От Сепулька
К Almar
Дата 12.05.2005 14:15:28
Рубрики Теоремы, доктрины;

А Вы задайтесь вопросом: почему столько их собственного народа их поддерживало,

да и до сих пор почитает. Вот и ответите на свой вопрос.

>(в случае Гитлера и Муссолини имеется в виду "для своего народ" - разумеется).

А вообще, конечно, весьма показательно Ваше сравнение Ленина и Сталина с Гитлером и Франко. :) Сразу становится очевидным, что Ваши критерии подобия вообще никуда не годятся. :)
От IGA
К Сепулька (12.05.2005 14:15:28)
Дата 12.05.2005 14:41:08

Re: А Вы задайтесь вопросом: почему столько их собственного народа их поддержива

>да и до сих пор почитает. Вот и ответите на свой вопрос.

В Германии масса народу поддерживала и коммунистов. Тоже "правильные эксплуататоры" ?

>А вообще, конечно, весьма показательно Ваше сравнение Ленина и Сталина с Гитлером и Франко. :)

Гм, но это ведь по Вашему критерию (уровень поддержки) - они однотипны.
От Сепулька
К IGA (12.05.2005 14:41:08)
Дата 12.05.2005 20:19:27

Re: А Вы...

>>да и до сих пор почитает. Вот и ответите на свой вопрос.
>В Германии масса народу поддерживала и коммунистов. Тоже "правильные эксплуататоры" ?

Это какие имеются в виду? Коммунисты ГДР? Так те-то эксплуататоры жуткие (по Семенову). Всю ГДР заэксплуатировали.
А в довоенной Германии коммунисты просто не успели прийти к власти и заэксплуатировать народ.

>>А вообще, конечно, весьма показательно Ваше сравнение Ленина и Сталина с Гитлером и Франко. :)
>
>Гм, но это ведь по Вашему критерию (уровень поддержки) - они однотипны.

Да какой там - по моему критерию! ;) Сравнение уже предлагалось неверное: почему Альмар взял для сравнения именно Франко, Пиночета и Гитлера? Разве то общество, которое было создано "проклятыми эксплуататорами" Лениным и Сталиным вообще сравнимо с тем обществом, которое строили Гитлер и Пиночет с Франко (даже для "своих" граждан)?
Опять семеновские критерии в действии. Раз Семенов сказал, что фашизм и советский строй - это все неополитаризм, то это истина в последней инстанции.
От IGA
К Сепулька (12.05.2005 20:19:27)
Дата 12.05.2005 21:02:09

Re: А_Вы...

Сепулька wrote:

>>>да и до сих пор почитает. Вот и ответите на свой вопрос.
>>В Германии масса народу поддерживала и коммунистов. Тоже "правильные эксплуататоры" ?
> А в довоенной Германии коммунисты просто не успели прийти к власти и заэксплуатировать народ.

В довоенной, до 1933 г. Помните, был период, когда фашисты боролись с
коммунистами, а коммунисты - с фашистами. У обоих партий была значительная
людская поддержка.

>>>А вообще, конечно, весьма показательно Ваше сравнение Ленина и Сталина с Гитлером и Франко. :)
>>Гм, но это ведь по Вашему критерию (уровень поддержки) - они однотипны.
> Да какой там - по моему критерию! ;) Сравнение уже предлагалось неверное: почему Альмар взял для сравнения именно Франко, Пиночета и Гитлера? Разве то общество, которое было создано "проклятыми эксплуататорами" Лениным и Сталиным вообще сравнимо с тем обществом, которое строили Гитлер и Пиночет с Франко (даже для "своих" граждан)?

По-моему, не сравнимо.

> Опять семеновские критерии в действии. Раз Семенов сказал, что фашизм и советский строй - это все неополитаризм,

Гм, Семенов именно так их приравнял под общей вывеской неополитаризма ?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (12.05.2005 21:02:09)
Дата 12.05.2005 22:46:46

Общество фашистской Германии - политарно-капиталистическое

Привет!
не верьте Сепульке на слово, она слишком пристрастна.

>Гм, Семенов именно так их приравнял под общей вывеской неополитаризма ?
В СССР и в Германии были особые, разные параформации.
В СССР - неополитарная в чистом виде, в Германии - политарно-капиталистическая.
"
Таким образом, капитализм, каким он стал к ХХ в., таил в себе возможность возникновения политаризма нового типа — индустрополитарного общества. И эта возможность в ряде капиталистических стран в ХХ в. превратилась в действительность. Один из путей реализации этой возможности был предугадан Н.И. Бухариным.

Он привел к возникновению фашизма. Наиболее ярко все особенности фашистского государства проявились в нацистской Германии. Это государство действительно было, как это предвидел Н.И. Бухарин, милитаристским, разбойничьим. Движение по этому пути не предполагало насильственного уничтожения капиталистических отношений и ликвидации класса капиталистов. Капиталистические отношения сохранились, но обволоклись возникшими политарными связями, что привело к существенному их изменению. В частности, произошло дополнение, а в дальнейшем и замещение экономического принуждения к труду внеэкономическим. Государство при фашизме становится, по существу, собственником личности, а тем самым и рабочей силы непосредственного производителя. «Фашистское государство, — пишет Ж. Желев, — заставляет трудящихся работать в любых условиях, независимо от их собственных интересов. Они превращаются в своего рода трудовую армию государства. Любое неподчинение подвергается строжайшему наказанию, рассматривается как саботаж или предательство».[33]

Не лучше обстоит дело и с крестьянами. «Каждый крестьянин, — сообщает тот же автор, — получает в зависимости от размеров своего хозяйства план от государства, определяющий: сколько произвести картофеля, зерновых, молока, яиц, мяса, а также и цены, по которым он продаст их государству. Государство диктует, что произвести, за сколько продать и кому. Так оно становится фактическим собственником его хозяйства, а крестьянин — только формальным собственником». [34] Точнее можно сказать, что крестьянин становится подчиненным собственником средств производства. Верховным же их собственником является класс политаристов.

В какой-то степени это относится и к капиталистам. Они тоже становятся подчиненными собственниками средств производства. Однако между ними и крестьянами существует коренное отличие. Крестьяне являются производителями материальных благ. Поэтому они превращаются в составную часть слоя политарно эксплутируемых. Иначе обстоит дело с капиталистами. Они были эксплуататорами и остаются ими. Однако они оказываются теперь под контролем государства, ставшего верховым собственником их предприятий, и вынуждены делиться с ним значительной часть своих прибылей. [35]

Одновременно определенная часть капиталистов входит в состав партийно-государственного аппарата, а тем самым и класса политаристов. Имеет место и встречное движение. Определенная часть людей, которые раньше были политаристами и только политаристами, обзаводятся фабриками и заводами и становятся одновременно и капиталистами. Таким образом в нацистской Германии существовали чистые политаристы, политаристы, являвшиеся одновременно и капиталистами, и, наконец, чистые капиталисты.

Политарный способ производства в нацистской Германии включал в свой состав в качестве компонентов как капиталистический, так и мелкобуржуазный способы производства. Этот вариант индустрополитарного способа производства был двухэтажным, причем в первом его этаже главную роль играл пусть преобразованный, но тем не менее сохранившийся капитализм. Общество нацистской Германии было не чисто политарным, а политарно-капиталистическим. Чисто политарным оно так и не стало, может быть, в силу недолговечности своего существования. "
Ю.Семенов, Россия:что с ней произошло в 20м веке
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (12.05.2005 22:46:46)
Дата 13.05.2005 16:17:32

Какая разница - политаризм-то, по его мнению, был и там, и там

>>Гм, Семенов именно так их приравнял под общей вывеской неополитаризма ?
>В СССР и в Германии были особые, разные параформации.
>В СССР - неополитарная в чистом виде, в Германии - политарно-капиталистическая.

Вот и обоснование того, что социализм - это почти то же самое, что фашизм. :))) Либералы будут очень благодарны Семенову.
От Almar
К Дмитрий Кропотов (12.05.2005 22:46:46)
Дата 12.05.2005 23:04:19

а вот это как раз будущее медвежьей "солидаристской" России

>Капиталистические отношения сохранились, но обволоклись возникшими политарными связями, что привело к существенному их изменению. В частности, произошло дополнение, а в дальнейшем и замещение экономического принуждения к труду внеэкономическим. Государство при фашизме становится, по существу, собственником личности, а тем самым и рабочей силы непосредственного производителя. «Фашистское государство, — пишет Ж. Желев, — заставляет трудящихся работать в любых условиях, независимо от их собственных интересов. Они превращаются в своего рода трудовую армию государства. Любое неподчинение подвергается строжайшему наказанию, рассматривается как саботаж или предательство».

Семенов то писал свою статью в 1993 и он не мог тогда видеть то, что сегодня видим мы: дикий капитализм, который хотят зацементировать солидаризмом
От Сепулька
К Almar (12.05.2005 23:04:19)
Дата 13.05.2005 16:21:19

Угу, а вот - "подтверждение" тому, что режим Путина - это просто-напросто фашизм

>Семенов то писал свою статью в 1993 и он не мог тогда видеть то, что сегодня видим мы: дикий капитализм, который хотят зацементировать солидаризмом

:)))

А это уже специально по заказу от Буша. :) Чтобы установить здесь "правильную" демократию, уничтожив "проклятый фашистский режим". Буш будет очень благодарен Вам с Семеновым.
От Almar
К Сепулька (12.05.2005 20:19:27)
Дата 12.05.2005 20:54:09

вы бы лучше просто ответили на вопрос

>Пиночета и Гитлера? Разве то общество, которое было создано "проклятыми эксплуататорами" Лениным и Сталиным вообще сравнимо с тем обществом, которое строили Гитлер и Пиночет с Франко (даже для "своих" граждан)?
>Опять семеновские критерии в действии. Раз Семенов сказал, что фашизм и советский строй - это все неополитаризм, то это истина в последней инстанции.

являются ли по вашей теории Пиночет,Франко, Муссолини, Гитлер "правильными эксплуатоторами" (то есть правильными солидаристами), а если нет, то почему?