От miron
К Михайлов А.
Дата 16.05.2005 13:25:05
Рубрики Теоремы, доктрины;

Объясняю...

Не понял. Так какой смысл у этого показателя?>

Смысл в том, что Анфимов, опровергатель Бразоля, манипулирует цифрами. Хотя в абсолютном выражении внешний долг Росси рос, он сокрашался в относительном.

>То что крестьяне бедствовали, я знаю. Но те кто переселились в Сибирь достаточно быстро богатели. Неплохо жили и на Кубани, хотя Нечерноземье и Поволжье было очень бедным. Именно там и был в основном голод в 1911.

и чего?>

А ничего. Все утверждения относительны.

>Так что мне не понятно, почему из роста производства угля вы делаете вывод о росте уровня жизни трудящихся.>

А почему Вы мне приписываете мысль, будто я говорил о всех трудяшихся. Уровень жизни рос неравномерно. Где то он повышался, где то оставался таким же. То же самое было в Германии, Англии, Франции, США, и даже в СССР. Вплоть до конца 50 годов оснавная масса кретсьян жила на уровня начала 20 века. Хотя уже их дети поступали в институты, ехали в города... Главное, что капитал в царской России тоже копился. Построили железную дорогу, уровень жизни всех повышался. Цены то на билеты были дотационные.

>Да и была пошлина на вывоз. Что говорило о дотационности внутрених цен. Почитайте сборник 1913 год.

Ну и сейчас приблизительно такая же ситуация, только пользы от этого ни какой – только Абрамовичи обогащаются.>

Разница в динамике населения. Тогда стремительный рост, а значит сила страны множилась и у нее было будушее для собственной зашиты. Сейчас – стремительное сокрашение, значит сила страны падает.

>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.>
>
>Рабочие жили на порядок лучше крестьян Поволжья и Нечерноземья, рыпаться надо было им.

Так крестьяне тоже рыпались.>

Так и жизнь им улучшали. Вы почитайте данные о росте образованности, применении удобрений, о росте железных дорог, внедрении электричества. Да, хотелось бы быстрее, да, хотелось бы у помешиков сразу отнять. Но так как в сказке не бывает. Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают. Не проше ли через инвестиции всех жизнь улучшать? 6% это вам не только в Москве, как сейчас. В царской России и все другие города росли и обустраивались. А сейчас все кроме Москвы деградирует. И ничем не хуже жили русские крестьяне чем крестьяне Камбоджи. Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.

Мы это с вами уже обсуждали – план уже был в РИ, но он так и не был принят. Кстати на войну тоже не стоит списывать – вон рыбинскую ГЭС во время войны пустили.>

Вопрос вышел на альтернативную историю, поэтому закроем. Верю не верю, я не обсуждаю.

>Но если серьезно, то темпы роста неадекватный показатель для развития от нуля.>

Ни фига себе нуль. Шестая страна мира. И это в условиях абсолютного холода. И это при огромных территориях.

>Проблема в том, что вы игнорируете то, что СССР принадлежит более прогрессивному способу производства чем РИ.>

А в чем его прогрессивность то?

Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв. Как все это сделала Австрия. Хотя вопрос прогрессивности и альтернативной истории не обсуждаем. Так что опять верю не верю. Россия давал 6% в год. Сталинский СССР давал 10%, а после войны только чуть больше 6%, брежневский СССР в конце давал 4%, а нынешняя Россиая дала в условиях стремительного роста цен на нефть 6%. Теперь посмотрим на сухой остаток. В царской России капитал возрастал, хотя его вывозили в парижы и бадены. В сталинской отток прикрыли и рост какое то в ремя стал больше, но вернулся к тому же уровню. При Брежневе работали не пылились, но на технологии давали 4%, и это при том, что капитал не вывозился. Страна расцветала. Нынешная дает 6%, но капитал деградирует и вывозится. И где тут прочрессивность строев? Все дело в организации догоняюшего развития, в оттоке капитала и стимулитуюшем влиянии государства на технологию. Если отток закрыть, а технологию стимулировать, но будет хорошая жизнь. Сравните социалистическую Албанию и капиталистический Египет. Или социалистический СССР и капиталистическую Италию. Никакого влияния прогрессивности строя не прослеживается. Прослеживается технология и нефть.

>создается именно такое впечатление.>

Так Вы не ленитесь, спрашивайте, не поддавайтесь на впечатления.

>И все - несвязанность теоретических эмпирических утверждений:>

А зачем мне заумные и ничего не даюшие теории? Мне уровень жизни нужен.

>Должны ли были немцы сражаться против Сталина, чтобы избежать развала страны на два государства?>

Должны.

>Почему вы не считаете возможным пожертвовать частью территории для перехода на более высокую стадию развития?>

А я не вижу никаких прогрессивных строев.

>Тем более что в таком случае территорию можно вернуть, как и случилось – в итоге потеряли только Финляндия, а приобрели вост.европу, кубу, Китай и пр. если бы социалистическая революция произошла бы на 10 лет раньше, Россия не вступила бы в 1 мировую войну, быстрее бы развивалась, то быть может сейчас весь мир был бы социалистическим.>

Так я Вас покрою тем, что и не социалистический и все потеряла. Царская же Россия территориями, кроме Александра Аляскинского особо не разбрасывалась., казенные они.

Ну об этом мы никогда не узнаем – смог бы Ленин выработать апрельские тезисы в случае победы революции 1905-1907 как буржуазной революции или нет.>

Альтернативную историю закрываем.

>А что именно вы осуждаете?>

Попытки привлечь его учение, худо бедно (чаше) описываюшее 19 век, к оценке 21 века.

>Необходимость бесклассового общества?>

А что это такое?

>То есть вы считаете, что люди должны делится на господ и рабов?>

Дайте определения господ и рабов для 21 века. Если Вы под господами имеете в виду нынешних москвичей, то я против такоге деления.

>И как это связать с тем, что по-вашему элита всегда гниет.>

Недавно Сильвер показал, что элита относится к определенному классу билогических систем, которая ВСЕГДа стремится уйти из под контроля.
От Михайлов А.
К miron (16.05.2005 13:25:05)
Дата 18.05.2005 10:22:31

Re: Объясняю...

>Не понял. Так какой смысл у этого показателя?>

>Смысл в том, что Анфимов, опровергатель Бразоля, манипулирует цифрами. Хотя в абсолютном выражении внешний долг России рос, он сокращался в относительном.

Не о том спрашиваю – в чем смысл относительного внешнего долга?

>>Так что мне не понятно, почему из роста производства угля вы делаете вывод о росте уровня жизни трудящихся.>
>
>А почему Вы мне приписываете мысль, будто я говорил о всех трудяшихся.

Потому что меня уровень жизни буржуев, помещиков и прочих паразитов интересует только в плане обвинительного заключения против них.

> Уровень жизни рос неравномерно. Где то он повышался, где то оставался таким же. То же самое было в Германии, Англии, Франции, США, и даже в СССР. Вплоть до конца 50 годов оснавная масса кретсьян жила на уровня начала 20 века. Хотя уже их дети поступали в институты, ехали в города...

Сами себе противоречите – возможность детей поступить в институт и поехать например в новосибирский Академгородок перевешивает отсутствие роста потребления. Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.

>>Да и была пошлина на вывоз. Что говорило о дотационности внутрених цен. Почитайте сборник 1913 год.
>
>Ну и сейчас приблизительно такая же ситуация, только пользы от этого ни какой – только Абрамовичи обогащаются.>

>Разница в динамике населения. Тогда стремительный рост, а значит сила страны множилась и у нее было будушее для собственной зашиты. Сейчас – стремительное сокрашение, значит сила страны падает.

Динамика населения здесь не причем – быстрый рост населения в РИ связан с переходом от аграрного техноценоза к индустриальному, этот рост показателем прогрессивности не является – сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили. Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному – периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает. Не говоря уже о том, что вы сменили объект рассмотрения – мы говорили о структуре нефтяного рынка, а сейчас внутренние цены на энергоносители также являются дотационными, но пользы от это никакой нет – страна не развивается, т.е. ваш аргумент не доказателен.

>>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.>
>>
>>Рабочие жили на порядок лучше крестьян Поволжья и Нечерноземья, рыпаться надо было им.
>
>Так крестьяне тоже рыпались.>

>Так и жизнь им улучшали. Вы почитайте данные о росте образованности, применении удобрений, о росте железных дорог, внедрении электричества.


По сравнению с советскими показателями не впечатляет.

>Да, хотелось бы быстрее,

Не только хотелось бы, но и это было необходимостью.

>да, хотелось бы у помещиков сразу отнять. Но так как в сказке не бывает.

СССР это сказка?

>Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают.

Так и в помещиков можно пострелять.

>Не проще ли через инвестиции всех жизнь улучшать?

Кто будет инвестировать? Капиталисты эти инвестиции делать не будут, иначе прибыли будут отрицательными.

>6% это вам не только в Москве, как сейчас. В царской России и все другие города росли и обустраивались. А сейчас все кроме Москвы деградирует.

А чего вы все РИ и РФ сравниваете? Я то все-таки говорил о сравнении РИ и СССР, так и давайте этого придерживаться.

>И ничем не хуже жили русские крестьяне чем крестьяне Камбоджи.

Вы бы еще с Угандой сравнили. Россия все-таки не такой уж медвежий угол.

>Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.

А Пол Пот не революционер?

>Мы это с вами уже обсуждали – план уже был в РИ, но он так и не был принят. Кстати на войну тоже не стоит списывать – вон рыбинскую ГЭС во время войны пустили.>

>Вопрос вышел на альтернативную историю, поэтому закроем. Верю не верю, я не обсуждаю.

Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность. Так что альтернативную историю можно ( даже нужно, если занимаемся социальной инженерией) рассматривать. Социодинамика ничем не хуже физики, в физике действие определено на всем пространстве L^2, а не только на решениях уравнений движения, так и в социодинамике мы строим общую модель социума, а затем подбираем свободные параметры так, чтобы расхождения с известным нам фактами был наименьшими, в результате получаем нашу историю.

>>Но если серьезно, то темпы роста неадекватный показатель для развития от нуля.>
>
>Ни фига себе нуль. Шестая страна мира. И это в условиях абсолютного холода. И это при огромных территориях.

Вы помните, что тут обсуждалось? Тут электроэнергетика обсуждалась, которая росла от нуля. А хотите не от нуля – соотносите прирост эл.энергии к производству угля, дров и пр., но тогда потребление меди будет ни при чем. да и высоких темпов не получится.

>>Проблема в том, что вы игнорируете то, что СССР принадлежит более прогрессивному способу производства чем РИ.>
>
>А в чем его прогрессивность то?

Второе ключевое расхождение. Законы социодинамики, в отличие от законов физики не обладают глобальной инвариантностью относительно сдвига времени, хотя с другой стороны, общество является системой, причем саморегулирующейся системой, и потому законы описывающие социум не должны меняться вплоть до некоторого конечного изменения его элементов, отсюда мы и приходим к существованию способа производства, как периода, на протяжении которого законы социодинамики инвариантны относительно сдвига времени. Далее мы можем ввести прогрессивность, как меру процессов, которыми общество может управлять, и упорядочим способы производства по возрастанию прогрессивности. СССР будет прогрессивнее тем, что он умел поддерживать межотраслевые балансы, запрещенные для капитализма. Далее, более высокая прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста, что и подтверждается практикой.

>Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв.

Обоснование?

> Как все это сделала Австрия.

А чего такого добилась Австрия?

>Хотя вопрос прогрессивности и альтернативной истории не обсуждаем.

А что тогда обсуждаем?

>Так что опять верю не верю. Россия давал 6% в год. Сталинский СССР давал 10%, а после войны только чуть больше 6%, брежневский СССР в конце давал 4%, а нынешняя Россия дала в условиях стремительного роста цен на нефть 6%.

Темпы роста сталинского СССР по оценкам ЦРУ 12% по ЦСУ 17%, Послевоенный СССР до начала 70-х поддерживал 10% темпы роста, за 70-е они снизились до 4.5%, но это уже другая история – общий кризис индустриализма (на западе тоже снижение темпов роста), большие капиталовложения в сельское хозяйство и пр.

>Теперь посмотрим на сухой остаток. В царской России капитал возрастал, хотя его вывозили в парижы и бадены. В сталинской отток прикрыли и рост какое то время стал больше,

Доказывайте адекватность модели – почему вы думаете, что дело только в оттоке капитала?

>но вернулся к тому же уровню.

Это уже не правда. 70-е и начло 20 века, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

>При Брежневе работали не пылились, но на технологии давали 4%, и это при том, что капитал не вывозился. Страна расцветала.

Вот, вот по сравнению с РИ трудились меньше, а получали больше.

>Нынешная дает 6%, но капитал деградирует и вывозится.

В отличие от советских эти темпы фальшивы – производительность труда не растет, фондовооруженность не растет, высокотехнологические отрасли не развиваются.

>И где тут прогрессивность строев? Все дело в организации догоняющего развития, в оттоке капитала и стимулитуюшем влиянии государства на технологию.

Вот прямо здесь и есть – появление способности присвоить любую технологию, более эффективная организация производства технологий ( тут и проявляется способность социализма к выстраиванию неравновесных межотраслевых балансов – технологий производят больше, чем нужно промышленности в данный момент - ускоренное развитие), блокада оттока каптала (а ведь каптал всегда стремится освободиться, стремится перетечь туда, где он будет быстрее воспроизводится)

>Если отток закрыть, а технологию стимулировать, но будет хорошая жизнь.

Для этого нужно методами владеть, а новые методы = новый способ производства.

>Сравните социалистическую Албанию и капиталистический Египет.

Нет у меня уверенности в социалистичности Албании.


>Или социалистический СССР и капиталистическую Италию.

И что? СССР явно лучше.

>Никакого влияния прогрессивности строя не прослеживается. Прослеживается технология и нефть.

А чего это вы заменяете причинность корреляциями?

>>создается именно такое впечатление.>
>
>Так Вы не ленитесь, спрашивайте, не поддавайтесь на впечатления.

Вот и спрашиваю – как интерпретировать государственный контроль над народом?

>>И все - несвязанность теоретических и эмпирических утверждений:>
>
>А зачем мне заумные и ничего не дающие теории? Мне уровень жизни нужен.

При чем здесь заумь? Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.

>>Должны ли были немцы сражаться против Сталина, чтобы избежать развала страны на два государства?>
>
>Должны.

Третье ключевое расхождение – я считаю, что защищать фашизм – последнее дело, а у вас получается какой то эгоизм, возведенный на национальный уровень – нация всегда права.

>>Почему вы не считаете возможным пожертвовать частью территории для перехода на более высокую стадию развития?>
>
>А я не вижу никаких прогрессивных строев.

См.выше.

>>Тем более что в таком случае территорию можно вернуть, как и случилось – в итоге потеряли только Финляндия, а приобрели вост.европу, кубу, Китай и пр. если бы социалистическая революция произошла бы на 10 лет раньше, Россия не вступила бы в 1 мировую войну, быстрее бы развивалась, то быть может сейчас весь мир был бы социалистическим.>
>
>Так я Вас покрою тем, что и не социалистический и все потеряла.

Опять возвращаемся к вопросу о детерминизме истории. И тем более странным является ваше высказывание. при условии, что мы рассматриваем альтернативную ветвь.

>Царская же Россия территориями, кроме Александра Аляскинского особо не разбрасывалась., казенные они.

см. территориальные потери России после Смуты – так что иногда приходилось, по необходимости.

>Ну об этом мы никогда не узнаем – смог бы Ленин выработать апрельские тезисы в случае победы революции 1905-1907 как буржуазной революции или нет.>

>Альтернативную историю закрываем.

В этом месте действительно закрываем, т.к. это альтернивная история личности, а не социума.

>>А что именно вы осуждаете?>
>
>Попытки привлечь его учение, худо бедно (чаше) описываюшее 19 век, к оценке 21 века.

Это ваше личное мнение. На мой взгляд методология Маркса гораздо шире описательства 19 века.

>>Необходимость бесклассового общества?>
>
>А что это такое?

общество в котором нет классов, как легко догадаться.:)

>>То есть вы считаете, что люди должны делится на господ и рабов?>
>
>Дайте определения господ и рабов для 21 века.

Теперь, что такое класс, в данном случае эксплуататорский класс – «Что такое элита? Элита это лица имеющие право быть субъектами. Элита это правящий класс. Как я уже писал, его основная функция состоит в том, чтобы быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации.» ( из дискуссии с Сильвером )

>>И как это связать с тем, что по-вашему элита всегда гниет.>
>
>Недавно Сильвер показал, что элита относится к определенному классу билогических систем, которая ВСЕГДа стремится уйти из под контроля.

Когда это? Кстати, но вопрос Вы так не ответили.
От IGA
К Михайлов А. (18.05.2005 10:22:31)
Дата 23.05.2005 16:23:17

Наконец-то!

Михайлов А. wrote:

> этот рост показателем прогрессивности не является . сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили. Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному . периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает.

Именно это я и писал - рабочая сила в РФ не воспроизводится, а скорее ликвидируется.
Интересно, что на это ответит Almar ?
От miron
К Михайлов А. (18.05.2005 10:22:31)
Дата 18.05.2005 12:13:04

Еше раз....

>Не о том спрашиваю – в чем смысл относительного внешнего долга?>

В способности его отдавать.

>Потому что меня уровень жизни буржуев, помещиков и прочих паразитов интересует только в плане обвинительного заключения против них.>

Так это Ваше горе. До 1763 года помешики в России были очень даже прогрессивным классом. Если бы не Петр 3 и Екатерина 2, может бы все по другому сложилось. Число помешиков медленно уменьшалось. Число рабочих, инженеров и уровень жизни крестьян росли (особенно после введения таможенных тарифов). Потом, правда, снова под откос поехали. Но Сталыпин нашел способ. Сделали монополии и снова рост 1911–1914. Рост технической интеллигенции за эти годы был впечатляюш. Страна одной из первых стала делать самолеты и автомобили. Русское вооружюение стало одним из лучших в мире. Никакой необходимости делать кровавую революцию (Это я о феврале) не было. Если бы не февраль октября бы никогда не было.

>Сами себе противоречите – возможность детей поступить в институт и поехать например в новосибирский Академгородок перевешивает отсутствие роста потребления.>

А где Вы нашли сведения, что нелъзя было поступать в университеты крестьянам в 1911–1914 году. Рост университетов и академий был еше тот. А уж технической интеллигенции стало...

>Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.>

Обшая фраза. Земли в России было немеряно. Вы когда нибудь на поезде из Москвы в Питер ездили. Так что механизация как раз и решала вопросы безземелья. Количество собираемых и импортируемых сх машин постоянно росло. Огромные деньги тратились на образование. Вводились в оборот все новые и новые земли. Осваивалась Сибирь. Кстати после Столыпина особого освоения Сибири и небыло. Только в 1954 году руки дошли.

>Динамика населения здесь не причем – быстрый рост населения в РИ связан с переходом от аграрного техноценоза к индустриальному, этот рост показателем прогрессивности не является – сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили.>

Не надо мне замысловатых и ни чем не подтвержденных теорий.

>Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному – периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает.>

Семенова себе тоже оставьте. Бразилия дай боже растет.

>Не говоря уже о том, что вы сменили объект рассмотрения – мы говорили о структуре нефтяного рынка, а сейчас внутренние цены на энергоносители также являются дотационными, но пользы от это никакой нет – страна не развивается, т.е. ваш аргумент не доказателен.>

Это Вы сменили объект анализа. Мы говорим о том так ли была уж плоха царская Россия. Я утверждаю, что не так уж. Что революция февраля не была объективно необходимой.

>По сравнению с советскими показателями не впечатляет.>

У меня и не было цели Вас впечатлить.

>СССР это сказка?>

Да, пока Сталин заставлял. Потом стало все хуже и хуже и замерло на определенном уровне в 3,5% роста. Это тот показатель, когда нет резервов рабсилы и инвестиции превышают возможность страны их переварить. Из за этого постоянно и необоснованно росла зарплата, что вело к дефицитам.

>>Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают.
>
>Так и в помещиков можно пострелять.>

Вот и угробили 10 млн в Гражданку и почти всю техническую интеллигенцию. А можно было то же самое сделать и без стрельбы. Хотя чуть помедленнее.

>А чего вы все РИ и РФ сравниваете? Я то все-таки говорил о сравнении РИ и СССР, так и давайте этого придерживаться.>

А я говорю о ставнении РФ и РИ вот и давайте этого придерживаться. Хотя можно и по Вашему. 1978–1987 годы. Средний рост 3,5% в год. 1885–1913 гг. средний рост 5,72% в год. Да, были сталинские годы. Но это были годы сверхнапряжения и огромных резервов рабочей силы на селе. Поэтому любое сравнение произвольно.

>Вы бы еще с Угандой сравнили. Россия все-таки не такой уж медвежий угол.>

Очень убедительный аргумент.

>>Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.
>
>А Пол Пот не революционер?>

Так это после Сианука и амерских бомбардировок началось. Вы бы историю то камбоджы почитали, я то все на уровне одна гражданка говорила.

>Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность.>

Сколько слов и ничего не понятно. Вы бы как нибудь по русски написали. По–простому. На пальцах. А то я шибко неграмотный.

>Так что альтернативную историю можно ( даже нужно, если занимаемся социальной инженерией) рассматривать.>

Так мы и рассматриваем, но только первый слой. Чем дальше, тем неопределеннее.

>Социодинамика ничем не хуже физики>

Это кто доказал? Уж не ВЫ ли?

>в физике действие определено на всем пространстве L^2, а не только на решениях уравнений движения, так и в социодинамике мы строим общую модель социума, а затем подбираем свободные параметры так, чтобы расхождения с известным нам фактами был наименьшими, в результате получаем нашу историю.>

Ну говоря Вам. Тупой я и не образованный. Нельзя ли на пальцах?

>Вы помните, что тут обсуждалось? Тут электроэнергетика обсуждалась, которая росла от нуля.>

Это Вы забыли. Обсуждалось другое. Так ли плоха царская Россия как ее малюют марксисты. Я доказываю, что не так.

>А хотите не от нуля – соотносите прирост эл.энергии к производству угля, дров и пр., но тогда потребление меди будет ни при чем. да и высоких темпов не получится.>

Не понял. Дали бы примерчик.

>Второе ключевое расхождение. Законы социодинамики, в отличие от законов физики не обладают глобальной инвариантностью >

Стоп, стоп. Уже мысль потерял. НЕОБРАЗОВАННЫЙ Я. Неужели не понятно?

>относительно сдвига времени, хотя с другой стороны, общество является системой, причем саморегулирующейся системой, и потому законы описывающие социум не должны меняться вплоть до некоторого конечного изменения его элементов, отсюда мы и приходим к существованию способа производства, как периода, на протяжении которого законы социодинамики инвариантны относительно сдвига времени.>

Набор слов без всякого смысла. Для меня.

>Далее мы можем ввести прогрессивность, как меру процессов, которыми общество может управлять, и упорядочим способы производства по возрастанию прогрессивности. >

Такое впечатление, что Вы можете написать 10 страниц и я в них ничего не пойму. Давайте русским языком и с четкими определениями.

>СССР будет прогрессивнее тем, что он умел поддерживать межотраслевые балансы, запрещенные для капитализма. Далее, более высокая прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста, что и подтверждается практикой.>

Ошибаетесь. В 1965–1987 годах Сингапур, Корея, Тайвань, Япония развивались быстрее. Даюже Бразилия, если сделать корректировку на прирост населения, росла быстрее.

>>Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв.
>
>Обоснование?>

Могу выложить главу из книги.

>А чего такого добилась Австрия?>

А зачем нужно было чего то добиваться?

>А что тогда обсуждаем?>

См. выше.

>Темпы роста сталинского СССР по оценкам ЦРУ 12% по ЦСУ 17%, Послевоенный СССР до начала 70-х поддерживал 10% темпы роста, за 70-е они снизились до 4.5%, но это уже другая история – общий кризис индустриализма (на западе тоже снижение темпов роста), большие капиталовложения в сельское хозяйство и пр.>

Про Сталина я уже написал. Сталин был выдаюшейся личностью. Их очень немого в истории. Хватит пальцев одной руки. Как только он умер, то темпы упали до 6% в год. А так называемый кризис индустриализма, который Вы только что выдумали, означал для СССТ просто истошение резервов рабочей силы на селе. Он кстати никак не затронул ни Сингапур, ни Корею, ни Японию. ни Тайвать.

>Доказывайте адекватность модели – почему вы думаете, что дело только в оттоке капитала?>

Уже доказали. Хотите главу из книги? Кстати Вы вроде ее читали.

>Это уже не правда. 70-е и начло 20 века, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.>

Что говорят в Одессе, меня мало интересует. Вы же тоже постоянно сравниваете начало и средину 20 века.

>Вот, вот по сравнению с РИ трудились меньше, а получали больше.>

А я как раз всегда и говодирю, что в брежневском СССР была самая высокая зарплата во всю историю человечества на полезных единицу усилий. Объясняедтся же это легко. Была своя нефть и не ездили по парижам и баденам.

>В отличие от советских эти темпы фальшивы – производительность труда не растет, фондовооруженность не растет, высокотехнологические отрасли не развиваются.>

Так и я о том же. Я просто Вашу манеру сравнивать то, что Вам выгодно сравнивать, копирую. Самое интересное, что если бы удалось отток капитала прикрыть и пустить все деньги за нефть и газ на технологию, запретив покупку на них шмоток, то все бы и наладилось. Вон в Белоруссии даже без нефти все удалось наладить. Делов–то всего. Поставить под контроль элиту, чтобы капитал не проедала.

>Вот прямо здесь и есть – появление способности присвоить любую технологию, более эффективная организация производства технологий ( тут и проявляется способность социализма к выстраиванию неравновесных межотраслевых балансов – технологий производят больше, чем нужно промышленности в данный момент - ускоренное развитие), блокада оттока каптала (а ведь каптал всегда стремится освободиться, стремится перетечь туда, где он будет быстрее воспроизводится)>

Блокада оттока капитала была успешно осушествлена без всякого социализма в Росии Александра 3, в Германии Бисмарка, Сингапуре Ли Кван Ю, Тайване при сыне Чан Кай ши. В Корее при Пак Чжон хи. первая же часть фразы смысла не несет. В науке называется бла бла.

>Нет у меня уверенности в социалистичности Албании.>

Так я не для Вас пишу. Вас ни в чем, что протов марксизма, убедить нельзя.

>И что? СССР явно лучше.>

Кому как. Итальянцы по другому думали. Иначе бы сделали социализм, Благо у них компартия во власти была.

>А чего это вы заменяете причинность корреляциями?>

А что вообше есть причинность в обшественных науках? Я не вижу ее при разборке сложных систем. Есть сотни взаимодействуюших факторов, играюших разную роль в разных обстоятельствах.

>как интерпретировать государственный контроль над народом?>

Как воздействие государства в направлении интенсификации труда народа и инвестирования капитала.

>Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.>

Я мне как то на все Ваши теории по барабану. Они все очень искуственные. Есть лишь прогнозирование рисков в будушем на основе прошлого опыта. Почитайте основы страховой деятельности. Там как раз теория обшества и изложена.

>Третье ключевое расхождение – я считаю, что защищать фашизм – последнее дело, а у вас получается какой то эгоизм, возведенный на национальный уровень – нация всегда права.>

Нет, не надо приписывать мне свои мысли. Я исходил из позиции немцев. Господствует всегда мораль победителя. А чем лучше немцев американцы, четвертовавшие никарагуанцев в 30 годы и гробанувшие Ирак, или французы убивавшие вандейцев в конце 18 века? Сейчас они все бросились осуждать фашизм. Наверное одна Россия не ликвидировала свои народы, но это никак не связано с прогрессивностью социализма. Хотя и у нее есть подвиги по замирению Чечни Ермоловым. С точки зрения тех чеченцев русские были похожи на фашистов. Они просто не знали, что у них нет выхода. Это просто особенности геополитики. Невыгодно России всех уничтожать Себе дороже. Отсюда и правильная мораль.

>См.выше.>

Не нашел.

>Опять возвращаемся к вопросу о детерминизме истории.>

нет никакого детерминизма. По крайней мере не доказан. есть многовариантность, которая потом объясняется детерминизмом.

>см. территориальные потери России после Смуты – так что иногда приходилось, по необходимости.>

Так то по необходимости, когда уже на лопатках лежишь.

>Это ваше личное мнение. На мой взгляд методология Маркса гораздо шире описательства 19 века.>

Мы и обсуждаем личные взгляды.

>общество в котором нет классов, как легко догадаться.:)>

Не легко, если не знаешеь, что такое класс.

>Теперь, что такое класс, в данном случае эксплуататорский класс – «Что такое элита? Элита это лица имеющие право быть субъектами. Элита это правящий класс. Как я уже писал, его основная функция состоит в том, чтобы быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации.» ( из дискуссии с Сильвером )>

Последние три слова не понял. Очень мудрено. То есть есть только один класс, властная элита?

>Когда это?>

В архиве вроде есть. Ге то три месяца назад.

>Кстати, но вопрос Вы так не ответили.>

Повторите его. Теперь будет проше отвечать.
От Михайлов А.
К miron (18.05.2005 12:13:04)
Дата 21.05.2005 15:15:21

Re: Еше раз....

>>Не о том спрашиваю – в чем смысл относительного внешнего долга?>
>
>В способности его отдавать.

В таком случае надо соотносить проценты, под которые дают в долг и рост ВВП.

>>Потому что меня уровень жизни буржуев, помещиков и прочих паразитов интересует только в плане обвинительного заключения против них.>
>
>Так это Ваше горе. До 1763 года помешики в России были очень даже прогрессивным классом. Если бы не Петр 3 и Екатерина 2, может бы все по другому сложилось. Число помешиков медленно уменьшалось. Число рабочих, инженеров и уровень жизни крестьян росли (особенно после введения таможенных тарифов). Потом, правда, снова под откос поехали.

Вот, вот, и так всегда.

>Но Столыпин нашел способ. Сделали монополии и снова рост 1911–1914.

Помнится в этих монополиях была велика доля иностранного капитала.

>Рост технической интеллигенции за эти годы был впечатляюш. Страна одной из первых стала делать самолеты и автомобили. Русское вооружюение стало одним из лучших в мире. Никакой необходимости делать кровавую революцию (Это я о феврале) не было. Если бы не февраль октября бы никогда не было.

А чего вы на абсолютные цифры напираете?

>Значит была необходимость, раз чтобы был октябрь должен был наступить февраль.

>>Сами себе противоречите – возможность детей поступить в институт и поехать, например, в Новосибирский Академгородок перевешивает отсутствие роста потребления.>
>
>А где Вы нашли сведения, что нельзя было поступать в университеты крестьянам в 1911–1914 году. Рост университетов и академий был еще тот. А уж технической интеллигенции стало...

Некоторые цифры:

Доля крестьян среди студентов 1914 – 14% 1927-28%

Научные учреждения 1917-300 1927 – 370 1940-1821

Специалисты с высшим образованием занятые в народном хозяйстве (тыс.чел.) 1913-136 1928 -233


>>Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.>
>
>Обшая фраза.

А у вас фразы очень конкретные:

>Земли в России было немеренное. Вы когда-нибудь на поезде из Москвы в Питер ездили. Так что механизация как раз и решала вопросы безземелья. Количество собираемых и импортируемых сельхозмашин постоянно росло. Огромные деньги тратились на образование. Вводились в оборот все новые и новые земли. Осваивалась Сибирь. Кстати после Столыпина особого освоения Сибири и не было. Только в 1954 году руки дошли.

>>Динамика населения здесь не причем – быстрый рост населения в РИ связан с переходом от аграрного техноценоза к индустриальному, этот рост показателем прогрессивности не является – сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили.>
>
>Не надо мне замысловатых и ни чем не подтвержденных теорий.

1. теория подтверждается 100% корреляцией аграрно-индустриального перехода и взрывного роста населения.
2. Как я понимаю у вас отказ от «замысловатости» - отказ от объяснения вообще?

>>Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному – периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает.>
>
>Семенова себе тоже оставьте. Бразилия дай боже растет.

Растет да не вырастает. Да и аргумент весьма странный – я вам говорю, что периферийный капитализм неспособен воспроизводить ПС социализма, а вы мне подсовываете Бразилию, в которой социализма отродясь не было.

>>Не говоря уже о том, что вы сменили объект рассмотрения – мы говорили о структуре нефтяного рынка, а сейчас внутренние цены на энергоносители также являются дотационными, но пользы от это никакой нет – страна не развивается, т.е. ваш аргумент не доказателен.>
>
>Это Вы сменили объект анализа. Мы говорим о том так ли была уж плоха царская Россия. Я утверждаю, что не так уж. Что революция февраля не была объективно необходимой.

Нет, ну замечательно – вы приводите аргумент – «хорошую» структуру нефтяного рынка, я говорю, что сейчас она такая же, а вы говорите, что я сменил объект анализа.

>>>Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают.
>>
>>Так и в помещиков можно пострелять.>
>
>Вот и угробили 10 млн в Гражданку и почти всю техническую интеллигенцию. А можно было то же самое сделать и без стрельбы. Хотя чуть помедленнее.

Мы рассматриваем РИ и СССР, а не переход между ними. Тем более, что жертвы были такими же, если бы гражданская война разгорелась бы из-за вопроса поклонятся иконам или нет.

>>А чего вы все РИ и РФ сравниваете? Я то все-таки говорил о сравнении РИ и СССР, так и давайте этого придерживаться.>
>
>А я говорю о сравнении РФ и РИ вот и давайте этого придерживаться.

Вопрос, который я поставил в своем первом сообщении – сравнение РИ и СССР, а что вы там писали выше меня не слишком интересует.

>Хотя можно и по Вашему. 1978–1987 годы. Средний рост 3,5% в год. 1885–1913 гг. средний рост 5,72% в год.

А между 1913 и 1978 ничего не было, да?

>Да, были сталинские годы. Но это были годы сверхнапряжения и огромных резервов рабочей силы на селе. Поэтому любое сравнение произвольно.


А у РИ резервы рабочей силы на селе были меньше что ли?

>>Вы бы еще с Угандой сравнили. Россия все-таки не такой уж медвежий угол.>
>
>Очень убедительный аргумент.

А чего вы выдаете за великое достижение РИ, то что русские жили не хуже камбоджийцев?
Кстати, это в каком-то смысле свидетельствует против РИ.

>>>Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.
>>
>>А Пол Пот не революционер?>
>
>Так это после Сианука и амерских бомбардировок началось. Вы бы историю то камбоджы почитали, я то все на уровне одна гражданка говорила.


«В 1960-х Красные кхмеры во главе с Ангкой (Angkar — «Организация» на кхмерском языке) начали справедливую революционную вооружённую борьбу, создав сельские базовые области среди крестьян (позже Ангка открыто назвала себя Коммунистической Партией Кампучии). Их цели состояли в свержении феодализма, развитии новой независимой экономики и изгнание из Камбоджи всех сил иностранного господства.»

>>Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность.>
>
>Сколько слов и ничего не понятно. Вы бы как-нибудь по-русски написали. По–простому. На пальцах. А то я шибко неграмотный.

А это по-каковски написано? Кстати, а почему именно по-русски, а не на языке тех папуасов, которые только до пяти считать умеют?:) Это я к тому, что требования строгости и пальцовости противоречат друг другу и развитие наук всегда сопровождалось развитием языка науки.
Но так и быть попробую проще – понятно ли, что проект устройства еще не существующего в природе является аналогом альтернативной истории?

>>Так что альтернативную историю можно ( даже нужно, если занимаемся социальной инженерией) рассматривать.>
>
>Так мы и рассматриваем, но только первый слой. Чем дальше, тем неопределеннее.

Первый слой это линейная экстраполяция темпов роста РИ в бесконечность? Ну так это не модель (нет объяснения) и такая экстраполяция в общем то некорректна. Разумнее взять такую экстраполяцию – приравнять темпы роста РИ темпам роста США ( обе системы являются капиталистическими) – но тогда получится что РИ никогда не догонит СССР, т.к. СССР догонял США.

>>Социодинамика ничем не хуже физики>
>
>Это кто доказал? Уж не ВЫ ли?

Иными словами вы предполагаете, что социодинамика непознаваема нашим мышлением?

>>в физике действие определено на всем пространстве L^2, а не только на решениях уравнений движения, так и в социодинамике мы строим общую модель социума, а затем подбираем свободные параметры так, чтобы расхождения с известным нам фактами был наименьшими, в результате получаем нашу историю.>
>
>Ну говоря Вам. Тупой я и не образованный. Нельзя ли на пальцах?

Куда уж яснее?

>>Вы помните, что тут обсуждалось? Тут электроэнергетика обсуждалась, которая росла от нуля.>
>
>Это Вы забыли.

А это подтема нашего обсуждения.

>Обсуждалось другое. Так ли плоха царская Россия как ее малюют марксисты. Я доказываю, что не так.

Во-первых абсолютно плохих систем практически не бывает, разве что антисистемы, а потому ваш тезис жестче – СССР и РИ одно то же. Во-вторых, для того, чтобы этот тезис имел хоть какие-нибудь основания приведите хоть один позитивный показатель, который был в СССР был ниже, чем в РИ.

>>А хотите не от нуля – соотносите прирост эл.энергии к производству угля, дров и пр., но тогда потребление меди будет ни при чем. да и высоких темпов не получится.>
>
>Не понял. Дали бы примерчик.

Неужели не понятно, что если у вас 0 км ЛЭП а потом 1км построили, то темпы роста у вас формально бесконечны?

>>Второе ключевое расхождение. Законы социодинамики, в отличие от законов физики не обладают глобальной инвариантностью >
>
>Стоп, стоп. Уже мысль потерял. НЕОБРАЗОВАННЫЙ Я. Неужели не понятно?

>>относительно сдвига времени, хотя с другой стороны, общество является системой, причем саморегулирующейся системой, и потому законы описывающие социум не должны меняться вплоть до некоторого конечного изменения его элементов, отсюда мы и приходим к существованию способа производства, как периода, на протяжении которого законы социодинамики инвариантны относительно сдвига времени.>
>
>Набор слов без всякого смысла. Для меня.

Чего непонятного то? Законы физики вечны и неизменны, законы функционирования социума неизменны лишь на протяжении определенного промежутка времен, который мы способом производства и назовем.
.
>>Далее мы можем ввести прогрессивность, как меру процессов, которыми общество может управлять, и упорядочим способы производства по возрастанию прогрессивности. >
>
>Такое впечатление, что Вы можете написать 10 страниц и я в них ничего не пойму. Давайте русским языком и с четкими определениями.

Мои определения вполне четкие.

>>СССР будет прогрессивнее тем, что он умел поддерживать межотраслевые балансы, запрещенные для капитализма. Далее, более высокая прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста, что и подтверждается практикой.>
>
>Ошибаетесь. В 1965–1987 годах Сингапур, Корея, Тайвань, Япония развивались быстрее. Даже Бразилия, если сделать корректировку на прирост населения, росла быстрее.

1. «Темпы экономического роста послевоенной Японии, достигнув наивысшего значения в 50-х годах, когда среднегодовой прирост валового внутреннего продукта (ВВП) составлял 14,9%, показали долговременный понижающийся тренд: в 60-х годах — 11,3%, в 70-х — 4,5, в 80-х — 3,7.»( Японская экономика вчера, сегодня, завтра Е.Леонтьева) СССР - 50-е 60-е ~10% 9-я пятилетка ~6%, 10я пятилетка ~5% 80-е ~ 4%. Если учесть, что 50-е для Японии – посткризисное (послевоенное) восстановление, т.е. темпы роста завышены, и то что организации экономики СССР и Японии довольно похожи, то мы имеем практически одинаковую динамику, и падение темпов роста 70-х будет объяснятся кризисом индустриализма ( у прочих развитых индустриальных стран наблюдается похожий перелом)
2. Страны третьего мира меня не интересуют, т.к. их экономики неполноценны, не способны к саморазвитию, их технологическая система существенно не полна.
3. Читайте внимательно «прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста», т.е. если поставить задачу максимизации темпов роста, то у более прогрессивного общества они будут выше, но задача социализма заключается не в погоне за валом, а в повышении производительности труда.

>>>Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв.
>>
>>Обоснование?>
>
>Могу выложить главу из книги.

Выложите в копилку, я почитаю.

>>А чего такого добилась Австрия?>
>
>А зачем нужно было чего то добиваться?

Не понял, так Вы же поставили Австрию в пример СССР, т.е. как будто там какое то чудо произошло.

>>Темпы роста сталинского СССР по оценкам ЦРУ 12% по ЦСУ 17%, Послевоенный СССР до начала 70-х поддерживал 10% темпы роста, за 70-е они снизились до 4.5%, но это уже другая история – общий кризис индустриализма (на западе тоже снижение темпов роста), большие капиталовложения в сельское хозяйство и пр.>
>
>Про Сталина я уже написал. Сталин был выдаюшейся личностью. Их очень немого в истории. Хватит пальцев одной руки. Как только он умер, то темпы упали до 6% в год.

Неправда, в 50-е и 60-е поддерживались 10% темпы роста. Так что вы подгоняете под нужный вам результат – хотите объяснить быстрое развитие влиянием сильной руки, страхом, «веслом» как вы выразились в вашей юмореске.

>А так называемый кризис индустриализма, который Вы только что выдумали, означал для СССТ просто истошение резервов рабочей силы на селе. Он кстати никак не затронул ни Сингапур, ни Корею, ни Японию. ни Тайвать.

Кризис индустриализма затронул все развитые индустриальные страны, включая и Японию (данные см выше)

>>Доказывайте адекватность модели – почему вы думаете, что дело только в оттоке капитала?>
>
>Уже доказали. Хотите главу из книги? Кстати Вы вроде ее читали.

Выкладывайте, посмотрим.

>>Это уже не правда. 70-е и начло 20 века, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.>
>
>Что говорят в Одессе, меня мало интересует. Вы же тоже постоянно сравниваете начало и средину 20 века.

Э нет, СССР’27 по фондам по людям и технологиям приблизительно эквивалентен РИ’13

>>Вот, вот по сравнению с РИ трудились меньше, а получали больше.>
>
>А я как раз всегда и говодирю, что в брежневском СССР была самая высокая зарплата во всю историю человечества на полезных единицу усилий. Объясняедтся же это легко. Была своя нефть и не ездили по парижам и баденам.

Я не про зарплату, а про общественные результаты.

>>В отличие от советских эти темпы фальшивы – производительность труда не растет, фондовооруженность не растет, высокотехнологические отрасли не развиваются.>
>
>Так и я о том же. Я просто Вашу манеру сравнивать то, что Вам выгодно сравнивать, копирую.

Нет, не у меня такая манера, а это вам хочется, чтобы мои сравнения были бессодержательны.

>Самое интересное, что если бы удалось отток капитала прикрыть и пустить все деньги за нефть и газ на технологию, запретив покупку на них шмоток, то все бы и наладилось.

Это вы о чем?

>Вон в Белоруссии даже без нефти все удалось наладить.

Я как-то вас уже спрашивал – что же удалось наладить в Белоруссии. Как быстро там растут производительность труда, фондовооруженность и высокотехнологические отрасли. И какими методами это достигается, какие полномочия имеют директора белорусских госпредприятий?

>>Вот прямо здесь и есть – появление способности присвоить любую технологию, более эффективная организация производства технологий ( тут и проявляется способность социализма к выстраиванию неравновесных межотраслевых балансов – технологий производят больше, чем нужно промышленности в данный момент - ускоренное развитие), блокада оттока каптала (а ведь каптал всегда стремится освободиться, стремится перетечь туда, где он будет быстрее воспроизводится)>
>
>Блокада оттока капитала была успешно осушествлена без всякого социализма в России Александра 3, в Германии Бисмарка, Сингапуре Ли Кван Ю, Тайване при сыне Чан Кай ши. В Корее при Пак Чжон хи. первая же часть фразы смысла не несет. В науке называется бла бла.

1. Так вы что считаете, что для производства заимствования технологии методы не нужны? Все само собой получается, главное не давать элите проедать капитал?
2. Вы как-то просили меня привести пример некорректного ведения дискуссии с вашей стороны. Так вот предположение, что оппонент просто так слова нанизывает, являет собой такой пример. И коли вы действительно так считаете, то давайте прекратим дискуссию, о чем вы можете уведомить меня личным сообщением.

>>Нет у меня уверенности в социалистичности Албании.>
>
>Так я не для Вас пишу. Вас ни в чем, что против марксизма, убедить нельзя.


А марксизм здесь ни причем – 3 сформулированные мною ключевые расхождения не требуют для своего понимания каких либо дополнительных знаний – я их специально так сформулировал, чтобы не ссылаться а аппарат марксизма. Это первое. А второе – то, что вы меня пытаетесь убедить в том, что 5=17.

>>И что? СССР явно лучше.>
>
>Кому как. Итальянцы по другому думали.

Тем хуже для них.

>Иначе бы сделали социализм, Благо у них компартия во власти была.

Значит, вялая была компартия, как и во Франции в 1968 – а перейди власть во Франции и Италии в руки коммунистов, чаша весов сместилась бы в пользу социализма и сейчас весь мир был бы социалистическим.

>>А чего это вы заменяете причинность корреляциями?>
>
>А что вообше есть причинность в обшественных науках? Я не вижу ее при разборке сложных систем. Есть сотни взаимодействуюших факторов, играюших разную роль в разных обстоятельствах.

С таким подходом у нас до сих пор была бы аристотелева физика и птолемеева астрономия.

>>как интерпретировать государственный контроль над народом?>
>
>Как воздействие государства в направлении интенсификации труда народа и инвестирования капитала.

Что такое интенсификация труда? И кто должен каптал инвестировать.

>>Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.>
>
>Я мне как то на все Ваши теории по барабану.

1. Речь то шла о вашей теории.
2. Если мои мысли вам по барабану, то зачем вы тогда со мной вообще общаетесь? Или я должен вам внимать, как пророку?

>Они все очень искусственные.

Все теории искусственны, все они продукт нашего мышления.

>Есть лишь прогнозирование рисков в будушем на основе прошлого опыта. Почитайте основы страховой деятельности. Там как раз теория обшества и изложена.

Вспомните про индюшку Поппера.

>>Третье ключевое расхождение – я считаю, что защищать фашизм – последнее дело, а у вас получается какой то эгоизм, возведенный на национальный уровень – нация всегда права.>
>
>Нет, не надо приписывать мне свои мысли. Я исходил из позиции немцев. Господствует всегда мораль победителя. А чем лучше немцев американцы, четвертовавшие никарагуанцев в 30 годы и гробанувшие Ирак, или французы убивавшие вандейцев в конце 18 века? Сейчас они все бросились осуждать фашизм. Наверное одна Россия не ликвидировала свои народы, но это никак не связано с прогрессивностью социализма. Хотя и у нее есть подвиги по замирению Чечни Ермоловым. С точки зрения тех чеченцев русские были похожи на фашистов. Они просто не знали, что у них нет выхода. Это просто особенности геополитики. Невыгодно России всех уничтожать Себе дороже. Отсюда и правильная мораль.

Сущность фашизма можно выразить двумя словами – расчеловечивание человека, межэтнические конфликты тут ни причем. Но вопрос можно переформулировать так – существуют л для вас ценности выше нации?

>>Опять возвращаемся к вопросу о детерминизме истории.>
>
>нет никакого детерминизма. По крайней мере не доказан. есть многовариантность, которая потом объясняется детерминизмом.

Замечательно, вы опровергли свое исходное утверждение о том, что социалистическая революция с неизбежностью ведет контрреволюции a la 1991

>>см. территориальные потери России после Смуты – так что иногда приходилось, по необходимости.>
>
>Так то по необходимости, когда уже на лопатках лежишь.

Ну так и брестский мир вызван необходимостью.

>>Это ваше личное мнение. На мой взгляд методология Маркса гораздо шире описательства 19 века.>
>
>Мы и обсуждаем личные взгляды.

Так не долго и до личных выпадов дойти.

>>общество в котором нет классов, как легко догадаться.:)>
>
>Не легко, если не знаешь, что такое класс.

>>Теперь, что такое класс, в данном случае эксплуататорский класс – «Что такое элита? Элита это лица имеющие право быть субъектами. Элита это правящий класс. Как я уже писал, его основная функция состоит в том, чтобы быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации.» ( из дискуссии с Сильвером )>
>
>Последние три слова не понял. Очень мудрено.

Чего мудреного то? Элита – те кто имеет право ставить цели, остальные служат лишь средствами достижения этих целей, но элита в выборе целей не свободна, все её целеполагание водится к поддержанию господствующих производственных отношений ( буржуй – представитель своего капитала)

>То есть есть только один класс, властная элита?

Нет, просто здесь я развернул ленинское определение класса по отношению к элите.

>>Когда это?>
>
>В архиве вроде есть. Где то три месяца назад.

Это что ли большая статья по поводу либерализма и солидаризма? Так я её критиковал.

>>Кстати, но вопрос Вы так не ответили.>
>
>Повторите его. Теперь будет проще отвечать.

Как соотносится стремление элиты сгнить и ваше нежелание бесклассового общества?
От miron
К Михайлов А. (21.05.2005 15:15:21)
Дата 21.05.2005 21:41:28

Не надо достижения Сталина приписывать социализму.

Не надо достижения выдаюшегося человека, Сталина, и исторической флюктуяци приписывать социализму

>В таком случае надо соотносить проценты, под которые дают в долг и рост ВВП.>

К 1913 году в России появилась тенденция к уменьшению задолженности даже с соотнесением процентов.

>Помнится в этих монополиях была велика доля иностранного капитала.>

Была, но перед самой войной она начала сокрашаться.

А чего вы на абсолютные цифры напираете?>

А почему я не должен напирать?

>Научные учреждения 1917-300 1927 – 370 1940-1821>

А что, остальные страны застыли в это время?

>Специалисты с высшим образованием занятые в народном хозяйстве (тыс.чел.) 1913-136 1928 -233>

Так это обшая тенденция в мире, хотя я уже подчеркивал, что достижения СССР были особенно впечатляюши.


>>Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.>
>
>Обшая фраза.

А у вас фразы очень конкретные:

>1. теория подтверждается 100% корреляцией аграрно-индустриального перехода и взрывного роста населения.>

Без ссылки или логической цепочки Ваши слова похожи на белый шум.

>2. Как я понимаю у вас отказ от «замысловатости» - отказ от объяснения вообще?>

Нет. Ниже Вы доказали, что все можно выразить русскими словами.

>Растет да не вырастает.>

Я Вы занате, что по темпам роста Бразилия опередила США в 2.9 раза (с учетом естественно роста населения). Она вышла на третье место по продажам гражданских самолетов. на сама себя обеспечила нефтью....

>Да и аргумент весьма странный – я вам говорю, что периферийный капитализм неспособен воспроизводить ПС социализма>

Так я Вам объясняю, что не поинимаю, что такое периферийный капитализм и социализм в Вашем понимании. Поэтому с моей точки зрения аргумент самый обычный.

>а вы мне подсовываете Бразилию, в которой социализма отродясь не было.>

И что? Не было, а растет быстрее, чем страны, называвшие себя социалистическими. Значит, дело не в социализме, а в организации догоняюшего развития.

>Мы рассматриваем РИ и СССР, а не переход между ними. Тем более, что жертвы были такими же, если бы гражданская война разгорелась бы из-за вопроса поклонятся иконам или нет.>

И кто это доказал?

>Вопрос, который я поставил в своем первом сообщении – сравнение РИ и СССР, а что вы там писали выше меня не слишком интересует.>

Так я Вам ответил, что СССР дал замечательные достижения. Но они не перечеркивают достижениой царской России, поскольку были сделаны в разное время.

>Хотя можно и по Вашему. 1978–1987 годы. Средний рост 3,5% в год. 1885–1913 гг. средний рост 5,72% в год.

А между 1913 и 1978 ничего не было, да?>

Было много чего. Как и между 1885 и 1913.

>Да, были сталинские годы. Но это были годы сверхнапряжения и огромных резервов рабочей силы на селе. Поэтому любое сравнение произвольно.

А у РИ резервы рабочей силы на селе были меньше что ли?>

Время было другое. Трактора только появились.

> А чего вы выдаете за великое достижение РИ, то что русские жили не хуже камбоджийцев?
Кстати, это в каком-то смысле свидетельствует против РИ.>

Так и Сингапур в той же зоне и давал темпы роста поболее, чем СССР.

>«В 1960-х Красные кхмеры во главе с Ангкой (Angkar — «Организация» на кхмерском языке) начали справедливую революционную вооружённую борьбу, создав сельские базовые области среди крестьян (позже Ангка открыто назвала себя Коммунистической Партией Кампучии). Их цели состояли в свержении феодализма, развитии новой независимой экономики и изгнание из Камбоджи всех сил иностранного господства.»>

Молодец, пользоваться Интернетом умеете.

>>Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность.>
>
>Сколько слов и ничего не понятно. Вы бы как-нибудь по-русски написали. По–простому. На пальцах. А то я шибко неграмотный.

А это по-каковски написано? Кстати, а почему именно по-русски, а не на языке тех папуасов, которые только до пяти считать умеют?:) Это я к тому, что требования строгости и пальцовости противоречат друг другу и развитие наук всегда сопровождалось развитием языка науки.
Но так и быть попробую проще – понятно ли, что проект устройства еще не существующего в природе является аналогом альтернативной истории?>

Теперь понятно. Можете же. А то все латинизмы, да латинизмы. Но понятность фразы не делает ее верной. Без логической цепочки или ссылки она для меня шум
>Иными словами вы предполагаете, что социодинамика непознаваема нашим мышлением?>

Нет, я про их соотношение с физикой.

> ваш тезис жестче – СССР и РИ одно то же.>

Да это та же страна.

>«Темпы экономического роста послевоенной Японии, достигнув наивысшего значения в 50-х годах, когда среднегодовой прирост валового внутреннего продукта (ВВП) составлял 14,9%, показали долговременный понижающийся тренд: в 60-х годах — 11,3%, в 70-х — 4,5, в 80-х — 3,7.»( Японская экономика вчера, сегодня, завтра Е.Леонтьева) СССР - 50-е 60-е ~10% 9-я пятилетка ~6%, 10я пятилетка ~5% 80-е ~ 4%. Если учесть, что 50-е для Японии – посткризисное (послевоенное) восстановление, т.е. темпы роста завышены, и то что организации экономики СССР и Японии довольно похожи, то мы имеем практически одинаковую динамику, и падение темпов роста 70-х будет объяснятся кризисом индустриализма ( у прочих развитых индустриальных стран наблюдается похожий перелом)>

То есть социализм не при чем?

>Не понял, так Вы же поставили Австрию в пример СССР, т.е. как будто там какое то чудо произошло.>

Я сообшил Вам, что нормально вполне можно развиваться и без революций.

>Неправда, в 50-е и 60-е поддерживались 10% темпы роста. Так что вы подгоняете под нужный вам результат – хотите объяснить быстрое развитие влиянием сильной руки, страхом, «веслом» как вы выразились в вашей юмореске.>

А специально смотрел анализ сделанный Ханиным и еше одним экономистом на основе тех же подходов к натуральным показателям.

> Я как-то вас уже спрашивал – что же удалось наладить в Белоруссии. Как быстро там растут производительность труда, фондовооруженность и высокотехнологические отрасли. И какими методами это достигается, какие полномочия имеют директора белорусских госпредприятий?>

Так была статья Лукашенко–доклад в парлементе. Там все есть. На контр ТВ выкладывали.

>1. Так вы что считаете, что для производства заимствования технологии методы не нужны? Все само собой получается, главное не давать элите проедать капитал?>

В основном, да.

>2. Вы как-то просили меня привести пример некорректного ведения дискуссии с вашей стороны. Так вот предположение, что оппонент просто так слова нанизывает, являет собой такой пример. И коли вы действительно так считаете, то давайте прекратим дискуссию, о чем вы можете уведомить меня личным сообщением.>

Если обидел, то извините, но я тоже просил Вас (хотя и не в совсем корректной форме) обосновыватъ свои утверждения, или давать ссылки.

> А второе – то, что вы меня пытаетесь убедить в том, что 5=17.>

Ну что же теперь мой черед пенять на Вашу манеру вести дискуссию.

>Тем хуже для них.>

Тоже характерная манера. Так что не только я провоцирую.

>С таким подходом у нас до сих пор была бы аристотелева физика и птолемеева астрономия.>

Так в обшествоведении мы дальше и не продвинулись.

>Что такое интенсификация труда? И кто должен каптал инвестировать.>

Государство.

>>Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.>
>
>Я мне как то на все Ваши теории по барабану.

>1. Речь то шла о вашей теории.>

Напомните о какой.

>2. Если мои мысли вам по барабану, то зачем вы тогда со мной вообще общаетесь? Или я должен вам внимать, как пророку?>

Ниже я это объясняю. То, что Вы утверждаете, излагается без логической цепочки и анализа соотношения вашего утверждения с имеюшимися фактами. Следовательно, с научной точки зрения, это никакая не теория, а набор слов. Вот об этом наборе слов, я и говорил. Например, есть парадигма Семенов а. Худо–бедно, но там изложена вся логическая цепочка. Почему так и почему иначе. Я это могу проверить, и если не так, то найти ошибку. Ваши же так называемые теории даются одной фразой и без ссылки на их обоснование. Следовательно, из научной логики, они не несут никакой информации.

>Они все очень искусственные.

Все теории искусственны, все они продукт нашего мышления.>

Это верно, но в других теориях я хоть логику могу проверить, а у Вас какая то фраза и все. Так что это не теории, а белый шум.

>Есть лишь прогнозирование рисков в будушем на основе прошлого опыта. Почитайте основы страховой деятельности. Там как раз теория обшества и изложена.

>Вспомните про индюшку Поппера.>

И чего? Юмора в вакуоле много накопилось?

>Сущность фашизма можно выразить двумя словами – расчеловечивание человека, межэтнические конфликты тут ни причем.>

У Вас, что ни фраза, то замечательное открытие. Это откуда следует. Или Вам так кажется?

>Но вопрос можно переформулировать так – существуют л для вас ценности выше нации?>

Нет. Для меня единственной реальной ценностью является Россия.

> вы опровергли свое исходное утверждение о том, что социалистическая революция с неизбежностью ведет контрреволюции a la 1991>

Не приписывайте мне утвержений, которые я не делал. Во первых, я не знаю, что такое социалистическая революция. По мне так октябрь был революцией крестьянской, направленной на восстановление жизненного уровня крестьянства..

>Последние три слова не понял. Очень мудрено.

>Чего мудреного то? Элита – те кто имеет право ставить цели, остальные служат лишь средствами достижения этих целей, но элита в выборе целей не свободна, все её целеполагание водится к поддержанию господствующих производственных отношений ( буржуй – представитель своего капитала)>

Можете же писать просто. Хотя с формулировкой не согласен.

>Как соотносится стремление элиты сгнить и ваше нежелание бесклассового общества?

Никак не соотносится, поскольку я не знаю, что такое обшество классовое и бескласовое.

Заканчивая, хочу подвести итоги. Сравнивать одну и ту же страну для доказаетльства, что строй разных лет лучше или хуже некорректно. Это я о РИ и СССР. У нас нет контрольного экспримента и выборка маловата. РИ обеспечила поле деятельности для Сталина. Создала полностью обесюпеченную территорию, накопила народ и восприняла основную технологию Запада. На этой базе было легче. Это не отменяет гениальные достижения Сталина. Заметьте, не социализма, а Сталина. Ни одна другая соцстрана этих достижений не повторила. Скорость роста Японии, Германии и СССР в 60х годах была одинакова. А Сингапура (с 1965 года) и Тайваня выше. Почему Сталин получил такой выдаюшийся результат. Тут замешаны несколько обстоятельств. 1. Его умение. Он плюнул на советы марксистов в нужный момент. 2. Великая депрессия с освобождением массы готового для инвестирования капитала (В 1928 и 1929 году страна залезла в огромные долги и все висело на волоске. И только после 1929 года и особенно после 1931, когда возникла депрессия, Сталин смог получить капитал на выгодных условиях и отдать долги). 3. Наличие собственной нефти и других энергоресурсов.

Можно ли считать, чо нет никакой возможности сравнить, что лучше социализм или капитализм. Есть для этого надо сравнить гомологичные страны.

Ниже приводится ряд стран, подходящих, с нашей точки зрения, для такого сравнения.

Австрия и Венгрия
Албания и Косово
Албания и Югославия.
Греция и Болгария или Македония
Северная и Южная Корея (Северная Коре вначале была богаче, потом капиталикстическая Ю.Корея ее резко обогнала)
Северный и Южный Вьетнам
Афганистан и Тибет
Таиланд и Камбоджа
Куба и Сальвадор (Коста-Рика)
Эстония и Финляндия
Чехия и Австрия
Южный и Северный Йемен
Восточная Истрия в Словении и Западная Истрия в Италии
Португалия и Испания (1930-193 годы).

После 1991 года: Белоруссия и Литва, Молдова и Приднестровье, Украина и Россия (но Россия имеет гандикап в виде запасов нефти).

Сравнение развития приведенных стран позволяет сделать следующие вывод. 1. Обшественный строй не важен для хорошей жизни важна технология, но догонять лидирующие страны по технологиям лучше в условиях социализма. Кроме того социализм позволяет легче блокировать дегенерацию элиты.

2-й фактор - это наличие нефти (что немцу хорошо, то русскому смерть). ет исторического эксперимента: холодный климат без нефти (разве что Монголия). Очевидно, что проблемы социалистческого роста начинаьются в бедных ресурсами странах на относительно более ранней стадии индустриализации, нежели в ресурсо–обеспеченных, или где еще сохранились крупные резервы рабочей силы. Именно поэтому успехи Албании и камбоджюи так мизерны.

И наконец, Украина при Януковиче два года давала 13% роста в год второй результат после Сталина. Следует ли из этого что строй на Украине очень прогрессивен?