От Almar
К IGA
Дата 16.05.2005 20:57:02
Рубрики Теоремы, доктрины;

капиталист не будет платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки

>Это вовсе не банальность. И речь у нас шла не про "не больше", а про "не меньше". Вы ведь утверждали, что меньше совокупный капиталист платить не может.

конечно я не утверждал такую глупость. Здесь нет предмета для утверждения. Это так, но это банально и никого не интресует. Конечно капиталист не будет платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки. Зачем это ему?
Зато я прекрасно понимаю ход логики оппонентов . Они, по моему мнению, выступает в защиту капиталистов. Поэтому им как то надо отмеживаться от уже дискредитировавших себя нынешних "хозяев России". Вот они и хотят доказать,что последние вовсе не настоящие капиталисты, потому что даже рабочая сила при них не воспроизводится. А надо заменить их на национально ориентированных настоящих капиталистов и тогда "дело пойдет". Да нет, ребята, это как и есть настоящие капиталисты.

>Ok, давайте рассмотрим "совокупную" модельку. Есть много предприятий. Предприятия платят какую-то зарплату работникам. А безработицы нет или почти нет (как в СССР, допустим или в Японии(?) ). Внезапно десяток крупных предприятий банкротится или распродаётся на металлолом на Запад, рабочих выкидывают на свалку (если хотите, пусть это будете не Вы). Появилась безработица. Но по-Вашему появилось и воспроизводство рабочей силы. Как Вы это объясните?

опять вы надеятесь сыграть на передергивании. "Появилась безработица - появилось и воспроизводство рабочей силы". С чего вы взяли, что я сказал, будто при отсутсвие безработицы рабочая сила не воспроизводится?
Да и кстати, а чего это ваши предприятия вдруг обанкротились? Вы уж конкретизировали бы модель.

>Нет, Вы знаете, в программе КПРФ и речах Зюганова я не нашёл ни единого
упоминания о НБП. Но разве программа КПРФ определяет позицию рядовых коммунистов?

а что ж ее определяет?

>Зато вот что есть из авторитетных и известных людей:

все ваши цитаты неубедительны. НБП действительно использует фашистскую риторику и атрибутику, но лишь для того, чтобы привлечь в свои ряды тех, кто потенциально мог стать добычей истинно фашистских партий.

>"Мы зовем к себе, - патетично провозглашают они, - всю злую, волевую, веселую,
активную молодежь: анархистов, фашистов, рокеров, скинов, панков, футбольных
фанатов, "бизнесменов", тоскливо сидящих в своих палатках, тоже.

а почему бы критикам на основании этого отрывка не заключить, что НБП это партия футбольных
фанатов, ведь их также НБП зовет в свои ряды как и фашистов?
От IGA
К Almar (16.05.2005 20:57:02)
Дата 16.05.2005 21:55:52

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

Almar wrote:

>>Это вовсе не банальность. И речь у нас шла не про "не больше", а про "не меньше". Вы ведь утверждали, что меньше совокупный капиталист платить не может.
> конечно я не утверждал такую глупость. Здесь нет предмета для утверждения.
> Это так, но это банально и никого не интресует. Конечно капиталист не будет
платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки. Зачем это ему?

Как зачем? Меньшая плата означает рост прибыли и конкурентноспособности.
Аналогия со станками некорректна. Капиталиста ждут за забором сотни тысяч
"станков" - это об упомянутой Вами безработице. В этой ситуации вполне можно
доломать-доэксплуатировать имеющиеся.
Разумеется, такая ситуация не может быть вечной. Рано или поздно "станки"
кончатся. Но ведь капитализм и не претендует на вечность.

Стоит подумать о аналогии с воздухом. Промышленной производство активно
потребляет воздух и входящий в его состав кислород, выбрасывая в качестве
отходов углекислый газ и проч. При этом капиталисты вовсе не оплачивают "затраты
на воспроизводство воздуха", и даже препятствуют такому воспроизводству (см.
http://left.ru/2001/6/brazil19.html ) - им он достаётся даром или почти даром.
При наличии его "избытка" именно такая практика и имеет для них коммерч. смысл.

Если помните, у советского писателя Беляева была даже такая книжка "Продавец
воздуха" - описание чисто-капиталистического поведения.

> Зато я прекрасно понимаю ход логики оппонентов . Они, по моему мнению, выступает в защиту капиталистов. Поэтому им как то надо отмеживаться от уже дискредитировавших себя нынешних "хозяев России". Вот они и хотят доказать,что последние вовсе не настоящие капиталисты, потому что даже рабочая сила при них не воспроизводится. А надо заменить их на национально ориентированных настоящих капиталистов и тогда "дело пойдет". Да нет, ребята, это как и есть настоящие капиталисты.

Я вполне с Вами согласен - российские капиталисты - самые настоящие капиталисты.
И тем не менее, рабочая сила в РФ не воспроизводится почему-то.

>>Ok, давайте рассмотрим "совокупную" модельку. Есть много предприятий. Предприятия платят какую-то зарплату работникам. А безработицы нет или почти нет (как в СССР, допустим или в Японии(?) ). Внезапно десяток крупных предприятий банкротится или распродаётся на металлолом на Запад, рабочих выкидывают на свалку (если хотите, пусть это будете не Вы). Появилась безработица. Но по-Вашему появилось и воспроизводство рабочей силы. Как Вы это объясните?
> опять вы надеятесь сыграть на передергивании. "Появилась безработица - появилось и воспроизводство рабочей силы". С чего вы взяли, что я сказал, будто при отсутсвие безработицы рабочая сила не воспроизводится?

Отсутствие безработицы + отсутствие воспроизводства ничему сказанному Вами не
противоречит. Т.е. это нормальное допущение.

Но можно положить и обратное, что какое-то воспроизводство есть. Это тоже ничему
сказанному Вами не противоречит. Правда, при этом непонятно, как о его
(воспроизводства) наличии судить - безработицы-то нет. Какой тогда будет Ваш
критерий?

> Да и кстати, а чего это ваши предприятия вдруг обанкротились? Вы уж конкретизировали бы модель.

Рухнул "железный занавес" и оказалось более выгодным продать металлолом за
рубеж, например.

>>Нет, Вы знаете, в программе КПРФ и речах Зюганова я не нашёл ни единого
> упоминания о НБП. Но разве программа КПРФ определяет позицию рядовых коммунистов?
> а что ж ее определяет?

Политическая практика, в самом широком смысле. Коммунисты - тоже люди, а не
роботы, сознание которых программируется программой лидера.

>>Зато вот что есть из авторитетных и известных людей:
> все ваши цитаты неубедительны. НБП действительно использует фашистскую риторику и атрибутику, но лишь для того, чтобы привлечь в свои ряды тех, кто потенциально мог стать добычей истинно фашистских партий.

Я вовсе не уверен, что это так. Тем более хотелось бы цитат каких-то
авторитетных в НБП людей с подтверждением именно такого смысла НБП. В противном
случае Ваше утверждение - не более истинно, чем речи о "мировом
жидомасонобольшевистком заговоре".

Но даже если это так, характеристика "фашисткая партия" остаётся применимой к
НБП - из-за состава участников, тянущихся на фашисткую риторику и атрибутику.

>>"Мы зовем к себе, - патетично провозглашают они, - всю злую, волевую, веселую,
> активную молодежь: анархистов, фашистов, рокеров, скинов, панков, футбольных
> фанатов, "бизнесменов", тоскливо сидящих в своих палатках, тоже.
> а почему бы критикам на основании этого отрывка не заключить, что НБП это партия футбольных
> фанатов, ведь их также НБП зовет в свои ряды как и фашистов?

Футбольные фанаты - не политическая ориентация. Хотя фанатизм служит отличной
базой для фашизма. Впрочем, и "мелкий бизнес" тоже, сами же знаете.
От Iva
К IGA (16.05.2005 21:55:52)
Дата 19.05.2005 14:06:51

Генри Форд из вас не выйдет.

Привет

>Как зачем? Меньшая плата означает рост прибыли и конкурентноспособности.
>Аналогия со станками некорректна. Капиталиста ждут за забором сотни тысяч
>"станков" - это об упомянутой Вами безработице. В этой ситуации вполне можно
>доломать-доэксплуатировать имеющиеся.

Он предпочитал платить много и иметь лучшие кадры. Дешево не значит оптимально, важна не абсолютная, а относительная дешевизна, т.е. по отношению к производительности.

Владимир
От IGA
К Iva (19.05.2005 14:06:51)
Дата 23.05.2005 14:59:03

И_не_претендую

Iva wrote:

> Re: Генри Форд из вас не выйдет.

И не претендую.

> Он предпочитал платить много и иметь лучшие кадры. Дешево не значит оптимально,

Дорого - тоже не значит оптимально.

> важна не абсолютная, а относительная дешевизна, т.е. по отношению к производительности.

Расскажите это рабочим ДОН-СТРОЯ.
От Almar
К IGA (16.05.2005 21:55:52)
Дата 16.05.2005 23:05:57

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

>> Это так, но это банально и никого не интресует. Конечно капиталист не будет платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки. Зачем это ему?

>Как зачем? Меньшая плата означает рост прибыли и конкурентноспособности. Аналогия со станками некорректна. Капиталиста ждут за забором сотни тысяч "станков" - это об упомянутой Вами безработице. В этой ситуации вполне можно доломать-доэксплуатировать имеющиеся. Разумеется, такая ситуация не может быть вечной. Рано или поздно "станки" кончатся. Но ведь капитализм и не претендует на вечность.

Вы уже близки к пониманию сути капитализма, но пока что если капитализм следовал бы вашему образу, он не просуществовал бы и 10 лет.
Скоро вы как Маркс откроете законы капитализма, но по-моему вам проще прочитать их где-нибудь

От IGA
К Almar (16.05.2005 23:05:57)
Дата 23.05.2005 14:57:23

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

Almar wrote:

>>>Это так, но это банально и никого не интресует. Конечно капиталист не будет платить меньше, это все равно что самому рушить свои станки. Зачем это ему?
>>Как зачем? Меньшая плата означает рост прибыли и конкурентноспособности. Аналогия со станками некорректна. Капиталиста ждут за забором сотни тысяч "станков" - это об упомянутой Вами безработице. В этой ситуации вполне можно доломать-доэксплуатировать имеющиеся. Разумеется, такая ситуация не может быть вечной. Рано или поздно "станки" кончатся. Но ведь капитализм и не претендует на вечность.
> Вы уже близки к пониманию сути капитализма, но пока что если капитализм следовал бы вашему образу, он не просуществовал бы и 10 лет.

a) Почему именно 10? Не 20, не 100, не 200 ?
b) Капиталистическая фирма ДОН-СТРОЙ ( http://www.donstroy.com/ru/about/history/)
существует чуть более 10 лет.

> Скоро вы как Маркс откроете законы капитализма, но по-моему вам проще прочитать их где-нибудь

1. Вы имеете ввиду, что где-то существует обоснование невозможности капиталисту
платить меньше, чем стоимость воспроизводства рабочей силы?

2. Вы поскипали простую модельку. Надо полагать, согласились, что Ваше
"воспроизводство" - это никакое не воспроизводство, а просто сокращение рабочих
мест?
От Almar
К IGA (23.05.2005 14:57:23)
Дата 23.05.2005 16:05:49

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

>> Скоро вы как Маркс откроете законы капитализма, но по-моему вам проще прочитать их где-нибудь
>1. Вы имеете ввиду, что где-то существует обоснование невозможности капиталисту платить меньше, чем стоимость воспроизводства рабочей силы?

представьте себе, существует.
вам вообще такие понятия как саморегуляция, обратная связь и т.п. знакомы?


От IGA
К Almar (23.05.2005 16:05:49)
Дата 23.05.2005 18:47:58

Re: капиталист_не_будет_платить_меньше,_это_все_равно_что_самому_рушить_свои_станки

Almar wrote:

>>>Скоро вы как Маркс откроете законы капитализма, но по-моему вам проще прочитать их где-нибудь
>>1. Вы имеете ввиду, что где-то существует обоснование невозможности капиталисту платить меньше, чем стоимость воспроизводства рабочей силы?
> представьте себе, существует.

Процитируйте, пожалуйста. Или хотя бы ссылку дайте.

> вам вообще такие понятия как саморегуляция, обратная связь и т.п. знакомы?

Знакомы.
a) А Вам известно, что любой контур ОС имеет ненулевую задержку?
b) Почему Вы исключаете возможность, что плата капиталистами меньше, чем нужно
для воспроизводства рабсилы, - результат действия этой обратной связи?
От Александр
К Almar (16.05.2005 20:57:02)
Дата 16.05.2005 21:17:39

Мало капиталист рушил свои станки?

> Вот они и хотят доказать,что последние вовсе не настоящие капиталисты, потому что даже рабочая сила при них не воспроизводится.

Интересно что даже етот аргумент не убеждает догматиков-марксистов.

> А надо заменить их на национально ориентированных настоящих капиталистов и тогда "дело пойдет".

Экий поклеп! Советские традиционалисты и марксистов то считают радикально буржуазными идеологами, слепо верящими в наживу и называюшими ее "материализмом". И уж тем более не хотят в России "настояших капиталистов". Потому что настояшие капиталисты ни рабочую силу, ни средства производства в России воспроизвести не могут. Bоспроизводство, причем расширенное воспроизводство и того и другого, может обеспечить лишь традиционное русское хозяйство, которое сделало Россию сверхдержавой, и которое местечковые буржуазные идеологи презрительно именуют "мутантным социализмом" или "политаризмом", требуя заменить настояшими капиталистами.
От Almar
К Александр (16.05.2005 21:17:39)
Дата 16.05.2005 21:32:18

пардон, я и забыл что западные словечки у традиционалистов не в почете

>> А надо заменить их на национально ориентированных настоящих капиталистов и тогда "дело пойдет".

>Экий поклеп! Советские традиционалисты и марксистов то считают радикально буржуазными идеологами, слепо верящими в наживу и называюшими ее "материализмом". И уж тем более не хотят в России "настояших капиталистов".

пардон, я и забыл что западные словечки у традиционалистов не в почете. Ну ладно переформулирую свой тезис.
Они считают, что надо заменить неправильных капиталистов на национально ориентированных купцов, помещиков, чиновников и духовенство и тогда "дело пойдет".
От Александр
К Almar (16.05.2005 21:32:18)
Дата 17.05.2005 00:08:55

у традиционалистов не в почете те кто требует экспроприировать трудяшихся.

>>Экий поклеп! Советские традиционалисты и марксистов то считают радикально буржуазными идеологами, слепо верящими в наживу и называюшими ее "материализмом". И уж тем более не хотят в России "настояших капиталистов".
>
>пардон, я и забыл что западные словечки у традиционалистов не в почете. Ну ладно переформулирую свой тезис.
>Они считают, что надо заменить неправильных капиталистов на национально ориентированных купцов, помещиков, чиновников и духовенство и тогда "дело пойдет".

Дело не в западных словечках, а в требовании марксистов обеспечить массовое разорение русских трудящихся и передать их средствa сушествования настояшим капиталистам. Потому что у них нажива больше. Когда советские традиционалисты указывают что это ведет к сокрашению внутреннего рынка, разрушению средств производства и преврашению страны в сырьевой придаток, и призывают не экспроприировать трудяшихся марксисты говорят что выживание трудяшихся - фигня, главное нажива:

"Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма. Мы не касаемся здесь фактических данных о ходе этого процесса в России, - в следующих главах мы подробно рассмотрим эти данные. В настоящее же время вопрос ставится чисто теоретически, т. е. о товарном производстве вообще при превращении его в капиталистическое. Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

29-летний Ильич требовал лишить русских трудяшихся средств к сушествованию и передать их буржуям потому что по молодости увлекался гомоэческими западными теориями. Потом он поумнел. Но вот в 2004 году Зюганов на 6-ом десятке, прожив жизнь в СССР, в том числе в ЦК тоже требует чтобы русские трудяшихся перестали хвататься за средства к сушествованию:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
От Almar
К Александр (17.05.2005 00:08:55)
Дата 17.05.2005 10:09:26

зато в почете, кто эксплуатирует трудящихся (-)
От Александр
К Almar (17.05.2005 10:09:26)
Дата 17.05.2005 10:45:16

Организаторы производства на благо трудящихся?

Советская номенклатура например...
Ясное дело что буржуазному идеологу обидно когда русские трудящиеся вместо того чтобы правильно вымереть, оставив ресурсы России правильным капиталистам, организуют традиционное хозяйство и превращают Россию в сверхдержаву. Да к тому же начищают рыло правильным капиталистам и пролетариям в войне с возмутительным названием "отечественная". Особенно ненавидят организаторов сего "неправильного" процесса.
От Almar
К Александр (17.05.2005 10:45:16)
Дата 17.05.2005 11:16:03

я и не сомневался, что ваша цель "начистить рыло пролетариям" (-)
От Сепулька
К Almar (17.05.2005 11:16:03)
Дата 21.05.2005 23:17:01

Угу, которые в симбиозе со своими капиталистами приходят нас захватывать (-)
От Almar
К Сепулька (21.05.2005 23:17:01)
Дата 23.05.2005 14:41:37

ну времена гитлеров прошли, а не все ли равно вам, на кого холуйствовать (-)
От Сепулька
К Almar (23.05.2005 14:41:37)
Дата 23.05.2005 18:40:36

Так я ни на кого и не холуйствую, в отличие от некоторых, не будем показывать

пальцами.
Времена Бушей не прошли - и некоторые готовы на этих Бушей холуйствовать.
От Almar
К Сепулька (23.05.2005 18:40:36)
Дата 23.05.2005 23:28:41

понимаете, между нами и вами есть одна большая разница

мы, сколько бы вы нам это не приписывали, никогда не заявляли что поддерживаем Буша (действительно, зачем нам его поддерживать)
а вот ваша компания давно уже расписалась в поддержке нынешнего российского режима
От Сепулька
К Almar (23.05.2005 23:28:41)
Дата 24.05.2005 16:08:48

Вот только не надо врать

>мы, сколько бы вы нам это не приписывали, никогда не заявляли что поддерживаем Буша (действительно, зачем нам его поддерживать)

Можно не заявлять, но поддерживать - своими лозунгами и действиями, как это делают, например, СПС-овцы.

>а вот ваша компания давно уже расписалась в поддержке нынешнего российского режима

Не надо вранья. Нашу позицию мы излагали неоднократно, и если до сих пор еще непонятно, в чем она заключается, читайте здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150408.htm
От Александр
К Сепулька (23.05.2005 18:40:36)
Дата 23.05.2005 18:54:52

Вы никого не предаете. Потому они и ярятся. (-)
От Александр
К Almar (17.05.2005 11:16:03)
Дата 17.05.2005 16:39:10

Кто к нам с чем зачем - тот от того и того. (-)
От Павел
К Александр (17.05.2005 16:39:10)
Дата 18.05.2005 10:31:01

лозунг "брудер, нихт шиссн" не потерял вредности до сих пор

В той же степени, как и рассуждения о правах человека. Эти две фиговины настолько абстрактны, что ими можно крутить как хочешь и куда хочешь. Чем ловкие парни и занимаются.