Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : вы, наверное, не очень поняли

От	Павел
К	miron
Дата	13.05.2005 17:50:48
Рубрики	Теоремы, доктрины;

вы, наверное, не очень поняли

Я имею ввиду, что Бразоль - типичный плач по "России, которую мы потеряли". Вы тут, разумеется, не при чем. Просто не надо верить монархическим агиткам типа "как хорошо бы Россия жила, если б не проклятые жыдо-большевики".

>То что Вы дали я читал. Очень знаете ли заманчиво сравивать с Францией, Англией... Тогчда еше Милов то не был опубликован. А надо было видеть героические усилия царского правительства по развитию экономики на самой холодной и самой большой по протяженности стране. Да, были проблемы, да, была революция и что? Это не зачеркивает сделанного царским правительством. Оно сумело создать военный кулак, которые 4 года держал Германию.

Увы, увы. Героических усилий было явно не достаточно. А вот ошибки перевесили все эти усилия многократно. Что и привело к революции. Увы, "23 ступени вниз". Кстати, да и пром. рост во многом заложил предыдущий император вместе с удачной таможенной политикой Менделеева. Особенно удалось Николаю II залезть в огромные долги.

Так что не надо нам монархических баек.

От	miron
К	Павел (13.05.2005 17:50:48)
Дата	13.05.2005 18:52:51

Слово байка очень точно указывает, что я понял хорошо.

>Увы, увы. Героических усилий было явно не достаточно. А вот ошибки перевесили все эти усилия многократно. Что и привело к революции. Увы, "23 ступени вниз". Кстати, да и пром. рост во многом заложил предыдущий император вместе с удачной таможенной политикой Менделеева. Особенно удалось Николаю II залезть в огромные долги.>

Сначала да, но потом перед 1913 годом появиулись проблески. Выход нашел Столыпин поошряя создание крупнейших госмонополий. Именно сверхэкономная работа Продруда, Росуголь.... Позволили начать сушественно уменьшать госдолг.

>Так что не надо нам монархических баек.>

Это не байки, а факты. А то, что были недостатки, да были. Но и условия были очень уже суровыми, да и давление сторонников капит. пути очень сильно. Вот Николай и пошел на поводу у семейки, установил твердый рубль и отменил госпошлины. Война заставила начать смену элиты. К руководству шли профессионалы, хотя шобла и сопротивлялась. А вина его не в том, что он делал ошибки в экономике, а в том, что не хватило силы воли ту кодлу западнистскую разогнать. Тем более, что два генерала его поддержали. Убить бы его у них не хватило воли.

Что касаестя закономерности революций, то этот взгляд ну очень ОТНОСИТЕЛЕН.

От	Павел
К	miron (13.05.2005 18:52:51)
Дата	14.05.2005 10:38:04

отдельных проблесков совсем недостаточно. Не справился - значит не справился.

Того вреда, который нанес Столыпин, будучи министром МВД, а потом проводя известную "реформу" хатило перечеркнуть все то полезное, что он создал.

По большому счету ни по одному крупному направлению - с/х, промыщленность, здравоохранение, образование, внешняя политика - не удалось переломить отрицательные тренды. Где-то подморозить - да. Но оголив при этом все остальное.

Действительно, я согласен, с некоторыми участниками, которые утверждают, что тогдашняя элита в массе своей прогнила напрочь и о стране и народе уже вообще не думала.

От	miron
К	Павел (14.05.2005 10:38:04)
Дата	14.05.2005 13:23:20

Манипуляция на марше.

>Того вреда, который нанес Столыпин, будучи министром МВД, а потом проводя известную "реформу" хатило перечеркнуть все то полезное, что он создал.

>По большому счету ни по одному крупному направлению - с/х, промыщленность, здравоохранение, образование, внешняя политика - не удалось переломить отрицательные тренды. Где-то подморозить - да. Но оголив при этом все остальное.>

И какие же у Вас критерии, чтобы заявить, что Столыпин не справился? Во первых его убили. Во вторых достижения за 5 лет впечатляют. Вы хоть сами своего Анфимова, манипулятора, прочитайте.

Да, за 1900–1931 год внешний государственный долг возрос с 4 до 5,4 млрд рублей. При этом население выросло с 83 млн в 1900 г. до 163,2 млн человек в 1914 г. При этом ВВП вырос в 2 раза. Следовательно, долг на душу населения уменьшился в 2 раза. И это на полюсе холода.

Добыча каменного угля выросла с 853 в 1899 году млн пудов до 2214 млн пудов в 1913 году. И это все потреблялось и еше не хватало. Значит уровень жизни рос. Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам. Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться. Производтсво меди увеличилось в 4 раза. Причем потребляла Россия еше больше ввозя медь из других стран. Следовательно шло бурное развитие электрических сетей. Несмотра на особенности климата россия все эти 13 лет сохраняла свою стабильную долю в мировом производстве стали около 5.5%.
Ему очень легко сравнивать Россию с Англией и США.

Но даже если сравнить. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%. Невероятный промышленный рост в капиталистической России в течение 18 лет без всяких кризисов и при высшем показателе в 9% в год (этот показатель был в 1913 г., в другие годы – меньше) и все это при уровне налогов на душу населения только в 9%. Меньше было только у Франции – 6,5%.

А теперь о галстуках Столыпина.

Только военно-окружными судами за 1906–1909 гг. были приговорены к смертной казни 4797 человека (из них повешены 2353 человека), военно-полевыми – более тысячи, да без суда и следствия, по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. Ещё примерно тысячу убили террористы и несколько сотен погибли в ходе военных действий. Итого, в 1905-07 гг. были убиты около 5 тысяч человек. Кроме того, на каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовных, вычленить из 66 тысяч точное число приговорённых к каторге трудно) (73). Главное, была достигнута цель – сохранить государственную власть и спасти страну от развала.
Велики ли были жертвы? Число приговорённых к смертной казни трибуналами известно, и оно несопоставимо с числом жертв восстаний, погромов и терактов. Да, вешали крестьян, но 5000 казнённых ни в какое сравнение не идут с теми жертвами, которые были в России при утрате государственного контроля над своим народом. Миллионы погибших в 1917-1920 годов и резкое возрастание смертности после 1991 года – наглядное подтверждение этому. Усилия Столыпина, который твёрдой рукой, на основе не карательных, а жёстких судебных действий навёл порядок в России, помогли избежать её распада уже в 1907 году. Самое же большое внимание Анфимова привлекают еврейские погромы. Об их причинах нужно говорить особо. Царское правительство в них меньше всего виновато.

Если же искать самое нерепрессивное государство в тот период, то это Италия. Муссолини за 1922 1940 год приговорил к казни 9 человек.

>Действительно, я согласен, с некоторыми участниками, которые утверждают, что тогдашняя элита в массе своей прогнила напрочь и о стране и народе уже вообще не думала.>

При чем здесь элита. Она гниет всегда и везде. Царь свое отечество бунтовшикам сдал и народ поплатился.

От	Михайлов А.
К	miron (14.05.2005 13:23:20)
Дата	14.05.2005 16:30:38

Ну вот вы все и сказали.

>Да, за 1900–1931 год внешний государственный долг возрос с 4 до 5,4 млрд рублей. При этом население выросло с 83 млн в 1900 г. до 163,2 млн человек в 1914 г. При этом ВВП вырос в 2 раза. Следовательно, долг на душу населения уменьшился в 2 раза. И это на полюсе холода.

Какой смысл имеет показатель долг на душу населения? то что население росло быстрее долга ничего не значит. Кстати видимо опечатка -1900-1913.

>Добыча каменного угля выросла с 853 в 1899 году млн пудов до 2214 млн пудов в 1913 году. И это все потреблялось и еше не хватало. Значит уровень жизни рос.

Откуда такой вывод? Потребление то не равномерно.

>Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам.

Нет Россия еще и вывозила нефть.

>Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться.

Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.

>Производтсво меди увеличилось в 4 раза. Причем потребляла Россия еше больше ввозя медь из других стран.

Только ГОЭЛРО РИ так осуществить и не смогла, хотя ресурсов было больше чем у большевиков в 1920 и проекты ГОЛЭРО уже предлагались – т.е. организация РИ менее эффективна.

>Следовательно шло бурное развитие электрических сетей.

Бурный это как в анекдоте – «сегодня посещаемость нашего кинотеатра выросла в 2 раза – был один человек, а сейчас еще вы пришли» :)

> Несмотра на особенности климата россия все эти 13 лет сохраняла свою стабильную долю в мировом производстве стали около 5.5%.

А у СССР эта доля росла – перед войной 10% мирового производства 70-е -25%

>Ему очень легко сравнивать Россию с Англией и США.

Можно еще с СССР сравнить.

>Но даже если сравнить. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии – на 4,5, в США – на 5,2, то в России – на 5,72%. Невероятный промышленный рост в капиталистической России в течение 18 лет без всяких кризисов и при высшем показателе в 9% в год (этот показатель был в 1913 г., в другие годы – меньше) и все это при уровне налогов на душу населения только в 9%. Меньше было только у Франции – 6,5%.

Ну вот вы все и сказали – у кап. стран и у РИ в частности рост ~ 5%, у СССР ~ 10% (50-70), при этом в мобилизационном режиме (а сама возможность иметь такой режим тоже показатель прогрессивности строя) 12%-20%

>А теперь о галстуках Столыпина.

>Только военно-окружными судами за 1906–1909 гг. были приговорены к смертной казни 4797 человека (из них повешены 2353 человека), военно-полевыми – более тысячи, да без суда и следствия, по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. Ещё примерно тысячу убили террористы и несколько сотен погибли в ходе военных действий. Итого, в 1905-07 гг. были убиты около 5 тысяч человек. Кроме того, на каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовных, вычленить из 66 тысяч точное число приговорённых к каторге трудно) (73). Главное, была достигнута цель – сохранить государственную власть и спасти страну от развала.

А зачем нам такая цель – России тогда нужна была революция, а не реакция.

>Велики ли были жертвы? Число приговорённых к смертной казни трибуналами известно, и оно несопоставимо с числом жертв восстаний, погромов и терактов. Да, вешали крестьян, но 5000 казнённых ни в какое сравнение не идут с теми жертвами, которые были в России при утрате государственного контроля над своим народом.

Типа народ – стадо, а государство ( или может царь-батюшка?) – пастух.

>Миллионы погибших в 1917-1920 годов и резкое возрастание смертности после 1991 года – наглядное подтверждение этому.

А почему вы думаете, что у этих событий одна и та же причина?

>Усилия Столыпина, который твёрдой рукой, на основе не карательных, а жёстких судебных действий навёл порядок в России, помогли избежать её распада уже в 1907 году.

А зачем нам такой порядок? Порядок ради порядка? Идем строем не какой-либо цели, а для того, чтобы строем ходить?

>Самое же большое внимание Анфимова привлекают еврейские погромы. Об их причинах нужно говорить особо. Царское правительство в них меньше всего виновато.

>Если же искать самое нерепрессивное государство в тот период, то это Италия. Муссолини за 1922 1940 год приговорил к казни 9 человек.

Ну вот тем более – репрессивность не показатель.

>>Действительно, я согласен, с некоторыми участниками, которые утверждают, что тогдашняя элита в массе своей прогнила напрочь и о стране и народе уже вообще не думала.>
>
>При чем здесь элита. Она гниет всегда и везде. Царь свое отечество бунтовшикам сдал и народ поплатился.

Вот, вот – элита нам не нужна, нам нужно бесклассовое общество.

От	miron
К	Михайлов А. (14.05.2005 16:30:38)
Дата	14.05.2005 20:58:44

Сказал, да Вы передернули.

>Какой смысл имеет показатель долг на душу населения? то что население росло быстрее долга ничего не значит. Кстати видимо опечатка -1900-1913.>

Большой. То что крестьяне бедствовали, я знаю. Но те кто переселились в Сибирь достаточно быстро богатели. Неплохо жили и на Кубани, хотя Нечерноземье и Поволжье было очень бедным. Именно там и был в основном голод в 1911.

>>Добыча каменного угля выросла с 853 в 1899 году млн пудов до 2214 млн пудов в 1913 году. И это все потреблялось и еше не хватало. Значит уровень жизни рос.
>
>Откуда такой вывод? Потребление то не равномерно.>

Он и рос неравномерно. Рабочие в Питере очень даже ничего жили. Уровень их жизни дорос до 1913 только перед войной.

>>Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам.
>
>Нет Россия еще и вывозила нефть.>
Да и была пошлина на вывоз. Что говорило о дотационности внутрених цен. Почитайте сборник 1913 год.

>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.>

Рабочие жили на порядок лучше крестьян Поволжья и Нечерноземья, рыпаться надо было им.

>>Производтсво меди увеличилось в 4 раза. Причем потребляла Россия еше больше ввозя медь из других стран.
>
>Только ГОЭЛРО РИ так осуществить и не смогла, хотя ресурсов было больше чем у большевиков в 1920 и проекты ГОЛЭРО уже предлагались – т.е. организация РИ менее эффективна.>

Так война началась, а план то был имперский.

>>Следовательно шло бурное развитие электрических сетей.
>
>Бурный это как в анекдоте – «сегодня посещаемость нашего кинотеатра выросла в 2 раза – был один человек, а сейчас еще вы пришли» :)>

Я думал, что Вы марксист особенный, а Вы такой же передергиватель с юморным оттенком.

>> Несмотра на особенности климата россия все эти 13 лет сохраняла свою стабильную долю в мировом производстве стали около 5.5%.
>
>А у СССР эта доля росла – перед войной 10% мирового производства 70-е -25%>

А кто спорит, что СССР сделал великие достижения. Но никто не проверял, что было бы в России если бы она развивалась без войны и революции. Если подсчитать и взять 5% в год, то без крови и огромного количества жертв она бы достигла тех показателей.

>>Ему очень легко сравнивать Россию с Англией и США.
>
>Можно еще с СССР сравнить.>

Так мы и отмечаем очень высокий уровень СССР. Читайте пост выше.

>Ну вот вы все и сказали – у кап. стран и у РИ в частности рост ~ 5%, у СССР ~ 10% (50-70), при этом в мобилизационном режиме (а сама возможность иметь такой режим тоже показатель прогрессивности строя) 12%-20%>

Я всегда говорил, что СССР есть великое дело. В чем проблема то?

>А зачем нам такая цель – России тогда нужна была революция, а не реакция.>

Это кто же доказал? Уж не Вы ли?

>>Велики ли были жертвы? Число приговорённых к смертной казни трибуналами известно, и оно несопоставимо с числом жертв восстаний, погромов и терактов. Да, вешали крестьян, но 5000 казнённых ни в какое сравнение не идут с теми жертвами, которые были в России при утрате государственного контроля над своим народом.
>
>Типа народ – стадо, а государство ( или может царь-батюшка?) – пастух.>

Типа, дернем передернем?

>>Миллионы погибших в 1917-1920 годов и резкое возрастание смертности после 1991 года – наглядное подтверждение этому.
>
>А почему вы думаете, что у этих событий одна и та же причина?>

Разная. И что? Я к тому, что 5 тысяч ничто даже по сравнению с кровопролитием во время армяно–азербайджанского конфликта, у котороого вообше не было никаких причин. Надо было просто прихлопнуть Карабахскую хунту и все. Сравните. 250 человек и полмиллиона. В истории нет выбора между хорошим и плохим, есть выбор между плохим и очень плохим.

>>Усилия Столыпина, который твёрдой рукой, на основе не карательных, а жёстких судебных действий навёл порядок в России, помогли избежать её распада уже в 1907 году.
>
>А зачем нам такой порядок? Порядок ради порядка? Идем строем не какой-либо цели, а для того, чтобы строем ходить?>

Там написано, чтобы распада страны избежать. Или Вы читать разучились? Тогда еше гений Ленина не созрел до апрельских тезисов.

>Ну вот тем более – репрессивность не показатель.>

И я о том же.

>Вот, вот – элита нам не нужна, нам нужно бесклассовое общество.>

Маркса я читал и осуждаю.

От	Михайлов А.
К	miron (14.05.2005 20:58:44)
Дата	15.05.2005 01:09:06

Re: Сказал, да...

>>Какой смысл имеет показатель долг на душу населения? то что население росло быстрее долга ничего не значит. Кстати видимо опечатка -1900-1913.>
>
>Большой.

Не понял. Так какой смысл у этого показателя?

>То что крестьяне бедствовали, я знаю. Но те кто переселились в Сибирь достаточно быстро богатели. Неплохо жили и на Кубани, хотя Нечерноземье и Поволжье было очень бедным. Именно там и был в основном голод в 1911.

и чего?

>>>Добыча каменного угля выросла с 853 в 1899 году млн пудов до 2214 млн пудов в 1913 году. И это все потреблялось и еше не хватало. Значит уровень жизни рос.
>>
>>Откуда такой вывод? Потребление то не равномерно.>
>
>Он и рос неравномерно. Рабочие в Питере очень даже ничего жили. Уровень их жизни дорос до 1913 только перед войной.

Речь идет о том, что в вашем рассуждении пропущено несколько промежуточных выкладок – добытый уголь может вывозится (быть может в виде изготовленных с его помощью товаров, как сейчас вывозится эл.энергия в виде алюминия), может потребляеться промышленностью, может тратиться на отопление монплезиров для элиты и т.д. Так что мне не понятно, почему из роста производства угля вы делаете вывод о росте уровня жизни трудящихся.

>>>Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам.
>>
>>Нет Россия еще и вывозила нефть.>
>Да и была пошлина на вывоз. Что говорило о дотационности внутрених цен. Почитайте сборник 1913 год.

Ну и сейчас приблизительно такая же ситуация, только пользы от этого ни какой – только Абрамовичи обогащаются.

>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.>
>
>Рабочие жили на порядок лучше крестьян Поволжья и Нечерноземья, рыпаться надо было им.

Так крестьяне тоже рыпались.

>>>Производтсво меди увеличилось в 4 раза. Причем потребляла Россия еше больше ввозя медь из других стран.
>>
>>Только ГОЭЛРО РИ так осуществить и не смогла, хотя ресурсов было больше чем у большевиков в 1920 и проекты ГОЛЭРО уже предлагались – т.е. организация РИ менее эффективна.>
>
>Так война началась, а план то был имперский.

Мы это с вами уже обсуждали – план уже был в РИ, но он так и не был принят. Кстати на войну тоже не стоит списывать – вон рыбинскую ГЭС во время войны пустили.

>>>Следовательно шло бурное развитие электрических сетей.
>>
>>Бурный это как в анекдоте – «сегодня посещаемость нашего кинотеатра выросла в 2 раза – был один человек, а сейчас еще вы пришли» :)>
>
>Я думал, что Вы марксист особенный, а Вы такой же передергиватель с юморным оттенком.

Что же у вас нет чувства юмора.:) Но если серьезно, то темпы роста неадекватный показатель для развития от нуля.

>>> Несмотра на особенности климата россия все эти 13 лет сохраняла свою стабильную долю в мировом производстве стали около 5.5%.
>>
>>А у СССР эта доля росла – перед войной 10% мирового производства 70-е -25%>
>
>А кто спорит, что СССР сделал великие достижения. Но никто не проверял, что было бы в России если бы она развивалась без войны и революции. Если подсчитать и взять 5% в год, то без крови и огромного количества жертв она бы достигла тех показателей.

>>>Ему очень легко сравнивать Россию с Англией и США.
>>
>>Можно еще с СССР сравнить.>
>
>Так мы и отмечаем очень высокий уровень СССР. Читайте пост выше.

>>Ну вот вы все и сказали – у кап. стран и у РИ в частности рост ~ 5%, у СССР ~ 10% (50-70), при этом в мобилизационном режиме (а сама возможность иметь такой режим тоже показатель прогрессивности строя) 12%-20%>
>
>Я всегда говорил, что СССР есть великое дело. В чем проблема то?

Проблема в том, что вы игнорируете то, что СССР принадлежит более прогрессивному способу производства чем РИ. Кстати это к вашей теории революций относится – вы как-то умудрились обойти связи революций со сменой способа производства.

>>А зачем нам такая цель – России тогда нужна была революция, а не реакция.>
>
>Это кто же доказал? Уж не Вы ли?

см.выше.

>>>Велики ли были жертвы? Число приговорённых к смертной казни трибуналами известно, и оно несопоставимо с числом жертв восстаний, погромов и терактов. Да, вешали крестьян, но 5000 казнённых ни в какое сравнение не идут с теми жертвами, которые были в России при утрате государственного контроля над своим народом.
>>
>>Типа народ – стадо, а государство ( или может царь-батюшка?) – пастух.>
>
>Типа, дернем передернем?
А как надо интерпретировать фразу «государственный контроль над народом»? создается именно такое впечатление.

>>>Миллионы погибших в 1917-1920 годов и резкое возрастание смертности после 1991 года – наглядное подтверждение этому.
>>
>>А почему вы думаете, что у этих событий одна и та же причина?>
>
>Разная. И что?

И все - несвязанность теоретических эмпирических утверждений:

>Я к тому, что 5 тысяч ничто даже по сравнению с кровопролитием во время армяно–азербайджанского конфликта, у которого вообще не было никаких причин. Надо было просто прихлопнуть Карабахскую хунту и все. Сравните. 250 человек и полмиллиона. В истории нет выбора между хорошим и плохим, есть выбор между плохим и очень плохим.

>>>Усилия Столыпина, который твёрдой рукой, на основе не карательных, а жёстких судебных действий навёл порядок в России, помогли избежать её распада уже в 1907 году.
>>
>>А зачем нам такой порядок? Порядок ради порядка? Идем строем не какой-либо цели, а для того, чтобы строем ходить?>
>
>Там написано, чтобы распада страны избежать. Или Вы читать разучились?

Должны ли были немцы сражаться против Сталина, чтобы избежать развала страны на два государства? Почему вы не считаете возможным пожертвовать частью территории для перехода на более высокую стадию развития? Тем более что в таком случае территорию можно вернуть, как и случилось – в итоге потеряли только Финляндия, а приобрели вост.европу, кубу, Китай и пр. если бы социалистическая революция произошла бы на 10 лет раньше, Россия не вступила бы в 1 мировую войну, быстрее бы развивалась, то быть может сейчас весь мир был бы социалистическим.

>Тогда еще гений Ленина не созрел до апрельских тезисов.

Ну об этом мы никогда не узнаем – смог бы Ленин выработать апрельские тезисы в случае победы революции 1905-1907 как буржуазной революции или нет.

>>Ну вот тем более – репрессивность не показатель.>
>
>И я о том же.

>>Вот, вот – элита нам не нужна, нам нужно бесклассовое общество.>
>
>Маркса я читал и осуждаю.

А что именно вы осуждаете? Необходимость бесклассового общества? То есть вы считаете, что люди должны делится на господ и рабов? И как это связать с тем, что по-вашему элита всегда гниет.

От	miron
К	Михайлов А. (15.05.2005 01:09:06)
Дата	16.05.2005 13:25:05

Объясняю...

Не понял. Так какой смысл у этого показателя?>

Смысл в том, что Анфимов, опровергатель Бразоля, манипулирует цифрами. Хотя в абсолютном выражении внешний долг Росси рос, он сокрашался в относительном.

>То что крестьяне бедствовали, я знаю. Но те кто переселились в Сибирь достаточно быстро богатели. Неплохо жили и на Кубани, хотя Нечерноземье и Поволжье было очень бедным. Именно там и был в основном голод в 1911.

и чего?>

А ничего. Все утверждения относительны.

>Так что мне не понятно, почему из роста производства угля вы делаете вывод о росте уровня жизни трудящихся.>

А почему Вы мне приписываете мысль, будто я говорил о всех трудяшихся. Уровень жизни рос неравномерно. Где то он повышался, где то оставался таким же. То же самое было в Германии, Англии, Франции, США, и даже в СССР. Вплоть до конца 50 годов оснавная масса кретсьян жила на уровня начала 20 века. Хотя уже их дети поступали в институты, ехали в города... Главное, что капитал в царской России тоже копился. Построили железную дорогу, уровень жизни всех повышался. Цены то на билеты были дотационные.

>Да и была пошлина на вывоз. Что говорило о дотационности внутрених цен. Почитайте сборник 1913 год.

Ну и сейчас приблизительно такая же ситуация, только пользы от этого ни какой – только Абрамовичи обогащаются.>

Разница в динамике населения. Тогда стремительный рост, а значит сила страны множилась и у нее было будушее для собственной зашиты. Сейчас – стремительное сокрашение, значит сила страны падает.

>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.>
>
>Рабочие жили на порядок лучше крестьян Поволжья и Нечерноземья, рыпаться надо было им.

Так крестьяне тоже рыпались.>

Так и жизнь им улучшали. Вы почитайте данные о росте образованности, применении удобрений, о росте железных дорог, внедрении электричества. Да, хотелось бы быстрее, да, хотелось бы у помешиков сразу отнять. Но так как в сказке не бывает. Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают. Не проше ли через инвестиции всех жизнь улучшать? 6% это вам не только в Москве, как сейчас. В царской России и все другие города росли и обустраивались. А сейчас все кроме Москвы деградирует. И ничем не хуже жили русские крестьяне чем крестьяне Камбоджи. Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.

Мы это с вами уже обсуждали – план уже был в РИ, но он так и не был принят. Кстати на войну тоже не стоит списывать – вон рыбинскую ГЭС во время войны пустили.>

Вопрос вышел на альтернативную историю, поэтому закроем. Верю не верю, я не обсуждаю.

>Но если серьезно, то темпы роста неадекватный показатель для развития от нуля.>

Ни фига себе нуль. Шестая страна мира. И это в условиях абсолютного холода. И это при огромных территориях.

>Проблема в том, что вы игнорируете то, что СССР принадлежит более прогрессивному способу производства чем РИ.>

А в чем его прогрессивность то?

Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв. Как все это сделала Австрия. Хотя вопрос прогрессивности и альтернативной истории не обсуждаем. Так что опять верю не верю. Россия давал 6% в год. Сталинский СССР давал 10%, а после войны только чуть больше 6%, брежневский СССР в конце давал 4%, а нынешняя Россиая дала в условиях стремительного роста цен на нефть 6%. Теперь посмотрим на сухой остаток. В царской России капитал возрастал, хотя его вывозили в парижы и бадены. В сталинской отток прикрыли и рост какое то в ремя стал больше, но вернулся к тому же уровню. При Брежневе работали не пылились, но на технологии давали 4%, и это при том, что капитал не вывозился. Страна расцветала. Нынешная дает 6%, но капитал деградирует и вывозится. И где тут прочрессивность строев? Все дело в организации догоняюшего развития, в оттоке капитала и стимулитуюшем влиянии государства на технологию. Если отток закрыть, а технологию стимулировать, но будет хорошая жизнь. Сравните социалистическую Албанию и капиталистический Египет. Или социалистический СССР и капиталистическую Италию. Никакого влияния прогрессивности строя не прослеживается. Прослеживается технология и нефть.

>создается именно такое впечатление.>

Так Вы не ленитесь, спрашивайте, не поддавайтесь на впечатления.

>И все - несвязанность теоретических эмпирических утверждений:>

А зачем мне заумные и ничего не даюшие теории? Мне уровень жизни нужен.

>Должны ли были немцы сражаться против Сталина, чтобы избежать развала страны на два государства?>

Должны.

>Почему вы не считаете возможным пожертвовать частью территории для перехода на более высокую стадию развития?>

А я не вижу никаких прогрессивных строев.

>Тем более что в таком случае территорию можно вернуть, как и случилось – в итоге потеряли только Финляндия, а приобрели вост.европу, кубу, Китай и пр. если бы социалистическая революция произошла бы на 10 лет раньше, Россия не вступила бы в 1 мировую войну, быстрее бы развивалась, то быть может сейчас весь мир был бы социалистическим.>

Так я Вас покрою тем, что и не социалистический и все потеряла. Царская же Россия территориями, кроме Александра Аляскинского особо не разбрасывалась., казенные они.

Ну об этом мы никогда не узнаем – смог бы Ленин выработать апрельские тезисы в случае победы революции 1905-1907 как буржуазной революции или нет.>

Альтернативную историю закрываем.

>А что именно вы осуждаете?>

Попытки привлечь его учение, худо бедно (чаше) описываюшее 19 век, к оценке 21 века.

>Необходимость бесклассового общества?>

А что это такое?

>То есть вы считаете, что люди должны делится на господ и рабов?>

Дайте определения господ и рабов для 21 века. Если Вы под господами имеете в виду нынешних москвичей, то я против такоге деления.

>И как это связать с тем, что по-вашему элита всегда гниет.>

Недавно Сильвер показал, что элита относится к определенному классу билогических систем, которая ВСЕГДа стремится уйти из под контроля.

От	Михайлов А.
К	miron (16.05.2005 13:25:05)
Дата	18.05.2005 10:22:31

Re: Объясняю...

От	IGA
К	Михайлов А. (18.05.2005 10:22:31)
Дата	23.05.2005 16:23:17

Наконец-то!

Михайлов А. wrote:

> этот рост показателем прогрессивности не является . сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили. Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному . периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает.

Именно это я и писал - рабочая сила в РФ не воспроизводится, а скорее ликвидируется.
Интересно, что на это ответит Almar ?

От	miron
К	Михайлов А. (18.05.2005 10:22:31)
Дата	18.05.2005 12:13:04

Еше раз....

От	Михайлов А.
К	miron (18.05.2005 12:13:04)
Дата	21.05.2005 15:15:21

Re: Еше раз....

От	miron
К	Михайлов А. (21.05.2005 15:15:21)
Дата	21.05.2005 21:41:28

Не надо достижения Сталина приписывать социализму.

Не надо достижения выдаюшегося человека, Сталина, и исторической флюктуяци приписывать социализму

>В таком случае надо соотносить проценты, под которые дают в долг и рост ВВП.>

К 1913 году в России появилась тенденция к уменьшению задолженности даже с соотнесением процентов.

>Помнится в этих монополиях была велика доля иностранного капитала.>

Была, но перед самой войной она начала сокрашаться.

А чего вы на абсолютные цифры напираете?>

А почему я не должен напирать?

>Научные учреждения 1917-300 1927 – 370 1940-1821>

А что, остальные страны застыли в это время?

>Специалисты с высшим образованием занятые в народном хозяйстве (тыс.чел.) 1913-136 1928 -233>

Так это обшая тенденция в мире, хотя я уже подчеркивал, что достижения СССР были особенно впечатляюши.

>>Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.>
>
>Обшая фраза.

А у вас фразы очень конкретные:

>1. теория подтверждается 100% корреляцией аграрно-индустриального перехода и взрывного роста населения.>

Без ссылки или логической цепочки Ваши слова похожи на белый шум.

>2. Как я понимаю у вас отказ от «замысловатости» - отказ от объяснения вообще?>

Нет. Ниже Вы доказали, что все можно выразить русскими словами.

>Растет да не вырастает.>

Я Вы занате, что по темпам роста Бразилия опередила США в 2.9 раза (с учетом естественно роста населения). Она вышла на третье место по продажам гражданских самолетов. на сама себя обеспечила нефтью....

>Да и аргумент весьма странный – я вам говорю, что периферийный капитализм неспособен воспроизводить ПС социализма>

Так я Вам объясняю, что не поинимаю, что такое периферийный капитализм и социализм в Вашем понимании. Поэтому с моей точки зрения аргумент самый обычный.

>а вы мне подсовываете Бразилию, в которой социализма отродясь не было.>

И что? Не было, а растет быстрее, чем страны, называвшие себя социалистическими. Значит, дело не в социализме, а в организации догоняюшего развития.

>Мы рассматриваем РИ и СССР, а не переход между ними. Тем более, что жертвы были такими же, если бы гражданская война разгорелась бы из-за вопроса поклонятся иконам или нет.>

И кто это доказал?

>Вопрос, который я поставил в своем первом сообщении – сравнение РИ и СССР, а что вы там писали выше меня не слишком интересует.>

Так я Вам ответил, что СССР дал замечательные достижения. Но они не перечеркивают достижениой царской России, поскольку были сделаны в разное время.

>Хотя можно и по Вашему. 1978–1987 годы. Средний рост 3,5% в год. 1885–1913 гг. средний рост 5,72% в год.

А между 1913 и 1978 ничего не было, да?>

Было много чего. Как и между 1885 и 1913.

>Да, были сталинские годы. Но это были годы сверхнапряжения и огромных резервов рабочей силы на селе. Поэтому любое сравнение произвольно.

А у РИ резервы рабочей силы на селе были меньше что ли?>

Время было другое. Трактора только появились.

> А чего вы выдаете за великое достижение РИ, то что русские жили не хуже камбоджийцев?
Кстати, это в каком-то смысле свидетельствует против РИ.>

Так и Сингапур в той же зоне и давал темпы роста поболее, чем СССР.

>«В 1960-х Красные кхмеры во главе с Ангкой (Angkar — «Организация» на кхмерском языке) начали справедливую революционную вооружённую борьбу, создав сельские базовые области среди крестьян (позже Ангка открыто назвала себя Коммунистической Партией Кампучии). Их цели состояли в свержении феодализма, развитии новой независимой экономики и изгнание из Камбоджи всех сил иностранного господства.»>

Молодец, пользоваться Интернетом умеете.

>>Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность.>
>
>Сколько слов и ничего не понятно. Вы бы как-нибудь по-русски написали. По–простому. На пальцах. А то я шибко неграмотный.

А это по-каковски написано? Кстати, а почему именно по-русски, а не на языке тех папуасов, которые только до пяти считать умеют?:) Это я к тому, что требования строгости и пальцовости противоречат друг другу и развитие наук всегда сопровождалось развитием языка науки.
Но так и быть попробую проще – понятно ли, что проект устройства еще не существующего в природе является аналогом альтернативной истории?>

Теперь понятно. Можете же. А то все латинизмы, да латинизмы. Но понятность фразы не делает ее верной. Без логической цепочки или ссылки она для меня шум
>Иными словами вы предполагаете, что социодинамика непознаваема нашим мышлением?>

Нет, я про их соотношение с физикой.

> ваш тезис жестче – СССР и РИ одно то же.>

Да это та же страна.

>«Темпы экономического роста послевоенной Японии, достигнув наивысшего значения в 50-х годах, когда среднегодовой прирост валового внутреннего продукта (ВВП) составлял 14,9%, показали долговременный понижающийся тренд: в 60-х годах — 11,3%, в 70-х — 4,5, в 80-х — 3,7.»( Японская экономика вчера, сегодня, завтра Е.Леонтьева) СССР - 50-е 60-е ~10% 9-я пятилетка ~6%, 10я пятилетка ~5% 80-е ~ 4%. Если учесть, что 50-е для Японии – посткризисное (послевоенное) восстановление, т.е. темпы роста завышены, и то что организации экономики СССР и Японии довольно похожи, то мы имеем практически одинаковую динамику, и падение темпов роста 70-х будет объяснятся кризисом индустриализма ( у прочих развитых индустриальных стран наблюдается похожий перелом)>

То есть социализм не при чем?

>Не понял, так Вы же поставили Австрию в пример СССР, т.е. как будто там какое то чудо произошло.>

Я сообшил Вам, что нормально вполне можно развиваться и без революций.

>Неправда, в 50-е и 60-е поддерживались 10% темпы роста. Так что вы подгоняете под нужный вам результат – хотите объяснить быстрое развитие влиянием сильной руки, страхом, «веслом» как вы выразились в вашей юмореске.>

А специально смотрел анализ сделанный Ханиным и еше одним экономистом на основе тех же подходов к натуральным показателям.

> Я как-то вас уже спрашивал – что же удалось наладить в Белоруссии. Как быстро там растут производительность труда, фондовооруженность и высокотехнологические отрасли. И какими методами это достигается, какие полномочия имеют директора белорусских госпредприятий?>

Так была статья Лукашенко–доклад в парлементе. Там все есть. На контр ТВ выкладывали.

>1. Так вы что считаете, что для производства заимствования технологии методы не нужны? Все само собой получается, главное не давать элите проедать капитал?>

В основном, да.

>2. Вы как-то просили меня привести пример некорректного ведения дискуссии с вашей стороны. Так вот предположение, что оппонент просто так слова нанизывает, являет собой такой пример. И коли вы действительно так считаете, то давайте прекратим дискуссию, о чем вы можете уведомить меня личным сообщением.>

Если обидел, то извините, но я тоже просил Вас (хотя и не в совсем корректной форме) обосновыватъ свои утверждения, или давать ссылки.

> А второе – то, что вы меня пытаетесь убедить в том, что 5=17.>

Ну что же теперь мой черед пенять на Вашу манеру вести дискуссию.

>Тем хуже для них.>

Тоже характерная манера. Так что не только я провоцирую.

>С таким подходом у нас до сих пор была бы аристотелева физика и птолемеева астрономия.>

Так в обшествоведении мы дальше и не продвинулись.

>Что такое интенсификация труда? И кто должен каптал инвестировать.>

Государство.

>>Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.>
>
>Я мне как то на все Ваши теории по барабану.

>1. Речь то шла о вашей теории.>

Напомните о какой.

>2. Если мои мысли вам по барабану, то зачем вы тогда со мной вообще общаетесь? Или я должен вам внимать, как пророку?>

Ниже я это объясняю. То, что Вы утверждаете, излагается без логической цепочки и анализа соотношения вашего утверждения с имеюшимися фактами. Следовательно, с научной точки зрения, это никакая не теория, а набор слов. Вот об этом наборе слов, я и говорил. Например, есть парадигма Семенов а. Худо–бедно, но там изложена вся логическая цепочка. Почему так и почему иначе. Я это могу проверить, и если не так, то найти ошибку. Ваши же так называемые теории даются одной фразой и без ссылки на их обоснование. Следовательно, из научной логики, они не несут никакой информации.

>Они все очень искусственные.

Все теории искусственны, все они продукт нашего мышления.>

Это верно, но в других теориях я хоть логику могу проверить, а у Вас какая то фраза и все. Так что это не теории, а белый шум.

>Есть лишь прогнозирование рисков в будушем на основе прошлого опыта. Почитайте основы страховой деятельности. Там как раз теория обшества и изложена.

>Вспомните про индюшку Поппера.>

И чего? Юмора в вакуоле много накопилось?

>Сущность фашизма можно выразить двумя словами – расчеловечивание человека, межэтнические конфликты тут ни причем.>

У Вас, что ни фраза, то замечательное открытие. Это откуда следует. Или Вам так кажется?

>Но вопрос можно переформулировать так – существуют л для вас ценности выше нации?>

Нет. Для меня единственной реальной ценностью является Россия.

> вы опровергли свое исходное утверждение о том, что социалистическая революция с неизбежностью ведет контрреволюции a la 1991>

Не приписывайте мне утвержений, которые я не делал. Во первых, я не знаю, что такое социалистическая революция. По мне так октябрь был революцией крестьянской, направленной на восстановление жизненного уровня крестьянства..

>Последние три слова не понял. Очень мудрено.

>Чего мудреного то? Элита – те кто имеет право ставить цели, остальные служат лишь средствами достижения этих целей, но элита в выборе целей не свободна, все её целеполагание водится к поддержанию господствующих производственных отношений ( буржуй – представитель своего капитала)>

Можете же писать просто. Хотя с формулировкой не согласен.

>Как соотносится стремление элиты сгнить и ваше нежелание бесклассового общества?

Никак не соотносится, поскольку я не знаю, что такое обшество классовое и бескласовое.

Заканчивая, хочу подвести итоги. Сравнивать одну и ту же страну для доказаетльства, что строй разных лет лучше или хуже некорректно. Это я о РИ и СССР. У нас нет контрольного экспримента и выборка маловата. РИ обеспечила поле деятельности для Сталина. Создала полностью обесюпеченную территорию, накопила народ и восприняла основную технологию Запада. На этой базе было легче. Это не отменяет гениальные достижения Сталина. Заметьте, не социализма, а Сталина. Ни одна другая соцстрана этих достижений не повторила. Скорость роста Японии, Германии и СССР в 60х годах была одинакова. А Сингапура (с 1965 года) и Тайваня выше. Почему Сталин получил такой выдаюшийся результат. Тут замешаны несколько обстоятельств. 1. Его умение. Он плюнул на советы марксистов в нужный момент. 2. Великая депрессия с освобождением массы готового для инвестирования капитала (В 1928 и 1929 году страна залезла в огромные долги и все висело на волоске. И только после 1929 года и особенно после 1931, когда возникла депрессия, Сталин смог получить капитал на выгодных условиях и отдать долги). 3. Наличие собственной нефти и других энергоресурсов.

Можно ли считать, чо нет никакой возможности сравнить, что лучше социализм или капитализм. Есть для этого надо сравнить гомологичные страны.

Ниже приводится ряд стран, подходящих, с нашей точки зрения, для такого сравнения.

Австрия и Венгрия
Албания и Косово
Албания и Югославия.
Греция и Болгария или Македония
Северная и Южная Корея (Северная Коре вначале была богаче, потом капиталикстическая Ю.Корея ее резко обогнала)
Северный и Южный Вьетнам
Афганистан и Тибет
Таиланд и Камбоджа
Куба и Сальвадор (Коста-Рика)
Эстония и Финляндия
Чехия и Австрия
Южный и Северный Йемен
Восточная Истрия в Словении и Западная Истрия в Италии
Португалия и Испания (1930-193 годы).

После 1991 года: Белоруссия и Литва, Молдова и Приднестровье, Украина и Россия (но Россия имеет гандикап в виде запасов нефти).

Сравнение развития приведенных стран позволяет сделать следующие вывод. 1. Обшественный строй не важен для хорошей жизни важна технология, но догонять лидирующие страны по технологиям лучше в условиях социализма. Кроме того социализм позволяет легче блокировать дегенерацию элиты.

2-й фактор - это наличие нефти (что немцу хорошо, то русскому смерть). ет исторического эксперимента: холодный климат без нефти (разве что Монголия). Очевидно, что проблемы социалистческого роста начинаьются в бедных ресурсами странах на относительно более ранней стадии индустриализации, нежели в ресурсо–обеспеченных, или где еще сохранились крупные резервы рабочей силы. Именно поэтому успехи Албании и камбоджюи так мизерны.

И наконец, Украина при Януковиче два года давала 13% роста в год второй результат после Сталина. Следует ли из этого что строй на Украине очень прогрессивен?

От	Alexander~S
К	Михайлов А. (14.05.2005 16:30:38)
Дата	14.05.2005 20:02:19

Re: рабочие сожгли нефтяные промыслы правильно?

>>Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться.
>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.

Т.е. рабочие сожгли промыслы правильно?

Цитата:
>>>По данным бакинской газеты "Нефтяное дело", в августе 1905 года в Бакинском районе было сожжено 57 процентов всех производительных скважин. Убытки превысили 40 миллионов рублей. Добыча нефти в 1905 году упала на треть. В результате августовских событий цены на нефть возросли с 14,6 копеек за пуд в 1904 году до 36 копеек в сентябре 1905 года. Экспорт нефтепродуктов упал с 119,2 миллионов пудов в 1904 году до 51,44 миллионов пудов в 1905 году и 47,96 миллионов пудов в 1906 году. В результате Россия потеряла большинство экспортных рынков, которые впоследствии так и не удалось восстановить. Эти рынки тут же захватила компания Рокфеллера. >>>

Имеются веские основания пологать что волнения были спровоцированы западными спецслужбами по заказу "конкурирующей фирмы"(не только Рокфеллера).

В связи с эти вопрос: Должны ли сейчас рабочие поджигать скважины Сибнефти Абрамовича?

От	Михайлов А.
К	Alexander~S (14.05.2005 20:02:19)
Дата	14.05.2005 20:40:06

В общем-то да.

>>>Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться.
>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.
>
>Т.е. рабочие сожгли промыслы правильно?

Если другие методы борьбы исчерпаны, то почему бы рабочим не сжечь промыслы ( которые кстати эти рабочие же построили)?

>Цитата:
>>>>По данным бакинской газеты "Нефтяное дело", в августе 1905 года в Бакинском районе было сожжено 57 процентов всех производительных скважин. Убытки превысили 40 миллионов рублей. Добыча нефти в 1905 году упала на треть. В результате августовских событий цены на нефть возросли с 14,6 копеек за пуд в 1904 году до 36 копеек в сентябре 1905 года. Экспорт нефтепродуктов упал с 119,2 миллионов пудов в 1904 году до 51,44 миллионов пудов в 1905 году и 47,96 миллионов пудов в 1906 году. В результате Россия потеряла большинство экспортных рынков, которые впоследствии так и не удалось восстановить. Эти рынки тут же захватила компания Рокфеллера. >>>
>
>Имеются веские основания пологать что волнения были спровоцированы западными спецслужбами по заказу "конкурирующей фирмы"(не только Рокфеллера).

1. Откуда такие сведения? Это вы сейчас вычисляете? Это источник, типа монархического общества, который вы тут давеча приводили, или что-то посерьезнее?
2. я про Нобеля не просто так упомянул – созданная Бакинскими рабочими прибавочная стоимость не воплощалась в основные фонды на территории России, а вывозилась в Швецию и с неё теперь премии платят.

>В связи с эти вопрос: Должны ли сейчас рабочие поджигать скважины Сибнефти Абрамовича?

Ну, скважины жечь не стоит, все-таки это основные фонды, созданные трудом советского народа, а вот перерезать нефтепровод где-нибудь поближе к западной границе стоило бы.

P.S. а с остальными моими высказываниями вы как, согласны?

От	Alexander~S
К	Михайлов А. (14.05.2005 20:40:06)
Дата	15.05.2005 17:18:01

Re: "перерезать нефтепровод где-нибудь поближе к западной границе"

>>>>Высший пик добычи был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться.
>>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.
>>Т.е. рабочие сожгли промыслы правильно?
>Если другие методы борьбы исчерпаны, то почему бы рабочим не сжечь промыслы ( которые кстати эти рабочие же построили)?

Действительно, почему бы и не сжечь. А нех нефть на керосин пускать во благо капитала. А крестьяне и лучиной перебьются.

>>Цитата:
>>>>>По данным бакинской газеты "Нефтяное дело", в августе 1905 года в Бакинском районе было сожжено 57 процентов всех производительных скважин. Убытки превысили 40 миллионов рублей. Добыча нефти в 1905 году упала на треть. В результате августовских событий цены на нефть возросли с 14,6 копеек за пуд в 1904 году до 36 копеек в сентябре 1905 года. Экспорт нефтепродуктов упал с 119,2 миллионов пудов в 1904 году до 51,44 миллионов пудов в 1905 году и 47,96 миллионов пудов в 1906 году. В результате Россия потеряла большинство экспортных рынков, которые впоследствии так и не удалось восстановить. Эти рынки тут же захватила компания Рокфеллера. >>>
>>
>>Имеются веские основания пологать что волнения были спровоцированы западными спецслужбами по заказу "конкурирующей фирмы"(не только Рокфеллера).
>
>1. Откуда такие сведения? Это вы сейчас вычисляете? Это источник, типа монархического общества, который вы тут давеча приводили, или что-то посерьезнее?

Сожжение бакинских промыслов вещь общеизвестная. То что рынок затем перешел к Рокфеллеру - тоже никто не отрицает. Что неподтверждено, так это участие западных спецслужб в организации беспорядков.

Cкажу еще вот что. Это был один из самых болезненных ударов по России от которого она не смогла полностью оправится даже к первой мировой. Дело в том что процентов 70 паровозов уже топились нефтью(мазутом). И их пришлось переводить обратно на уголь. Так что удар был очень сильный.

>2. я про Нобеля не просто так упомянул – созданная Бакинскими рабочими прибавочная стоимость не воплощалась в основные фонды на территории России, а вывозилась в Швецию и с неё теперь премии платят.

На подумать вопрос такой: а как оценить размер этого прибавочного продукта? Мало или много вывезли? Может успели вывезти копейки, а промыслов сожгли на миллионы? (А вдруг премию платят с изобретенного Нобелем динамита?)

>>В связи с эти вопрос: Должны ли сейчас рабочие поджигать скважины Сибнефти Абрамовича?
>Ну, скважины жечь не стоит, все-таки это основные фонды, созданные трудом советского народа, а вот перерезать нефтепровод где-нибудь поближе к западной границе стоило бы.

Вы случайно не чеченец-моджахед?

>P.S. а с остальными моими высказываниями вы как, согласны?
вряд ли.

От	Павел
К	miron (14.05.2005 13:23:20)
Дата	14.05.2005 14:23:38

Ладно, все фигня кроме пчел (с) известно кто

>>Действительно, я согласен, с некоторыми участниками, которые утверждают, что тогдашняя элита в массе своей прогнила напрочь и о стране и народе уже вообще не думала.>
>
>При чем здесь элита. Она гниет всегда и везде. Царь свое отечество бунтовшикам сдал и народ поплатился.

1. Про царя - 100%.
2. Конечно, везде гниет. Но гниение разных масштабов бывает. Бывает немного подгниет, но одумается и почистится.А бывает - сгниет целиком.

От	miron
К	Павел (14.05.2005 14:23:38)
Дата	14.05.2005 16:07:39

Хотя пчелы еше большая фигня....

>2. Конечно, везде гниет. Но гниение разных масштабов бывает. Бывает немного подгниет, но одумается и почистится.>

Вот как раз к 1917 году руководство войсками и промышленностью и началось очишаться. Пришли практики. Столько оружия наделали, что потом всю гражданку воевали.

>А бывает - сгниет целиком.>

Нет, тут другой случай. Тех кого на практиков заменять стали скинули царя, а он трусом оказался.