу влияния России. И война шла не за целостность России (у империй не бывает целостности) а за восстановление влияния, установку пророссийского правления.//

Чечня - это историческая часть России. Она вошла в Россию как и весь Северный Кавказ, в ХIХ веке, но связи с Кавказом и его племенами Россия имела еще в IХв. (в качестве Киевской Руси). Что же касается вашей установки "империя не имеет целостности" - то посмотрите на историю России. Она не имела целостности? Да, границы менялись, но ЯДРО оставалось прежним. Более того, мы
сейчас ведем речь, опять-таки не об этом. Цивилизационно Чечня является частью России-Евразии. Афганистан же такой частью никогда не являлся, БОЛЕЕ ТОГО задачи присоединить Афганистан к СССР НИКОГДА НЕ СТАВИЛОСЬ.

>> Если хотите, то война в Чечне - это даже не гражданская война, это мятеж и его подавление.

//Это уже ближе к теме. Но это было бы так если бы Чечня не выходила из сферы влияния России. А она вышла на время.//

Чечня не была де-юре признана государством. Де-факто она тоже не являлась (даже на момент "мира" с ней) государством. О чем вообще идет этот спор?

//Но мы уклонились.
Разговор шел про людей занявших противоположные позиции по отношению к чеченской или авганской или вьетнамской войне. Как таких людей классифицировать?//

Верно, об этом и речь.

//Вы настаиваете на том что надо сначала произвести классификацию войн на несправедливые оборонительные и гражданские. //

Верно. Но я бы сказал,иначе. Есть войны "внешние" и "внутренние" - гражданские. Есть внешние войны трех типов:

1) Наступательные. Агрессия с целью захвата территории или достижения геополитических целей.
2) Превентивно-оборонительные, полунаступательные. Одновременное вступление в войну с другой державой или же агрессия с целью обеспечения безопасности границ в условиях начинающейся войны.
3)Оборонительные - отражение нападения крупной державы, которая напала внезапно, без объявления войны с нарушением международного права.

//Самое интересное состоит в том что большинство сейчас американцев считают вьетнамскую войну справедливой( необходимой) войной со злом. И так подавляющее большинство наций.//

Неважно, что считают "большинство американцев". Мы будем ориентироваться не на большинство американцев, а на результаты войны и характер войны. Характер этой войны не заключался в обороне границ. Она была нужна только правящей верхушке США. Она была войной агрессивно-наступательного характера и должна оцениваться как таковая. Ее нельзя сравнивать даже с войной в Афганистане.

//Но есть внутри нации этноса люди(обычно меньшинство) которые считаю часть войн ведущих своим правительством несправедливыми, неправедными. Как классифицировать таких людей? Предлагалось – антипатриоты. Ибо в США студент жгущий флаг своей страны в протест против вьетнамской войны патриотом не является ( а по вашему он патриот).//

Да, патриот. Поскольку для патриота высшим благом являются интересы своего народа и своей Родины, а не тех правителей, которые втравили ее в войну. В этой войне погибли тысячи американцев - ради чего? Вы думаете, если бы Вьетнам напал на Америку студент все же сжигал бы флаг своей страны?

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (26.05.2005 13:21:52)
Дата	26.05.2005 14:06:20

Re: в форумах обращаются ко всем, но спорят конкретно

>//Но есть внутри нации этноса люди(обычно меньшинство) которые считаю часть войн ведущих своим правительством несправедливыми, неправедными. Как классифицировать таких людей? Предлагалось – антипатриоты. Ибо в США студент жгущий флаг своей страны в протест против вьетнамской войны патриотом не является ( а по вашему он патриот).//
>Да, патриот. Поскольку для патриота высшим благом являются интересы своего народа и своей Родины, а не тех правителей, которые втравили ее в войну. В этой войне погибли тысячи американцев - ради чего? Вы думаете, если бы Вьетнам напал на Америку студент все же сжигал бы флаг своей страны?

Тысячи американцев погибли в борьбе с мировам злом, коммунизмом. По краней мере они верят в это (в большинстве) ибо экономической нужды в этой войне не было. До этого была такая же корейская война, с большим успехом.

Но суть не в этом.
Вы в слово патриот вкладываете абсолютно другую семантичекую нагрузку иной смысл чем было изначально (кстати это слово пришло от туда). Все это хорошо для пропоганды, но при этом трудно найти общий язык и разобраться в проблеме. Поясню, вот есть разведчики, а есть шпионы. Классифицируя по роду занятий, например, придется делать две категории для людей занимающихся одним и тем же.

От	K
К	Alexander~S (24.05.2005 21:02:50)
Дата	25.05.2005 05:52:19

Ваш спор исходит из неверной предпосылки

Обыкновенной в западноевропейском мышлении, что существует некий способ точно определить,
какая война справедливая, а какая нет. Нет такого способа в большинстве случаев у людей.
Поэтому патриот тот, который за своих, антипатриот, который за чужих, так как они ему
ближе по какой-либо причине. Нацист тот, кто считает, что можно и за счет чужих.
Космополиту свои просто до лампочки.

Только нужно не путаться, некоторые патриоты иногда называются антипатриотами, так как их
взгляд на <лучше для своих> или ошибочен, или непонятен другим. Но все равно они патриоты.

От	miron
К	Scavenger (24.05.2005 10:52:52)
Дата	24.05.2005 12:39:13

Браво, лучше не скажешь... (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (14.05.2005 21:06:12)
Дата	15.05.2005 03:31:59

Перечитайте "Хождение по мукам" (-)

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (15.05.2005 03:31:59)
Дата	15.05.2005 15:49:26

Re: Это теперь исторический источник? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (15.05.2005 15:49:26)
Дата	01.06.2005 00:32:31

Re: Это теперь...

Да почему теперь? Всегда таким был.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (15.05.2005 15:49:26)
Дата	15.05.2005 20:34:46

А что с того?

В 17 году фронт рухнул. Армия неуправляемо бежала. Сдерживать немца не было никакой возможности, он и так засел на русской земле. Поэтому Брестский мир – вполне разумный шаг, позволивший получить передышку и начать наводить порядок.

Алексей Николаевич Толстой. Хождение по мукам (книга 2)

...

О, русские люди, русские люди!
Русские люди, эшелон за эшелоном, валили миллионными толпами с фронта
домой, в деревни, в степи, в болота, в леса... К земле, к бабам... В
вагонах с выбитыми окнами стояли вплотную, густо, не шевелясь, так что и
покойника нельзя было вытащить из тесноты, выкинуть в окошко. Ехали на
буферах, на крышах. Замерзали, гибли под колесами, проламывали головы на
габаритах мостов. В сундучках, в узлах везли добро, что попадалось под
руку, - все пригодится в хозяйстве: и пулемет, и замок от орудия, и
барахло, взятое с мертвеца, и ручные гранаты, винтовки, граммофон и кожа,
срезанная с вагонной койки. Не везли только денег - этот хлам не годился
даже вертеть козьи ножки.
Медленно ползли эшелоны по российским равнинам. Останавливались в
изнеможении у станции с выбитыми окнами, сорванными дверями. Матерным
ревом встречали эшелоны каждый вокзал. С крыш соскакивали серые шинели,
щелкая затворами винтовок, кидались искать начальника станции, чтобы тут
же прикончить прихвостня мировой буржуазии. "Давай паровоз!.. Жить тебе
надоело, такой-сякой, матерний сын? Отправляй эшелон!.." Бежали к
выдохшемуся паровозу, с которого и машинист и кочегар удрали в степь.
"Угля, дров! Ломай заборы, руби двери, окна!"
Три года тому назад много не спрашивали - с кем воевать и за что. Будто
небо раскололось, земля затряслась: мобилизация, война! Народ понял: время
страшным делам надвинулось. Кончилось старое житье. В руке - винтовка.
Будь что будет, а к старому не вернемся. За столетия накипели обиды.
За три года узнали, что такое война. Впереди пулемет и за спиной
пулемет, - лежи в дерьме, во вшах, покуда жив. Потом - содрогнулись,
помутилось в головах - революция... Опомнились, - а мы-то что же? Опять
нас обманывают? Послушали агитаторов: значит, раньше мы были дураками, а
теперь надо быть умными... Повоевали, - повертывай домой на расправу.
Теперь знаем, в чье пузо - штык. Теперь - ни царя, ни бога. Одни мы.
Домой, землю делить!
Как плугом прошлись фронтовые эшелоны по российским равнинам, оставляя
позади развороченные вокзалы, разбитые железнодорожные составы, ободранные
города. По селам и хуторам заскрипело, залязгало, - это напильничками
отпиливали обрезы. Русские люди серьезно садились на землю. А по избам,
как в старые-старые времена, светилась лучина, и бабы натягивали основы на
прабабкины ткацкие станки. Время, казалось, покатилось назад, в отжитые
века. Это было в зиму, когда начиналась вторая революция. Октябрьская...

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (15.05.2005 20:34:46)
Дата	16.05.2005 11:14:57

Re: "17 году фронт рухнул" - вранье

> Поэтому Брестский мир – вполне разумный шаг, позволивший получить передышку и начать наводить порядок.
Я по этому тезису не спорил. Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг.

>В 17 году фронт рухнул. Армия неуправляемо бежала. Сдерживать немца не было никакой возможности, он и так засел на русской земле.

А вот это миф.
Дезертирство было сильным,но не всеобемлющим.
в 17 году ( даже после октябрьского переворота ) армия была в состоянии выполнять боевые задачи по удержанию фронта. Немцы так на стратегичесоке наступление так и не решились.

Что касается А.Толстого.
Он писал по заказу. Хотя и талантливо:
> Это было в зиму, когда начиналась вторая революция. Октябрьская...
Интереcно это когда армия стала не в состоянии вапольнять боевые задачи. Зимой 18-го? Так кто спорит.

вот воспоминания достаточно пессимистичного офицера http://militera.lib.ru/db/budberg/01.html который много говорит о развале и загнивании армии (что так использовалось в навязываемом нам со школьной скамьи мифе).

---
По сообщению газет левые эсеры и интернационалисты повздорили с большевиками и вышли из состава Советов; большевики не обращают на это никакого внимания и назад ушедших не зовут. По всей Руси идут погромы и льется кровь — Вильгельму и немцам есть над чем порадоваться; им только на руку, что Россия дошла до такой грани, — и еще не последней, — что у ее сынов поднялись руки, чтобы громить сердце старой России Кремль, наши соборы, гробницы русских царей, святителей и чудотворцев.

На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев, которые, как говорят по сведениям, данным ими братающимся, решили, что выбившиеся из сил ударники не в состоянии удержать свой участок (вдававшийся в немецкое расположение) и предприняли поиск для захвата его двумя ротами. Ударники, очень аккуратно и добросовестно несущие все отделы службы, во время заметили немецкое выступление, подпустили их к проволочным заграждениям, а затем огнем 14 пулеметов буквально смели наступавших; спаслись, по-видимому, очень немногие.

Разозленные немцы прервали свое артиллерийское молчание и весь день громили наши окопы огнем своих батарей; батареи эти по наблюдениям наших артиллеристов преимущественно двухорудийные, а есть и одноорудийные.

7 Ноября. Немцы под прикрытием заградительного огня всю ночь убирали своих раненых и трупы убитых. Вчерашний урок, данный ударниками немцам, вполне подтверждает правильность моей масли о возможности распустить армию, оставив только добровольческие части; (конечно, не теперь, когда у власти оказались большевики которые осуществления такой меры не допустят, ибо в ней их гибель).
----
Как только дело доходит до реальных фронтовых действий выясняется что бщепринятый миф "17 году фронт рухнул" есть вранье.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (16.05.2005 11:14:57)
Дата	17.05.2005 01:52:42

У Вас есть цифры по дезертирству? (-)

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (17.05.2005 01:52:42)
Дата	17.05.2005 16:59:27

Re: У меня нет более важной вещи

в именно зависимости боеспособности армии от количества дезертиров.
При отсутствии таких исследований этот косвенный параметр мало чего даст по интересующему процессу.
Ну например, нехватка патронов из-за проблем со снабжением куда существенней влияет.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (17.05.2005 16:59:27)
Дата	17.05.2005 18:56:28

Земли и мира, мира и земли!

> в именно зависимости боеспособности армии от количества дезертиров.

Да пожалуйста: между боеспособностью армии и количеством дезертиров существует отрицательная зависимость.

> При отсутствии таких исследований этот косвенный параметр мало чего даст по интересующему процессу.

Почему это – косвенный?

> Ну например, нехватка патронов из-за проблем со снабжением куда существенней влияет.

А каким образом Вы сделали заключение, что “снабжение влияет куда существеннее”, если Вы не знаете, как влияет дезертирство и с исследованиями не знакомы?

Теперь по цифрам. Я нашел вот это: на 1 сентября 1917 года из армии дезертировало 1 млн 865 тысяч человек ( http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html). Численность российской армии в Первую мировую войну – 15 млн 500 тысяч. То есть 12% - почти каждый десятый.

Для сопоставления: в первую мировую войну во французской амии было расстреляно 600 дезертиров, британской – 346, немецкой – 48. Всего в британской армии в дезертирстве и других нарушениях дисциплины обвинили 7361 человек ( http://www.shotatdawn.org.uk)
Точных цифр по дезертирству я не нашел (с учётом непойманных), но по всей видимости для любой армии (французской, немецкой) максимальная оценка – десятки тысяч человек.

То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (17.05.2005 18:56:28)
Дата	17.05.2005 20:45:22

Re: декларации

>> в именно зависимости боеспособности армии от количества дезертиров.
>Да пожалуйста: между боеспособностью армии и количеством дезертиров существует отрицательная зависимость.

легко.
Трусы и лентяи сбежали - дело пошло быстрее.

>> При отсутствии таких исследований этот косвенный параметр мало чего даст по интересующему процессу.
>Почему это – косвенный?
Потому что не прямого действия.

>> Ну например, нехватка патронов из-за проблем со снабжением куда существенней влияет.
>А каким образом Вы сделали заключение, что “снабжение влияет куда существеннее”, если Вы не знаете, как влияет дезертирство и с исследованиями не знакомы?

Потому что если я сижу в окопе без патронов моя боеспособность нулевая. Если я вынужден патроны экономить - моя боеспособность частичная. А вот сбежал ли мой трусливый сослуживец - меня мало волнует.

>Теперь по цифрам. Я нашел вот это: на 1 сентября 1917 года из армии дезертировало 1 млн 865 тысяч человек ( http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html ). Численность российской армии в Первую мировую войну – 15 млн 500 тысяч. То есть 12% - почти каждый десятый.

Хорошая ссылка.
А вот и нюанс (и ведь не знал).
"Находилось в плену (в Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) 2384,0 "
Те больше, чем дезертировало.

>То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.

И еще большая попала в плен.
Вообще нужны данные по месяцам, может действительно есть где пик.

Но судя по положению на фронтах и тактических операциях - боеспособность держать фронт у армии была.

А дезертиры - "манипуляция".

По ящику много показывали пустые прилавки 90-х годов - типа экономический коллапс - так жить нельзя - надо срочно все менять. На самом деле экономика страны была подорвана намного позже и целенаправлдено, прилавки так же как и дезертиры - суть давление на психику при создании мифов.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (17.05.2005 20:45:22)
Дата	19.05.2005 01:27:08

Вам бы пулемёт - цены бы Вам не было

> Трусы и лентяи сбежали - дело пошло быстрее.

Вас послушаешь, так дай Вам пулемёт с бесконечной лентой, Вы любую армию одолеете. Ай да молодец!

> Потому что не прямого действия.

Так. Один компонент влияет на другой непосредственно – прямое воздействие. Через промежуточный объект – косвенное. Назовите этот промежуточный элемент, через который действует дезертирство.

> А вот сбежал ли мой трусливый сослуживец - меня мало волнует.

Фантазии. Вы способны вести сколько-нибудь серьёзное обсуждение?

> >То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.
> И еще большая попала в плен.

Т.е. Вы согласны, что фронт рухнул.

> Но судя по положению на фронтах и тактических операциях - боеспособность держать фронт у армии была.

По какому положению? Почти два миллиона человек самовольно удрали с фронта. Это на первое сентября 1917 года! Еще 2,5 млн сдались в плен. 6 млн были ранены. 2 млн. - убиты. Остаётся три миллиона человек. (конечно, все прикидки – грубые, и за них можно получить от историков хорошенько). Если Вы считаете, что этих трех миллионов было достаточно, то это уже не ко мне. Либо приведите опровержение на цифрах.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (19.05.2005 01:27:08)
Дата	19.05.2005 10:51:39

Re: пойдем к источникам

>Фантазии. Вы способны вести сколько-нибудь серьёзное обсуждение?

так скучно будет.

>> Трусы и лентяи сбежали - дело пошло быстрее.
>Вас послушаешь, так дай Вам пулемёт с бесконечной лентой, Вы любую армию одолеете. Ай да молодец!

Вообще это был проикол: оцените фактор моральной деградации
против ухода трусов.

Ну давайте еще раз пессимистичного Будберга который просто вопит о развале
но фактического метериала о потере полной боеспособности нет

--- Все более и более углубляюсь в своем убеждение, родившееся у меня впервые в мае, что единственная лазейка из создавшейся разрухи это немедленный, как говорят — в пожарном порядке, переход к добровольческой армии и разрешение всем нежелающим воевать вернуться домой. Все не уйдут, а если бы ушли, то это было бы ярким показателем того, что дальнейшее продолжение войны невозможно. ---

Те продолжать войну невозможно толко если все уйдут, а все не удут.
Еще:
---Лучше иметь 4000 отборных людей, чем 40 тысяч отборной шкурятины; нужно только установить, чтобы оставшиеся на фронте получали двойное натуральное довольствие плюс все причитающееся на полный штатный состав части денежное---

Без комментариев. Еще: --- В тылу начался грабеж уходящими с фронта дезертирами товарных поездов с продовольствием, идущим в армии; получено распоряжение армискома отправить в тыл вооруженные конвои для сопровождения наших поездов; дезертирство разливается повсюду; только у меня еще держатся 18 и 70 дивизии. в которых, если и есть дезертиры, то только из недавно пришедших пополнений самого гнусного состава, и без того растерявших в пути от 50 до 90%.
Расстройство подвоза грозить самыми неприятными последствиями, так как теперь не 1915 год и «товарищи» не примирятся с теми недостатками в довольствии, которые так молчаливо и терпеливо переносили «солдаты». Мрачно, тяжело и безнадежно; продолжаю наружно бодриться, бурно работаю и тащу за собой других, глубоко запрятывая от подчиненных то, что сидит в голове и грызет сердце, так как не имею права никого заражать своим пессимизмом. ---

Что имеем - подвоз более серьезная проблема чем дезертирство. ( А еще более серьезная чем "товарищи" )

>> >То есть огромная несопоставимая часть российской армии попросту бежала еще до Октября.
>> И еще большая попала в плен.
>Т.е. Вы согласны, что фронт рухнул.

Неа, стоял. Более того: ----И в такое время главкоштабные младенцы мечтают о каких то наступлениях и стратегических маневрах «с внутренними осями захождения» и «вливанием кавалерийских масс в произведенные прорывы фронта».---

Справедливости ради это цитата идет после описания ситуации когда один полк отказался сменить другой на позициях.
Но при этом в штабах считают что сил достаточно даже для наступления. Возможно что в штабах все придурки, но более вероятно что формальные показателе боеготовности были не так низки как считалось у нас 70 лет.

>> Но судя по положению на фронтах и тактических операциях - боеспособность держать фронт у армии была.
>
>По какому положению? Почти два миллиона человек самовольно удрали с фронта. Это на первое сентября 1917 года! Еще 2,5 млн сдались в плен. 6 млн были ранены. 2 млн. - убиты. Остаётся три миллиона человек. (конечно, все прикидки – грубые, и за них можно получить от историков хорошенько). Если Вы считаете, что этих трех миллионов было достаточно, то это уже не ко мне. Либо приведите опровержение на цифрах.

Блн, вы же сами дали мне ссылку.

--- на 1 сентября 1917 г.)
Оставалось в вооруженных силах (всего) 7949,0
из них:
- в составе действующей армии 6512,0 [ 183 ]
- в составе тыловых формирований и органов военного управления, подчиненных военному министру (запасные полки военных округов, запасные части специальных родов войск, управления и учреждения Военного министерства) 1437,0 [ 184 ]
---

Еще цитат
---
В 120 дивизии 477 полк, находящийся всецело в руках тайного большевистского комитета, отказался идти на смену стоящего на позиции батальона смерти и заявил, что будет стоять за фронтом только до двадцатого октября, после чего все пойдут по домам, так как «довольно быть дураками». При этом полк заявил и нам начальникам, и всем комитетам, чтобы никто и не пытался приезжать их уговаривать, так как все такие «будут немедленно пришиблены».
...
В 120 дивизии начал с собрания полковых комитетов; рассказал им, почему сейчас нельзя заключить мир и почему мы сейчас не в состоянии сменить полки дивизии и дать им отдохнуть в резерве; рассказал причины некоторых недостатков в продовольствии и одежде и сообщил, какие меры уже приняты для устранения и когда и каким образом они будут осуществлены; просил внимательно все продумать, повременить, потерпеть и не губить всего непомерными и фактически все равно неосуществимыми требованиями. Говорил много, старался убедить, но чувствовал себя в положении миссионера, трактующего гиенам и шакалам о любви и самоотречении.
...
Очень красочно сказал на этом собрании представитель батальона смерти 120 дивизии (батальона этого вся дивизия боится, как черт ладана), заявивший, что все ораторы бессовестно лгут, придумывая разные оправдания своим требованиям, и что все они трусы и шкурники, продающие Россию. Говоривший был простой крестьянин-солдат; толпа зарычала под бичом его слов, но за смертником стояло, молча, но грозно десятка два его товарищей, и в их глазах было что-то такое, что сразу успокоило толпу и заставило ее ограничиться недовольным рычанием.
...
Входящие в состав моего корпуса 15 гусарский и 3 уральский казачий полки настроены бесконечно лучше и прочнее полков конного корпуса, и несмотря на это начальник 15 дивизии генерал Мартынов конфиденциально мне доложил, что полки убедительно просят избавить их от исполнения ролей усмирителей и жандармов; ___а эти полки до сих пор в полном порядке___, беспрекословно исполняют все приказы, великолепно вели себя на усмирении 138 дивизии, некоторых частей 13 корпуса, но их так травят названием корниловских жандармов, что это отразилось в конце концов на их настроении.
...
15 Октября. Штаб армии продолжает приставать с разными распоряжениями по поводу разработки выдуманного Псковом наступления; не выдержал и написал армейскому комиссару Долгополову частное письмо с просьбой избавить нас от этих приставаний,
....
Утром получил постановление полковых комитетов 18 дивизии, решивших идти на усмирение 70 дивизии и силою оружия принудить ее выступить на занятие боевых участков. Передал все это в армейский комитет и армейскому комиссару пусть раскусывают своими демократическими зубками эти послереволюционные орешки.
----

Дискуссия начиналась о том кто же патриот большевики или офицеры:
----
Единственный исход в том, что, быть может, миражи мира и беспечального житья, сулимые большевиками, скоро рассеются; тогда наша задача состоит в том, чтобы постараться сохранить, собрать и организовать все благоразумные и все инертно-пассивные элементы для того, чтобы, когда наступит подходящее время, начать борьбу с известным шансом на успех. Сейчас же мы обязаны твердо и определенно стать на боевую точку и потребовать от всех политических организаций, каковы бы они ни были, самой энергичной поддержки порядка и боевой способности наших частей, то есть того, за что мы отвечаем; советы же, комитеты и комиссары пусть занимаются политикой и пасут, как умеют, свое бурливое стадо.
...
Появление во главе нового правительства товарища Ленина ошарашило большинство инертных солдат; эта фигура настолько одиозна своим германским штемпелем, что даже большевистская агитация оказалась бессильной заставить с ней помириться. В нашем корпусном комитете лидер наших большевиков ветеринарный фельдшер взволнованно заявил начальнику штаба: «да неужели же Ленин? да разве это возможно? да что же тогда будет?» Истинное чувство пробилось в этих словах через корку разных насвистанных с чужого голоса пустобрехов.
....
Новое правительство товарища Ленина разразилось декретом о немедленном мире; к другой обстановке над этим можно было бы только смеяться, но сейчас это гениальный ход для привлечения солдатских масс на свою сторону; я видел это по настроению в нескольких полках, которые сегодня объехал; телеграмма Ленина о немедленном перемирии на 3 месяца, а затем мире, произвела всюду колоссальное впечатление и вызвала бурную радость. Теперь у нас выбиты последние шансы на спасение фронта.
---
Уже давал:
-----
На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев, которые, как говорят по сведениям, данным ими братающимся, решили, что выбившиеся из сил ударники не в состоянии удержать свой участок (вдававшийся в немецкое расположение) и предприняли поиск для захвата его двумя ротами. Ударники, очень аккуратно и добросовестно несущие все отделы службы, во время заметили немецкое выступление, подпустили их к проволочным заграждениям, а затем огнем 14 пулеметов буквально смели наступавших; спаслись, по-видимому, очень немногие.
Разозленные немцы прервали свое артиллерийское молчание и весь день громили наши окопы огнем своих батарей; батареи эти по наблюдениям наших артиллеристов преимущественно двухорудийные, а есть и одноорудийные.
7 Ноября. Немцы под прикрытием заградительного огня всю ночь убирали своих раненых и трупы убитых. Вчерашний урок, данный ударниками немцам, вполне подтверждает правильность моей масли о возможности распустить армию, оставив только добровольческие части; (конечно, не теперь, когда у власти оказались большевики которые осуществления такой меры не допустят, ибо в ней их гибель).
----

И теперь последнее, когда система уже теряет управление:
---
20 Ноября. ... ___Ставка арестована____; ... Арестованы военный министр Маниковский и начальник генерального Штаба Марушевский и увезены в Смольный; за что арестованы — неизвестно
---

Он наверно так и не понял до конца своих дней за что арестовали офицеров выполнявших свой патриотический долг.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (19.05.2005 10:51:39)
Дата	20.05.2005 02:52:58

Так ведь источники подтверждают

> Вообще это был проикол: оцените фактор моральной деградации против ухода трусов.

Война – это не шашкой махать на белом коне. Низкая мораль => неспособная выполнять какие-либо задачи армия. За примером далеко ходить не надо: сравните “успехи” итальянской армии в ВОВ с немецкими.

> Все более и более углубляюсь в своем убеждение, родившееся у меня впервые в мае, что единственная лазейка из создавшейся разрухи это немедленный, как говорят — в пожарном порядке, переход к добровольческой армии и разрешение всем нежелающим воевать вернуться домой

Т.е. Будберг подтверждает слова Толстого: разруха и дезертирство были, и что требовались меры “в пожарном порядке”.

> Все не уйдут, а если бы ушли, то это было бы ярким показателем того, что дальнейшее продолжение войны невозможно

Т.е. уйдут все или не уйдут – это он точно не знает.

> Те продолжать войну невозможно толко если все уйдут, а все не удут.

Не согласен. В войне успех или неуспех определяется соотношением сил. Если у противника складывается существенное экономическое и военное преимущество, то баланс сил нарушается, фронт прорывается с далеко идущими последствиями. Вся ПМВ – это борьба на истощение. Кто первый упал, тот и проиграл.

> Лучше иметь 4000 отборных людей, чем 40 тысяч отборной шкурятины

Конечно, лучше. Лучше иметь 4 млн отборных людей, чем 40 млн. … – уже неочевидно :-)

Когда этих 4000 выбьют, то откуда будут браться пополнения? Из “шкурятины”. Но она убежала, стало быть пополнений нет и борьба проиграна. Потому что война – это не не шашкой…

> В тылу начался грабеж уходящими с фронта дезертирами товарных поездов с продовольствием, идущим в армии

Т.е. слова Толстого опять таки подтверждаются.

> получено распоряжение армискома отправить в тыл вооруженные конвои для сопровождения наших поездов;

Т.е. убираем людей с фронта – интересно, как это отражается на способности российской армии осуществлять борьбу

> дезертирство разливается повсюду; только у меня еще держатся 18 и 70 дивизии. в которых, если и есть дезертиры, то только из недавно пришедших пополнений самого гнусного состава, и без того растерявших в пути от 50 до 90%.

Т.е. массовое дезертирство подтверждается, да ещё и пополнений нет – как я и писал выше. Вообще, рисуется такая картина: так как пополнения дезертировали еще на пути, а выбитых герррроев заменить некем, то мертвые с косами встают на пути немецких захватчиков. Ну тогда я пас, большевики действительно непатриотично поступили. С такой армией – да в Берлин!

> Мрачно, тяжело и безнадежно; продолжаю наружно бодриться, бурно работаю и тащу за собой других, глубоко запрятывая от подчиненных то, что сидит в голове и грызет сердце, так как не имею права никого заражать своим пессимизмом.

Вот-вот.

> Что имеем - подвоз более серьезная проблема чем дезертирство.

А вот это никак не следует из его слов. Он говорит: “Расстройство подвоза грозить самыми неприятными последствиями…”, из чего не следует, что оно действительно было, как и не следует, что было бы более серьезной проблемой. А вот массовое дезертирство и хаос на фронте – это было, что Вы просто обязаны признать с учетом предоставленного материала.

> И в такое время главкоштабные младенцы мечтают о каких то наступлениях и стратегических маневрах «с внутренними осями захождения» и «вливанием кавалерийских масс в произведенные прорывы фронта»

Вот именно! Мечтают – без оснований. Вы как будто другой текст читаете! Вдумайтесь: “И В ТАКОЕ ВРЕМЯ”. Т.е. операции на фронте были невозможны: отсутствие пополнений, низкая мораль солдат, массовое дезертирство, проблемы со снабжением (если это действительно так), вызванные грабежами подвозов дезертирами.

> Возможно что в штабах все придурки, но более вероятно что формальные показателе боеготовности были не так низки как считалось у нас 70 лет.

Так ведь Временное правительство провозгласило “войну до победного конца”. Поэтому, в общем, и вылетело (и из-за неспособности решить другую насущную проблему - землю)

> Оставалось в вооруженных силах (всего) 7949,0

Это не может быть численностью боеспособных солдат, потому что не учитываются раненые, как я понял. Сравните данные этой таблицы с потерями за всю войну:

Убыло из вооруженных сил за годы войны (всего) 7429,0
В том числе: убито … 2254,4
Находилось в плену 2384,0
Дезертировало 1865,0

Это основные потери на 09/1917

Теперь за всю войну (см. ниже по ссылке):

Виды потерь (в тыс.)
Численность армий 15500,0
Всего потерь 9347,3
% потерь от численности 60,3

Демограф. потери 2254,4
Санитарные потери 3749,0
Попавшие в плен 3343,9

Итак, на 17 год погибло 2254, столько же приведено в колонке демографические потери в Таблице 56. Попавшие в плен – 2384 против 3343, разница за прошедшее время в миллион.

Т.е. можно смело брать данные по раненым из той же таблицы c погрешностью +/- 1 млн. Возьмем в качестве грубой оценки для числа раненых на сентябрь 1917 3 млн. (я пользовался другим источником для конечной цифры за всю войну – там было около 6 млн., что значительно отличается от приведённых в таблице данных).

Т.е. остаётся около 5 млн. человек под ружьем. К концу войны это число уменьшается еще больше, потому что данные таблицы 56 по всей видимости не включают дезертиров, которые должны были на то время превысить оценку в 1,8 млн, так как дезертирство несомненно только росло после сентября 17г.

Наконец, цитата оттуда же: “Через три года войны в ней [русской армии] обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.”

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (20.05.2005 02:52:58)
Дата	20.05.2005 10:43:40

Re: не люблю словоблудие

ибо путь в никуда. Поэтому начнем с конца.

>Наконец, цитата оттуда же: “Через три года войны в ней [русской армии] обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.”

"Конец 1917 - начало 1918" те начались переговоры о брестском мире.
После срыва этих переговоров армии уже нет.
До этих переговоров армия еще есть.

Тут вроде все ясно, и предмета для спора нет.

Разногласия в следующем: катастрофично(критично) ли падение боеспособности армии к началу переговоров?
Единственным прямым критерием для боеспособности армии является выполнение поставленной боевой задачи.

>Т.е. Будберг подтверждает слова Толстого: разруха и дезертирство были, и что требовались меры “в пожарном порядке”.

Будберг не подтверждает главного - а именно того что они не могут удержать фронт.
Все факты говорят о том что пока еще могли.

>> Лучше иметь 4000 отборных людей, чем 40 тысяч отборной шкурятины
>Когда этих 4000 выбьют, то откуда будут браться пополнения? Из “шкурятины”. Но она убежала, стало быть пополнений нет и борьба проиграна. Потому что война – это не не шашкой…

Вы не в курсе. По этому принципу они строили (потом) добровольческую армию Деникина.
Воевала вполне.

>> получено распоряжение армискома отправить в тыл вооруженные конвои для сопровождения наших поездов;
>Т.е. убираем людей с фронта – интересно, как это отражается на способности российской армии осуществлять борьбу

Еще раз. Боеспособность войсковых подразделение определяется не численностью а способностью выполнять боевые задачи.

>Т.е. массовое дезертирство подтверждается, да ещё и пополнений нет – как я и писал выше. Вообще, рисуется такая картина: так как пополнения дезертировали еще на пути, а выбитых герррроев заменить некем, то мертвые с косами встают на пути немецких захватчиков. Ну тогда я пас, большевики действительно непатриотично поступили. С такой армией – да в Берлин!

Массовое дезертирство было среди недавно призванных.
Еще раз: Боеспособность войсковых подразделение определяется не дезертирами, а способностью выполнять боевые задачи.

>> Возможно что в штабах все придурки, но более вероятно что формальные показателе боеготовности были не так низки как считалось у нас 70 лет.
>Так ведь Временное правительство провозгласило “войну до победного конца”. Поэтому, в общем, и вылетело (и из-за неспособности решить другую насущную проблему - землю)

Когда я изучал историю в школе я думал что во Временном правительстве все дураки, считали что воевать можно, а большевики умные - только они поняли что нельзя. Потом я понял что дураки на вершину политической пирамиды не прорываются. И приходилось искать объяснение, почему временное правительство продолжало воевать...

А что касается земли. Ну сколько можно : выше я давал цитату сколько помещичьей земли оставалось к этому времени - крохи.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (20.05.2005 10:43:40)
Дата	20.05.2005 15:59:46

Вам нужно специально зачитывать

> Конец 1917 - начало 1918 те начались переговоры о брестском мире

Брестский мир был заключен в марте 1918. Армии не было к концу 1917: “в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.” Доводы приведены. Т.е. уже три месяца не было армии, и уж точно её не было на момент подписания.
Всё остальное – это уже произвольные фантазии на тему “а вот как бы нам 40,000 человек, так удержали были”. К реальному положению дел отношения не имеют.

> Тут вроде все ясно, и предмета для спора нет.

То есть как это нет! Я Вам в который раз говорю, что 2 миллиона дезертиров еще до Октября – это и есть полный развал армии. Если Вы не согласны, то спорить не о чем.

> Единственным прямым критерием для боеспособности армии является выполнение поставленной боевой задачи.

Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.

> Будберг не подтверждает главного - а именно того что они не могут удержать фронт.

Опять какие-то разночтения. Будберг прямым текстом заявляет, что якобы могли бы удержать, если бы не… Т.е. утверждение Будберга гипотетическое. Из его слов следует, что такой возможности не было – не было пополнений, боеспособными у него оставались только две дивизии и т.д.

> Вы не в курсе. По этому принципу они строили (потом) добровольческую армию Деникина.
Воевала вполне.

Отлично. Немногие боеспособные части в основном перешли на сторону белых. Но изначально их было не так много. Достаточно ли нескольких десятков тысяч для удержания огромного фронта и многомиллионной немецкой армии - это уже спекуляции. Вы говорите, достаточно. Приведите конкретные примеры тогда уж.

> Боеспособность войсковых подразделение определяется не численностью а способностью выполнять боевые задачи.

А чем же интересно определяется последняя? Может вообще без солдат воевать тогда?

> Массовое дезертирство было среди недавно призванных.

… коих было ни много ни мало 1,8 млн. на сентябрь 17г. Это много или мало, скажите мне?

> Когда я изучал историю в школе я думал что во Временном правительстве все дураки, считали что воевать можно, а большевики умные - только они поняли что нельзя.

Почитайте всё-таки Толстого.

> Потом я понял что дураки на вершину политической пирамиды не прорываются.

Давно телевизор смотрели? Буша там с крендельками иногда показывают.

> И приходилось искать объяснение, почему временное правительство продолжало воевать...

Потому что у него не было обратной связи с массами, оно не знало, что массы устали от бессмысленной войны и от накопившихся за столетие проблем.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (20.05.2005 15:59:46)
Дата	20.05.2005 17:46:04

Re: закончим?

>> Конец 1917 - начало 1918 те начались переговоры о брестском мире
>Брестский мир был заключен в марте 1918. Армии не было к концу 1917: “в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась.” Доводы приведены. Т.е. уже три месяца не было армии, и уж точно её не было на момент подписания.

Переговоры о брестском мире начались в декабре. Тогда же было объявлено перемирие.
До этого времени армия фронт держала. Те выполняла поставленную задачу.

>> Тут вроде все ясно, и предмета для спора нет.
>То есть как это нет! Я Вам в который раз говорю, что 2 миллиона дезертиров еще до Октября – это и есть полный развал армии. Если Вы не согласны, то спорить не о чем.

Ну да я не согласен ибо боеспособность армии определяется ее способностью выполнять боевые задачи.
У Наполеона еще больше в процентном отношении дезертиров было и что?

>> Единственным прямым критерием для боеспособности армии является выполнение поставленной боевой задачи.
>Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.

Уже давал ссылки на удачные контрнаступления.

>Отлично. Немногие боеспособные части в основном перешли на сторону белых. Но изначально их было не так много. Достаточно ли нескольких десятков тысяч для удержания огромного фронта и многомиллионной немецкой армии - это уже спекуляции. Вы говорите, достаточно. Приведите конкретные примеры тогда уж.

Какого плана примеры вам нужны?

>> Боеспособность войсковых подразделение определяется не численностью а способностью выполнять боевые задачи.
>А чем же интересно определяется последняя? Может вообще без солдат воевать тогда?

Ну какой то порог нужен. Казаки например не дезертировали. А они исчислялись миллионами.

>> Потом я понял что дураки на вершину политической пирамиды не прорываются.
>Давно телевизор смотрели? Буша там с крендельками иногда показывают.

Хм. Буш умный человек, поверьте.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (20.05.2005 17:46:04)
Дата	23.05.2005 00:51:52

Три крупных дипломатических успеха большевиков

1. Вовремя выбрать время для проведения переговоров – март 1918г.: “Через три года войны в ней [русской армии] обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась”. Протянули бы еще немножко (например, месяц), обсуждать можно было бы только безоговорочную капитуляцию

2. Дезинформировать противника, попросту умело блефовать. Не имея армии (“Невозможность продолжения войны была очевидна: окопы были почти пусты. Никто не отваживался говорить даже условно о продолжении войны. Мир, мир во что бы то ни стало ” – цит. по Троцкому), т.е. не имея никакой силы в переговорах, тем не менее заключить договор на приемлемых условиях

3. В ходе переговоров не дать немцу ничего, чтобы он не имел/не мог взять без проблем.

Итого: успех дипломатии в тяжелейших условиях. Успех политической стратегии (сразу после поражения Германии договор был аннулирован).

Главное, судим по результатам: социалистическое отечество (то самое, что в опасности), было спасено.

> Переговоры о брестском мире начались в декабре. Тогда же было объявлено перемирие.

И что с того? Мои построения это не меняет, тем болеее что договор заключен только 3 марта, а ратифицирован 26 марта Вильгельмом.

> До этого времени армия фронт держала. Те выполняла поставленную задачу.

До сих пор доказательств не было, только заявления. Ваш единственный “свидетель” Будберг говорит тоже самое, что Толстой и другие источники, то есть против Вашего утверждения.

> Ну да я не согласен ибо боеспособность армии определяется ее способностью выполнять боевые задачи.

Бессмысленное утверждение. Чем определяется способность выполнять боевые задачи? Я уже высказывался на эту тему.

> У Наполеона еще больше в процентном отношении дезертиров было и что?

Сомневаюсь (дайте ссылку и цифру). В любом случае между наполеоновскими войнами и ПМВ ничего общего нет, поэтому сопоставления некорректны.

>>Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.
> Уже давал ссылки на удачные контрнаступления
> Какого плана примеры вам нужны?

Я не видел Ваши ссылки. Возможно, они были в другой ветке (которую я не читаю).

> Ну какой то порог нужен. Казаки например не дезертировали. А они исчислялись миллионами

Так они в войне и не участвовали, эти миллионы: “На полях сражений Первой мировой войны принимало участие более 300 тыс. казаков (164 конных полка, 30 пеших батальонов, 78 батарей, 175 отдельных сотен, 78 полусотен, не считая вспомогательных и запасных частей).” ( http://kubankazak.ru/old/1/index_gen.php?href=history_xronos )

Зато в гражданскую отметились.

> Хм. Буш умный человек, поверьте

Вы должно быть входите в какую-нибудь мистерию, в которой посвященным раскрывается скрытый ум Буша.

В общем, подвожу итоги (Вы можете мне возразить, но судя по всему дискуссия вращается вокруг одних и теж же тезисов, поэтому зашла в тупик). Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”. На основе этого делаются все последующие выводы, ссылки на материалы Вам нужны постольку, поскольку они подтверждают эту теорию. Опровергнуть Вас с цифрами и материалами на руках поэтому невозможно. Я же занимаю диаметрально противоположную позицию: “большевики хорошие и дальновидные”, поэтому меня также невозможно опровергнуть. Чья позиция правильнее – перечитайте всё-таки “Хождение по мукам”, может быть, поймёте.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (23.05.2005 00:51:52)
Дата	23.05.2005 10:55:18

Re: мы не про дипломатию, а про классификацию

>2. Дезинформировать противника, попросту умело блефовать. Не имея армии (“Невозможность продолжения войны была очевидна: окопы были почти пусты.

К марту были уже пусты.

>3. В ходе переговоров не дать немцу ничего, чтобы он не имел/не мог взять без проблем.
Мог ли немец взять без проблем то золото которое ему было отправлено?

>Итого: успех дипломатии в тяжелейших условиях. Успех политической стратегии (сразу после поражения Германии договор был аннулирован).

Нет. Успехом и не пахнет.
Дело здесь не в дипломатах, а в согласованности позиций и в срыве первых переговоров когда условия были менее тяжелые.
Да и денег немцам можно было не давать, ограничиться территорией.

Успех наступил в году 20-м, но дипломатическим он не был.

>> До этого времени армия фронт держала. Те выполняла поставленную задачу.
>До сих пор доказательств не было, только заявления.

Тут пахнет идиотизмом - доказывается как раз обратное - примерами случаи невыполнения боевой задачи.
Ну, например, берем 41 год. Выполнила армия боевую задачу по удержанию границы?
Куча примеров находится что нет. А в 44?

>> Ну да я не согласен ибо боеспособность армии определяется ее способностью выполнять боевые задачи.
>Бессмысленное утверждение. Чем определяется способность выполнять боевые задачи? Я уже высказывался на эту тему.

Есть конкретная боевая задача, которая может быть выполнена или нет.
Вот стратегическая боевая задача по июньскому наступлению – не выполнена. Стратегическая боевая задача по удержанию фронта выполнена была.

>> У Наполеона еще больше в процентном отношении дезертиров было и что?
>Сомневаюсь (дайте ссылку и цифру). В любом случае между наполеоновскими войнами и ПМВ ничего общего нет, поэтому сопоставления некорректны.
Да уж конечно боевые задачи у Наполеона были другие:) Сильно отличались:-)

>>>Тогда продемонстрируйте эту самую способность на конкретном материале.
>> Уже давал ссылки на удачные контрнаступления
>> Какого плана примеры вам нужны?
>
>Я не видел Ваши ссылки. Возможно, они были в другой ветке (которую я не читаю).
а жаль.

>> Ну какой то порог нужен. Казаки например не дезертировали. А они исчислялись миллионами
>Так они в войне и не участвовали, эти миллионы: “На полях сражений Первой мировой войны принимало участие более 300 тыс. казаков (164 конных полка, 30 пеших батальонов, 78 батарей, 175 отдельных сотен, 78 полусотен, не считая вспомогательных и запасных частей).” ( http://kubankazak.ru/old/1/index_gen.php?href=history_xronos )

>Зато в гражданскую отметились.

>> Хм. Буш умный человек, поверьте
>Вы должно быть входите в какую-нибудь мистерию, в которой посвященным раскрывается скрытый ум Буша.

Хм. Я пару раз смотрел его неформальные интервью. Мне достаточно.
( Иногда мне жаль ушедшего детства, у меня то все делились на плохих и хороших, умных и дураков, и все было ясно и понятно )

>В общем, подвожу итоги (Вы можете мне возразить, но судя по всему дискуссия вращается вокруг одних и теж же тезисов, поэтому зашла в тупик). Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”.

Нет.
Она основана на
а) на их заявлениях
б) на их действиях
с) на свидетельских показаниях современников

> На основе этого делаются все последующие выводы, ссылки на материалы Вам нужны постольку, поскольку они подтверждают эту теорию. Опровергнуть Вас с цифрами и материалами на руках поэтому невозможно.

Ну вы не сильно пытались. Могли бы например Ригу припомнить.

> Я же занимаю диаметрально противоположную позицию: “большевики хорошие и дальновидные”, поэтому меня также невозможно опровергнуть.

Да действительно попахивает идиотизмом. Я говорил про классификацию большевиков. Хорошие или плохие осталось в детстве. Сейчас это исторические персонажи требующие изучения.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (23.05.2005 10:55:18)
Дата	25.05.2005 02:30:20

Аргументы будут?

> К марту были уже пусты.

Троцкий считает иначе.

> Мог ли немец взять без проблем то золото которое ему было отправлено?

Отвечу в Вашем стиле: большевики подкупили немцев на их же деньги. Гарри Каспаров отдыхает (не Вы ли тут распространяетесь про немецкое золото?).

> Дело здесь не в дипломатах, а в согласованности позиций и в срыве первых переговоров когда условия были менее тяжелые.

Так переговоры сорвал Троцкий, который был против мира. Действовал по Вашему сценарию. Все претензии – к нему и к себе.

> Да и денег немцам можно было не давать, ограничиться территорией.

Это второстепенный вопрос.

> Успех наступил в году 20-м, но дипломатическим он не был.

Всё зависит от интерпретации.

> Тут пахнет идиотизмом - доказывается как раз обратное - примерами случаи невыполнения боевой задачи.

С какой это стати?! Вы отстаиваете тезис, что армия была боеспособной и Брестский мир был не нужен – Вы и приводите аргументы в защиту. Я со своей стороны аргументы привел.

> Ну, например, берем 41 год. Выполнила армия боевую задачу по удержанию границы?
Куча примеров находится что нет.

Это отдельный вопрос, не будем отвлекаться.

> Вот стратегическая боевая задача по июньскому наступлению – не выполнена. Стратегическая боевая задача по удержанию фронта выполнена была.

Аргументы, аргументы…

> Да уж конечно боевые задачи у Наполеона были другие:) Сильно отличались:-)

И что с того? Разные войны, разные эпохи.

>> Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”.

> Нет.
> Она основана на
> а) на их заявлениях

Приводите

> б) на их действиях

Приводите

> с) на свидетельских показаниях современников

Единственный свидетель открытым текстом говорит против Вас.

> Ну вы не сильно пытались.

У меня нет возможности (слишком занят)

> Могли бы например Ригу припомнить.

Локальный успех.

> Да действительно попахивает идиотизмом. Я говорил про классификацию большевиков. Хорошие или плохие осталось в детстве.

По-моему, Вы там и остались (не принимайте близко), судя по некоторым Вашим заявлениям (хотя бы казаков вспомнить)

> Сейчас это исторические персонажи требующие изучения.

Ну так и изучайте – историческими методами. А то устраиваете тут детский сад.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (25.05.2005 02:30:20)
Дата	25.05.2005 12:14:21

Re: Аргументы?

>> Мог ли немец взять без проблем то золото которое ему было отправлено?
>Отвечу в Вашем стиле: большевики подкупили немцев на их же деньги. Гарри Каспаров отдыхает (не Вы ли тут распространяетесь про немецкое золото?).

Это не мой стиль, а ваш.
Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.

>> Дело здесь не в дипломатах, а в согласованности позиций и в срыве первых переговоров когда условия были менее тяжелые.
>Так переговоры сорвал Троцкий, который был против мира. Действовал по Вашему сценарию. Все претензии – к нему и к себе.

Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.

>> Да и денег немцам можно было не давать, ограничиться территорией.
>Это второстепенный вопрос.

Не совсем. Можно было сказать, что нету. Можно растянуть.

>> Тут пахнет идиотизмом - доказывается как раз обратное - примерами случаи невыполнения боевой задачи.
>С какой это стати?!
В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.

> Вы отстаиваете тезис, что армия была боеспособной и Брестский мир был не нужен – Вы и приводите аргументы в защиту. Я со своей стороны аргументы привел.

Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.

>> Ну, например, берем 41 год. Выполнила армия боевую задачу по удержанию границы?
>Куча примеров находится что нет.
>Это отдельный вопрос, не будем отвлекаться.

Это пример. Сталину постоянно сводки шли о невозможности выполнения боевой задачи по удержанию немцев. В 17 году этого не наблюдалось. Если бы где-то немцы стратегически прорывали фронт, то было бы отступление всего фронта на новые позиции. Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.

>> Вот стратегическая боевая задача по июньскому наступлению – не выполнена. Стратегическая боевая задача по удержанию фронта выполнена была.
>Аргументы, аргументы…

Фронт стоял.

>>> Ваше утверждение о непатриотизме большевиков основано на примитивной теории “большевики злые и глупые”.
>> Нет.
>> Она основана на
>> а) на их заявлениях
>Приводите
Было.

>> б) на их действиях
>Приводите
Было

>> с) на свидетельских показаниях современников
>Единственный свидетель открытым текстом говорит против Вас.
Вся эмиграция тому свидетель.

>> Да действительно попахивает идиотизмом. Я говорил про классификацию большевиков. Хорошие или плохие осталось в детстве.
>По-моему, Вы там и остались (не принимайте близко), судя по некоторым Вашим заявлениям (хотя бы казаков вспомнить)

Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня. Когда аргументы кончаются переходят на личности. Впрочем ветка затянулась.
Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»). При генезисе в советское общество сие было преобразовано в доктрину «дружбы народов», с попыткой вырастить новый советский народ, уже патриотичный.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (25.05.2005 12:14:21)
Дата	28.05.2005 02:41:39

Проблема не в большевиках

> Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.

Вот покажите мне бумажку за печатью и подписью, в которой сказано, что большевики отправили столько-то и столько-то кг золота немецкому правительству. Тогда и будет обсуждать, а то кто знает, может, они просто наобещали.

> Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.

Из Вашей, так как он был против мира и сорвал переговоры. Правда, причины у него были несколько другие.

> В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.

Может быть у Вас не доказываются, а у нас есть две теории:

1) армия была боеспособна
2) армия не была боеспособна

Соответственно, кто какую предлагает, тот ту и защищает. Я свои аргументы в защиту своей теории привел, Вы их опровергнуть не смогли. Ваш черед выдвинуть свои аргументы.

> Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.

Так брестский мир был в 1918 году заключен.

> Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.

Так технологии войны очень разные => невозможно проводить сравнения. Тоже самое с Наполеоном. В ПМВ всё решала пехота и сидение в окопах годами – пока не истощится экономическая мощь. При Наполеоне – генеральное сражение на 100,000 - 500,000 человек (загнать армию противника в неудобное ей положение и навязать битву), маневренные воиска. Примерно тоже самое в ВОВ: блицкриг, 6000-8000 танков и 500,000 немецких грузовиков => за пару месяцев захватывалась любая страна (кроме той, которая удар бронированным кулаком выдержала – CCCР).

>>Аргументы, аргументы…
> Фронт стоял.

Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

>>> Она основана на
>>> а) на их заявлениях
>>Приводите
>Было.

Где?! Только Будберг.

>>> б) на их действиях
>>Приводите
> Было

У меня должно быть что-то с глазами. Брестский мир – март 1918г. – вроде как единственное действие, здесь обсуждаемое. Но Вы сами признались выше, что армии в 1918 не было, значит, оно было оправдано.

>>> с) на свидетельских показаниях современников
> Вся эмиграция тому свидетель.

Подскажите, где можно найти источник, подписанный “всей эмиграцией”.

> Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня.

А Вы думаете, это проблема большевиков? Оценку ведь Вы даёте. Может быть, это что-то в Вас заставляет Вас не любить большевиков независимо от их действий? Я давно убедился, что дело в сущности человека, занимаемая им позиция – уже производное от неё.

> Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»).

Это не ко мне, найдите тут марксистов, Вам объяснят.

> При генезисе в советское общество сие было преобразовано в доктрину «дружбы народов», с попыткой вырастить новый советский народ, уже патриотичный.

Допустим. Что с того? Обсуждаем ведь не это, а оправданность брестского мира. Его заключили для того, чтобы спасти социалистическое отечество, т.е. Советскую Россию, Вы это прекрасно знаете.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (28.05.2005 02:41:39)
Дата	28.05.2005 17:27:07

Re: Проблема не только в большевиках

>> Впрочем брестская контрибуция на возврат большевиками долгов с процентами очень похожа.
>Вот покажите мне бумажку за печатью и подписью, в которой сказано, что большевики отправили столько-то и столько-то кг золота немецкому правительству. Тогда и будет обсуждать, а то кто знает, может, они просто наобещали.

Печать и подпись по и-нету затруднительно. Хорошие книги кстати тоже есть не все. Зато есть рецензии.
---
http://www.paco.net/odessa/media/word/264/sn10.htm
По отдельным сюжетам книга даже по современным "разоблачительным" временам просто сенсационна. Например, все знают о Брест-Литовском мире, заключенном большевиками с германским кайзером 3 марта 1918 г. И почти никто - о "Дополнительном финансовом протоколе" к этому документу, по которому советская Россия добивалась военного нейтралитета Германии и ее союзников в обмен на контрибуцию - 250 тонн золота, поставки сырья (уголь, нефть, руда), текстиля и зерна.
Ленин успел в сентябре-октябре 1918 г. поставить в Берлин только около половины золота - 94 тонны, да и его - после капитуляции Германии в первой мировой войне - захватили французы. При этом они 80 лет требуют уплаты "царских долгов", а о "ленинском" золоте упорно молчат.
---

>> Троцкий не из моей команды а из вашей, большевистской.
>Из Вашей, так как он был против мира и сорвал переговоры. Правда, причины у него были несколько другие.

>> В соответствии с предикатной логикой, всеобщие высказывания не доказываются, а опровергаются.
>Может быть у Вас не доказываются, а у нас есть две теории:
>1) армия была боеспособна
>2) армия не была боеспособна
>Соответственно, кто какую предлагает, тот ту и защищает. Я свои аргументы в защиту своей теории привел, Вы их опровергнуть не смогли. Ваш черед выдвинуть свои аргументы.

Не совсем так.
1) Армия могла выполнять поставленную боевую задачу
2) Армия не могла выполнять поставленную боевую задачу

Далее вопрос уходит в конкретику боевых задач. Вопрос, например, дезертиров сам по себе без конкретики боевых задач не имеет отношение к делу.

>> Не передергивайте, я говорил, что боеспособность армии в 17 году позволяла выполнять боевую задачу по удержанию фронта. На 18 год я не выходил.
>Так брестский мир был в 1918 году заключен.

Я брестский мир не обсуждаю. По причине сложности задачи.

>> Это как дважды два. В 41 стратегически война выглядела как совокупность немецких прорывов и наших отходов. В 17-м стояние – захлебнувшееся наступление – снова стояние.
>>Так технологии войны очень разные => невозможно проводить сравнения. Тоже самое с Наполеоном.

Между тем в военных академиях будущих стратегов учат именно на сравнениях и только так. Они там наверное все поголовно идиоты, не знают что технологии изменили и наивно полагают что стратегия осталась такой же.

>Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

Ну пригодилось бы. В и-нете похоже нет. Книжки сканировать мне влом.

>> Мы здесь обсуждаем классификацию большевиков, а не меня.
>А Вы думаете, это проблема большевиков? Оценку ведь Вы даёте. Может быть, это что-то в Вас заставляет Вас не любить большевиков независимо от их действий? Я давно убедился, что дело в сущности человека, занимаемая им позиция – уже производное от неё.

Ну без личного контакта это направление бесперспективно. Потому в форумах переход на личности и не приветствуется.

>> Исходные большевистский подход базировался на принципе ликвидации государства+ антипатриотизме («у пролетария нет отечества») и ненависти к великорусскому шовинизму (доктрина «тюрьмы народов»).
>Это не ко мне, найдите тут марксистов, Вам объяснят.

Дык и я учился, еще историю партии захватил. Сам могу объяснить. Давно правда эту тематику не трогал, думал все и так ясно - а тут такой заповедник :-)

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (28.05.2005 17:27:07)
Дата	29.05.2005 02:27:59

Отлично

> советская Россия добивалась военного нейтралитета Германии и ее союзников в обмен на контрибуцию - 250 тонн золота, поставки сырья (уголь, нефть, руда), текстиля и зерна.
Ленин успел в сентябре-октябре 1918 г. поставить в Берлин только около половины золота - 94 тонны

Принимается. Тогда второй тезис я снимаю, вернее, изменяю в виду предоставленной информации (пока нет других уточнений):
“Большевики отдали немцам только те территории, которые у них уже и так были/могли легко взять”

Стало быть, золото и т.д. большевики всё-таки отдали. Тогда сразу вопрос: это много или мало? Если считать в сегодняшних ценах, то примерно $1,3 млрд – не так много за свободу Родины, как Вы считаете?

> Не совсем так.
> 1) Армия могла выполнять поставленную боевую задачу
> 2) Армия не могла выполнять поставленную боевую задачу
> Далее вопрос уходит в конкретику боевых задач.

Проблема в том, что “боевые задачачи” сложно конкретизировать и поэтому проверить.

> Вопрос, например, дезертиров сам по себе без конкретики боевых задач не имеет отношение к делу.

Дезертиры – это индикатор боеспособности армии. Английская армия сохраняла дисциплину и управляемость, в ней расстреляли несколько сот дезертиров. В русской дезертиров были миллионы, т.е. управляемости не было. По идее при сохранении порядка и управляемости у нас должны были расстрелять 2 млн. человек, но это невозможно, как Вы понимаете.

В общем, “модель” получается примерно такая:

боевая задача на момент t R { индикаторы боеспособности армии на момент t -> способность выполнения боевой задачи }

Вы утверждаете, что боевая задача на t0 соответствовала способности её выполнить.

Для решения проблемы нам нужно договориться, во-первых, о каком именно моменте времени идёт речь и о наборе индикаторов.

Я выбрал конец 1917 – март 1918, индикаторы: количество дезертиров, воспоминания: цитаты Троцкого, Толстого; конкретные заключения историков

Для оценки способности выполнения боевой задачи были приведены сопоставимые оценки по дезертирству в армиях союзников.

Согласен, что боевую задачу я не формализовал, но в данном случае я пришел к выводу, что любая боевая задача, кроме разве что управляемого бегства, да и то с оговорками, была невозможна.

Это, хоть и грубо, позволяет мне заключить о расхождении между “желать” и “мочь”, следовательно, об оправданности и нужности брестского мира.

> Я брестский мир не обсуждаю. По причине сложности задачи.

А вот это чьё?

“А Брестский мир? Этот мир отвратил большую часть патриотического офицерства перевел их на сторону белых. Это вещь очевидная и всеми признанная.”
“ Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг”

и т.д.

Вообще, какие тогда претензии к большевикам? А то вдруг мы о разных вещах говорим.

> По причине сложности задачи.

Не вижу здесь никакой такой сложности. Если Вы изменили свою точку зрения или хотя бы засомневались в изначальных утверждениях - прекрасно.

> Между тем в военных академиях будущих стратегов учат именно на сравнениях и только так.
> Они там наверное все поголовно идиоты, не знают что технологии изменили и наивно полагают что стратегия осталась такой же.

Так их еще и статистике учат. И потом, мы ведь не стратегию обсуждаем, а причину структурных изменений в данных. Изменения есть – какие-либо переносы одних заключений на другие (для другого периода) неверны. Одно дело – постигать “дао войны”, другое – выискивать количественные соотношения.

Поэтому сопоставлять можно разве что на том же временном промежутке и с аналогичными странами-участницами.

>>Когда (месяца) + ссылки. Вообще, если у Вас есть сводка по количеству боеспособных (укомплектованных личным составом процентов на 80) русских дивизий на фронте сентябрь-ноябрь-декабрь-март, то это очень бы пригодилось.

> Ну пригодилось бы. В и-нете похоже нет. Книжки сканировать мне влом.

Не сканируйте, дайте конкретную информацию (если есть) и ссылку на публикацию. Если нет, будем исходить из того, что есть.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (29.05.2005 02:27:59)
Дата	30.05.2005 11:01:23

Re: промежуточное резюме

Я не готов спорить по необходимости брестского мира в виду сложности этой темы; я поднял тему более простую боеспособность русской армии в 17 году. Мое упоминание брестского мира относилось только к отношению к этому акту патриотического офицерства ( тут сошлюсь на Пикуля, в ответ на ссылку на Толстого :-)

Индикаторный подход - правильный подход (только воспоминания индикатором не являются - из воспоминаний берутся данные для индикаторов). Но в первую очередь надо брать прямые показатели (способность выполнять боевые задачи), и только при невозможности оного ориентироваться по косвенным (дезертирство и тд).

Дискуссия была полезна(для меня) в том смысле нахождения алгоритма :
нужно взять сводки и донесения когда армия заведомо не выполняла боевую задачу( например 41) и когда заведомо выполняла ( например 43 ) и сравнить с 1917.
При наличии времени не сложно. Но не сразу...

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (30.05.2005 11:01:23)
Дата	31.05.2005 22:54:04

Согласен, потом откроем ветку и спокойно разберём (сейчас нет возможности) (-)

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (16.05.2005 11:14:57)
Дата	16.05.2005 11:53:22

Конечно, в 17 году фронт не рухнул.

Но это только потому, что с немцами было перемирие.

А вот как только перемирие кончилось - рухнул.

>Я по этому тезису не спорил. Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг.

Не было никакого Брестского мира. Была капитуляция. Оформленная как мир.
В капитуляции, конечно, патриотизма немного. Но ведь и выбора тоже не было.
Тут гораздо интереснее вопрос не о самой капитуляции, а о том, как дошли до жизни такой.

>А вот это миф.
>Дезертирство было сильным,но не всеобемлющим.
>в 17 году ( даже после октябрьского переворота ) армия была в состоянии выполнять боевые задачи по удержанию фронта. Немцы так на стратегичесоке наступление так и не решились.

Еще раз. Немцы не вели стратегического наступления, потому что оно им зимой было без надобности. И было перемирие. Когда перемирие кончилось - немцы начали наступление. Вполне успешно.

>вот воспоминания достаточно пессимистичного офицера
>На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев

Что доказывает, что на фронте в течение месяца после октябрьского переворота еще оставались отдельные боеспособные части. Ну и что?

Армию добили "Декрет о земле" и "Декрет о мире". Это серьезно. А подвиги ударников - это всего лишь эпизод, увы.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 11:53:22)
Дата	16.05.2005 14:33:10

Re: именно в 17 году фронт не рухнул.

>Конечно, в 17 году фронт не рухнул. Но это только потому, что с немцами было перемирие.
Мне об этом перемирии ничего не известно. Вот та в цитате 7 ноября по старому немцы проводят тактические наступатеьные опреации.

>А вот как только перемирие кончилось - рухнул.
С какого числа было это ваше перемирие?

>>Я по этому тезису не спорил. Я говорил что брестский мир антипатриотический шаг.
>Не было никакого Брестского мира. Была капитуляция. Оформленная как мир.
>В капитуляции, конечно, патриотизма немного. Но ведь и выбора тоже не было.
>Тут гораздо интереснее вопрос не о самой капитуляции, а о том, как дошли до жизни такой.

Можно назвать капитуляцией. Открытый вопрос сотоит в том было это необходимостью или паредательством большевиков(оплата по кредиту). Вопрос именно открыт потому что Ленин в конце концов переиграл Германию.

>>А вот это миф.
>>Дезертирство было сильным,но не всеобемлющим.
>>в 17 году ( даже после октябрьского переворота ) армия была в состоянии выполнять боевые задачи по удержанию фронта. Немцы так на стратегичесоке наступление так и не решились.
>Еще раз. Немцы не вели стратегического наступления, потому что оно им зимой было без надобности. И было перемирие. Когда перемирие кончилось - немцы начали наступление. Вполне успешно.

Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?

>>вот воспоминания достаточно пессимистичного офицера
>>На рассвете батальон смерти чувствительно потрепал немцев
>Что доказывает, что на фронте в течение месяца после октябрьского переворота еще оставались отдельные боеспособные части. Ну и что?

А то что боеспособность армии определяется не количеством дезертиров, а возможностью выполнения поставленной задачи ( дезертиры - деревативный параметр :-)

И так по всему фронту, между прочим. Еще в ноябре(по старому) русские офицеры планировали тактические наступления. Были идиоты? А по-моему им виднее.

>Армию добили "Декрет о земле" и "Декрет о мире". Это серьезно. А подвиги ударников - это всего лишь эпизод, увы.

Началу проблем послужил знаменитый приказ номер один временого правительства. Это про отдание чести, солдатские коммитеты и тд. Концом был бресткий мир, когда офицеры уже не чувствовали никому и нечему себя обязанными. По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (16.05.2005 14:33:10)
Дата	16.05.2005 15:14:09

Re: именно в...

>>А вот как только перемирие кончилось - рухнул.
>С какого числа было это ваше перемирие?

Работа делегаций с перерывом продолжалась с 20 ноября (3 декабря) по 2 (15) декабря 1917 г. Стороны достигли временного соглашения о прекращении военных действий сроком на 28 дней.
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter1_9.htm

5 (18) февраля 1918 г., после того, как формально истек срок действия очередного соглашения о перемирии, германские и австрийские войска предприняли наступление по всему фронту от Балтийского до Черного морей. Русские войска не смогли оказать сопротивления. В этой ситуации 6 (19) февраля Совнарком направил радиограмму с согласием подписать мир на условиях Четверного союза, но германское наступление продолжилось.
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter1_14.htm

>>Тут гораздо интереснее вопрос не о самой капитуляции, а о том, как дошли до жизни такой.
>
>Можно назвать капитуляцией. Открытый вопрос сотоит в том было это необходимостью или паредательством большевиков(оплата по кредиту). Вопрос именно открыт потому что Ленин в конце концов переиграл Германию.

Полагаю, что это было вызвано необходимостью. А вот необходимость была вызвана...

>Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?

А зачем? На восточном фронте время работало на них. Русские с каждым днем все слабее. А зимой, вообще говоря, наступать трудно.

>Началу проблем послужил знаменитый приказ номер один временого правительства. Это про отдание чести, солдатские коммитеты и тд.

Временное правительство к этому приказу не имеет отношения. Он был принят Петросоветом еще до формирования ВП. Подробнее посмотрите недавнее обсуждение https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134622.htm

По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.

Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 15:14:09)
Дата	16.05.2005 15:59:15

Re: именно в...

>>Я про 17 год. Там зима только декабрь. Немцы не вели стратегического наступления после провалившегося летнего русского. Почему, если армия уже развалилась?
>А зачем? На восточном фронте время работало на них. Русские с каждым днем все слабее. А зимой, вообще говоря, наступать трудно.

Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?

>Временное правительство к этому приказу не имеет отношения. Он был принят Петросоветом еще до формирования ВП. Подробнее посмотрите недавнее обсуждение https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134622.htm

Временное правительство не отменило этот приказ, хотя офицерство очень просило.
Этим все сказано.

>>По импакту на развал армии я декларацию называемую "Декрет о мире" поставил бы ниже разрушительной деятельности Керенского.
>Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.

Преоцениваете влияни этого фактора на всю Россию. Во многих губерниях доля помещечьего землевладения была пренебрежимо мала. Многие фронтовые задачи решались казачьими частями.

Все решили не декларации, а конкретные действия большевиков по развалу армии.
А именно мирные переговоры и устроенная большевиками кадровая чехорда.
Была ли это спланированная акция или разультат общей неразберихи, я для себя еще не решил.

PS:
Вы там очень полагаетесь на мемуары февралистов.
вот рекомендуемый здесь Солженицын:
"Февральские деятели, без боя, поспешно сдав страну, почти все уцелели, хлынули в эмиграцию и все были значительного словесного развития - и это дало им возможность потом десятилетиями изображать свой распад как торжество свободного духа. Очень помогло им и то, что грязный цвет Февраля все же оказался светлей черного злодейства коммунистов. Однако если оценивать февральскую атмосферу саму по себе, а не в сравнении с октябрьской, то надо сказать - и, я думаю, в "Красном Колесе" будет достаточно показано: она была духовно омерзительна, она с первых часов ввела и озлобление нравов и коллективную диктатуру над независимым мнением (стадо), идеи ее были плоски, а руководители ничтожны.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (16.05.2005 15:59:15)
Дата	16.05.2005 16:21:24

Хорошо сказал!

>PS:
>Вы там очень полагаетесь на мемуары февралистов.

Меня больше интересуют не их оценки, а фактическая сторона событий.

>вот рекомендуемый здесь Солженицын:
>"Февральские деятели, без боя, поспешно сдав страну, почти все уцелели, хлынули в эмиграцию и все были значительного словесного развития - и это дало им возможность потом десятилетиями изображать свой распад как торжество свободного духа. Очень помогло им и то, что грязный цвет Февраля все же оказался светлей черного злодейства коммунистов. Однако если оценивать февральскую атмосферу саму по себе, а не в сравнении с октябрьской, то надо сказать - и, я думаю, в "Красном Колесе" будет достаточно показано: она была духовно омерзительна, она с первых часов ввела и озлобление нравов и коллективную диктатуру над независимым мнением (стадо), идеи ее были плоски, а руководители ничтожны.

Автору это блестяще удалось.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 15:14:09)
Дата	16.05.2005 15:45:29

Re: именно в...

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (16.05.2005 15:45:29)
Дата	16.05.2005 16:17:39

Re: именно в...

>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?

А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.

>>Возможно. Но "Декрет о земле" был убойнее их вместе взятых. Начать делить землю, когда все мужики на фронте - значило вызвать массовое и неукротимое дезертирство.
>
>Преоцениваете влияни этого фактора на всю Россию. Во многих губерниях доля помещечьего землевладения была пренебрежимо мала. Многие фронтовые задачи решались казачьими частями.

Серьезное замечание.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 16:17:39)
Дата	16.05.2005 22:08:45

Re: именно в...

>>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?
>
>А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.

Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
Затягивать войну - играть на проигрыш.

От	Karev1
К	Alexander~S (16.05.2005 22:08:45)
Дата	17.05.2005 15:11:51

Не надо забывать про ситуацию в Германии

>>>Проблема в том немцы понимали что время работает против них. Ресурсы Германии истощались, инициатива медленно переходила к союзникам, входили в войну американцы, Италия развернулась...
>>>При этом ждать когда падет России(сама) да и падет ли?
>>
>>А зачем нужно валить Россию? Россия оказалсь от продолжения войны и не имела сил для наступательных действий. Этого, в целом, достаточно. В качестве основного театра военных действий Германия рассмаривала французский. И старалась там сконцентрировать все силы.
>
>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>Затягивать войну - играть на проигрыш.

Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало. Им пришлось бы держать здесь огромную оккупационную армию, просто для поддержания элементарного порядка, не говоря уже о возможных перспективах партизанской войны. Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены. Почитайте немецких авторов о положении в Германии в конце войны. Ужас, ни чем не лучше, чем в России. ("Восьмое ноября", "Пляска смерти" - автора подзабыл, кажется Келлерман)

От	Alexander~S
К	Karev1 (17.05.2005 15:11:51)
Дата	17.05.2005 16:56:08

Re: и тем не менее

>>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>>Затягивать войну - играть на проигрыш.
>Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало.

ТО что получили потом по брестскому миру дало им огромные ресурсы.
Кроме репараций изьять со сданных территорий было много чего.
Правда для победы оказалось недостаточно.

> Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены.

Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.

От	Karev1
К	Alexander~S (17.05.2005 16:56:08)
Дата	18.05.2005 09:29:12

Re: и тем...

>>>Вся стратегия войны сводится к поиску слабого звена для нанесения удара.
>>>Затягивать войну - играть на проигрыш.
>>Даже, если бы немцам удалось захватить Россию, они утонули бы в ее просторах. Никаких преимуществ им это бы не дало.
>
>ТО что получили потом по брестскому миру дало им огромные ресурсы.
>Кроме репараций изьять со сданных территорий было много чего.
>Правда для победы оказалось недостаточно.

>> Кроме того, они очень боялись разлагающего влияния большевистской революции на своих солдат. И не зря. Части перебрасываемые с Востока на Запад зачастую не хотели воевать. Силы Германии были крайне истощены.
>
>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
Ничего это не означает.
Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.

От	Alexander~S
К	Karev1 (18.05.2005 09:29:12)
Дата	18.05.2005 11:03:39

Re: подумаем

>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>Ничего это не означает.
>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.

Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...

От	Karev1
К	Alexander~S (18.05.2005 11:03:39)
Дата	19.05.2005 12:20:04

А вам не кажется, что

>>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>>Ничего это не означает.
>>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.
>
>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...

подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...

От	Iva
К	Karev1 (19.05.2005 12:20:04)
Дата	19.05.2005 12:50:31

Оценка по результатам

Привет

>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>
>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...

До Октября немцы ИМЕВШИМИСЯ тогда на ВФ силами наступление вести не могли, но они смогл перебростить часть сил на ЗФ после Февраля.
А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 12:50:31)
Дата	19.05.2005 13:29:07

Re: коррекция оценки

>Привет

>>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>>
>>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...
>
>До Октября немцы ИМЕВШИМИСЯ тогда на ВФ силами наступление вести не могли, но они смогл перебростить часть сил на ЗФ после Февраля.

В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.

>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.

Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.

После октября ( в октябре и ноябре) все тоже самое.
Но когда (декабрь) начинаются мирные переговоры и связанное с этим перемирие для сложной системы как армия наступает переходный период. Т.е. до начала мирных переговоров армия есть и достаточно боеспособна. После неудачи по мирным переговорам, армия боевую задачу по удержанию фронта выполнить уже не может.

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 13:29:07)
Дата	19.05.2005 13:40:01

Re: коррекция оценки

Привет

>В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.

А вы не путаете :-). Итальянский фронт в 1917 открылся у Антанты - в смысле развалился. А немцы перебрасывали нво Францию. Людендорф как в мемуарах плачется - если б знал, что в Феврале революция - выступ бы не срезал, а то в 1918 подошли туда, откуда в феврале 1917 ушли.

>>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.
>
>Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.

Декреты о Земле и Мире - это событие, существенно выходящее за пределы столицы и столичногоь переворота - это уже общественный ( а даже не государственный) переворот.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 13:40:01)
Дата	19.05.2005 13:49:01

Re: коррекция оценки

>Привет

>>В Италию. Открылся итальянский фронт и надо было затыкать дыру.
>
>А вы не путаете :-).
У меня будберговские мемуары открыты( просто нужен самый краиний пессимистический источник - сводкам с фронтов тут не поверят :)
---
С нашего фронта немцы убирают одну часть за другой и, судя по данным разведки, отправляют их на Итальянский фронт; там, где стояли прежде дивизии, остались только полки; из тяжелых батарей осталась только самая заваль, да и то в очень ограниченном размере. Эх, если бы теперь иметь две хороших пехотных дивизии и хорошую конницу, то можно было бы учинить немцам катастрофический разгром.
---

>>>А вот после Октября они и имевшимися (или даже уменьшишимися) силами смогли развернуть серьезное наступление - т.е. развал армии за ноябрь-декабрь-январь очевиден, т.е. именно не ее ослабление и медленная деградация ( как весь период ф-о), а резкий развал, практически исчезновение.
>>Октябрь - всего лишь переворот в столице. А система инерционна.
>Декреты о Земле и Мире - это событие, существенно выходящее за пределы столицы и столичногоь переворота - это уже общественный ( а даже не государственный) переворот.

Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
Или здесь любят слово - манипуляция.
Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 13:49:01)
Дата	19.05.2005 14:00:54

Re: коррекция оценки

Привет

>Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
>Или здесь любят слово - манипуляция.
>Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.

Это как? :-). Плодхлестнуть дезертирство в родную деревню за землицей - очень даже ничего.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 14:00:54)
Дата	19.05.2005 14:29:07

Re: из каждых 100 десятин посева 89 десятин было крестьянских и только 11 помещи

>>Эти декреты - суть декларация. Это даже не закон, обязательный к исполнению на местах.
>>Или здесь любят слово - манипуляция.
>>Пропагандистский эффет имели, но недостаточный чтобы лишить армию боеспособности.
>
>Это как? :-). Плодхлестнуть дезертирство в родную деревню за землицей - очень даже ничего.

Да вот все легко и просто и уже обсуждалось чуть ранее.
Ладно теперь с источниками.
http://land-question.narod.ru/rus/tchay_1.html Чаянов:
---
Сельскохозяйственная перепись 1916 года указывает нам, что в 44 губерниях Европейской России из каждых 100 десятин посева 89 десятин было крестьянских и только 11 помещичьих, из каждых 100 лошадей, работавших в сельском хозяйстве, 93 было крестьянских и только 7 помещичьих.
---

За что борьба ? За 11% помещечьих земель? Ну и сколько народу за ними побежит?
Кроме того во многих губерниях его ( этого землевладения ) отродясь не было или было очень незначительно. А есть ведь еще казаки - потомственные вояки.

>Владимир

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 14:29:07)
Дата	19.05.2005 14:31:38

Так там глобальный передел пошел.

Привет

не только помещичьих, но и всех, "кулацких" тоже - глобальный дележ по едокам, поэтому едоки все побежали в деревню.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 14:31:38)
Дата	19.05.2005 14:51:29

Re: читаем декрет о земле

>не только помещичьих, но и всех, "кулацких" тоже - глобальный дележ по едокам, поэтому едоки все побежали в деревню.

общинный дележ/передел по едокам ни для кого новостью не являлся. Да и все это было хорошо регламентировано.

читаем декрет здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/o_zemle.htm
Слово "кулак" - не находится.
Значит это крестьянин и работает следующее положение: [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 14:51:29)
Дата	19.05.2005 15:07:35

Мало ли чего читаем :-)

Привет

>общинный дележ/передел по едокам ни для кого новостью не являлся. Да и все это было хорошо регламентировано.

Ни фига, землю люди уже лет 5 покупали сами и эта земля никакой общинной не была, а бывшей помещищьей.

>читаем декрет здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/o_zemle.htm
>Слово "кулак" - не находится.
>Значит это крестьянин и работает следующее положение: [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.

Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 15:07:35)
Дата	19.05.2005 15:13:23

Re: когда?

>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>
>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.

Вопрос состоит в том - когда поделили?
Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.

От	Iva
К	Alexander~S (19.05.2005 15:13:23)
Дата	19.05.2005 15:20:36

Re: когда?

Привет

>>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>>
>>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.
>
>Вопрос состоит в том - когда поделили?
>Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.

Да в 1918 дед уже в РККА воевал, так что дележ где-то в начале 1918. Да и судя по попадающимся извесвтиям с других мест - все то же - к посевной 1918 все уже поделено.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (19.05.2005 15:20:36)
Дата	19.05.2005 15:38:56

Re: все верно

>Привет

>>>> [5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
>>>
>>>Ну мало ли что в советских декретах написано :-).
>>>У меня дед с бабкой из одной деревни с орловщины - он из богатейшей семьи, она из беднейшей - всех поделили, хотя как сказала ее сестра - всю помещичью землю твои скупили.
>>
>>Вопрос состоит в том - когда поделили?
>>Почему-то кажется что не в 17 году, а несколько позже, когда советская власть институализовалась именно как власть.
>
>Да в 1918 дед уже в РККА воевал, так что дележ где-то в начале 1918. Да и судя по попадающимся извесвтиям с других мест - все то же - к посевной 1918 все уже поделено.

Все верно, ранней весной и делят, землемера по снегу не пустишь.

От	Alexander~S
К	Karev1 (19.05.2005 12:20:04)
Дата	19.05.2005 12:34:59

Re: вполне

>>>>Все это было, но позже. В 17 году немцы не решились на стратегическое наступление. Сие означать может одно - армия еще была в состоянии их остановить.
>>>Ничего это не означает.
>>>Немцам не нужно было стратегическое наступление (см. выше), их гораздо больше устраивал сепаратный мир на их условиях.
>>
>>Допустим это так. Тогда с лета 17 немцы считали что агентурные операции выгоднее стратегического наступления. И получается что немцы рассчитывали на большевиков больше чем на свои войска...
>
>подобные умозаключения аналогичны по уровню известному стишку: Если в кране нет воды, значит выпили жиды...

Ну хоть видете что логика хромает.
Не рассчитывали немцы на большевиков, помощь им одна из многих активностей спецслужб.

Армия конечно разваливалась. Но этот процесс для сложных систем сильно инерционный.
Просто когда немцы пробовали наступать им давали по мордам.
Фронт держать еще могли. За счет патриотов.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 11:53:22)
Дата	16.05.2005 12:41:41

Re: Ниткин, а Вы вообще знаете, чем отличаются капитуляция и мир? (-)

От	Павел
К	Zhlob (16.05.2005 12:41:41)
Дата	16.05.2005 13:56:48

дело не в знании, а в целях

Всем на этом форуме известно, что цель у Ниткина - обяъснить какие большевики бяки. Недавно у него было большое фиаско, когда пытался притянуть большевиков к Приказу №1. Не получилось.

Теперь он пытается зайти с другой стороны. Мол, декреты о земле и мире развалили армию. Не мытьем, т.с., а кАтаньем.

:D

От	Дм. Ниткин
К	Павел (16.05.2005 13:56:48)
Дата	16.05.2005 14:10:52

Ничего не поняли.

>Всем на этом форуме известно, что цель у Ниткина - обяъснить какие большевики бяки.

Я уже Вам пытался объяснить, что мотивация моих действий не является предметом обсуждения ни в данной ветке, ни на данном форуме. А является банальным переходом на личности. Так что потрудитесь соблюдать правила.

>Недавно у него было большое фиаско, когда пытался притянуть большевиков к Приказу №1. Не получилось.

На колу мочало, начнем сначала? Было показано, с документами, что большевики и "Приказ № 1" и последующие постановления о "демократизации" (развале) армии поддерживали обеими руками. А если и были чем-то недовольны, так только недостаточной радикальностью этих приказов. Чего еще надо?

>Теперь он пытается зайти с другой стороны. Мол, декреты о земле и мире развалили армию.

Возражения есть?

>:D

Смех без причины...

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 14:10:52)
Дата	16.05.2005 15:44:56

Re: Совсем достали беднягу...

>>Всем на этом форуме известно, что цель у Ниткина - обяъснить какие большевики бяки.
>
>Я уже Вам пытался объяснить, что мотивация моих действий не является предметом обсуждения ни в данной ветке, ни на данном форуме. А является банальным переходом на личности. Так что потрудитесь соблюдать правила.

Ниткин, мы далеки от того, чтобы обсуждать Вашу мотивацию. Павел мне всего лишь напомнил, как более молодому-зелёному участнику форума, что всем тут давно известно Ваше кредо "Большевики - зло", и что в дискуссиях, подобных этой, Вы преследуете цель убедить в этом других участников. То есть, обсуждаются только точки зрения, ни в коем случае не участники. Если Вам пригрезилось нарушение - напоминаю, 3-я кнопка слева в Вашем распоряжении.

>Смех без причины...

Вы имеете в виду https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149938.htm ?