От Пасечник
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.05.2005 18:58:44
Рубрики Теоремы, доктрины;

А почему собственно революция?

Почему требование честно посчитать голоса расценивается как революция?

Мне просто интересно, без симпатий к оранжистам.

Если противники оранжистов считают, что народ не имеет права выбирать большинством голосов президента, то претензии должны быть наверно к самим принципам избирательной системы, а не к оранжистам.

Все фигня, кроме пчел.
От Miguel
К Пасечник (04.05.2005 18:58:44)
Дата 04.05.2005 23:59:01

Да кто Вам сказал, что оранжевые требовали честно пересчитать голоса?

Я, конечно, понимаю, что в России была фактически организована информационная блокада украинских событий, но нельзя же до такой степени с Луны свалиться. Уже к вечеру в понедельник стало ясно, что вопрос о действительном результате голосования интересует обе стороны меньше всего. Оранжевые с самого начала требовали признать их победителя - это уже потом, когда массовый информационный террор обеспечил им усиление перевеса в ИХ ЖЕ регионах, пошли на третий тур. Чуть позже сторонники Януковича очухались и стали говорить: давайте разбираться конкретно по участкам и округам, к которым у вас есть претензии. Но к этому времени наименее заинтересованной стороной в выявлении действительных результатов голосования уже был Верховный Суд. Ну а региональные итоги "третьего тура" вообще выявили, что сказки про массовые фальсификации в пользу Януковича были, мягко говоря, необоснованны.
От Усср
К Miguel (04.05.2005 23:59:01)
Дата 05.05.2005 01:43:37

Re: Сами виноваты

С большим удовольствием читаешь аналитику по событиям в Киеве и на Украине, т. к. сам был участником этих событий. Скажу лично то, что меня привело на Майдан: это дело о Гонгадзе; сильнейший контраст бедности и роскоши одновременно. И самое главное: очень долго нас кормили демократией, свободой и светлым будущим, а в итоге делали все наоборот. Если бы конкретно сказали, что строят и куда клонят, и чего вам нельзя делать, то я бы и не потдержал. Т.е. врать вечно нельзя, потомучто во вранье могут поверить.
От Kurin
К Усср (05.05.2005 01:43:37)
Дата 06.05.2005 12:37:58

Re: Сами виноваты

Мнение еще одного участника и наблюдателя.

Особенностью последних выборов в Украине были не только известные всем события на Майдане. Это – видимая вершина. Главное – необъясненное еще, не виданное ранее, состояние общества. Возбуждены были все. И бедные и богатые. В тумане СМИ люди находили подходящие себе кандидатов и интерпретации событий. Но причины были другими.
Мне кажется, что люди потеряли понимание, целостное восприятие окружающего.
Все, чувствуя это на уровне подсознания, хотели получить ответ. Политики сыграли на этом. Кто-то выиграл, кто-то проиграл.
Дело тут не только в том кто и как врал. Надеялись, что власть скажет какие-то главные слова, объяснит. При этом некому сформулировать вопросы, да и власть, похоже, не готова на них отвечать.
От Усср
К Kurin (06.05.2005 12:37:58)
Дата 06.05.2005 23:54:34

Re: Сами виноваты

Извините но не соглашусь. Мы ходили на Майдан и с работы, и с друзьями, родствениками. Каждый вечер наша компания спорила с компаниями за Януковича. И меня поражало насколько народ сильно вооружен аргументами и фактами на все сферы жизни: политика, история, суды, конституция. Причем получалось, что в принципе все по своему правы и их мнения не пустой звук. Т.е. не было никакой подсознательной неопределенности, желания получить какие то ответы. Все прекрасно понимали одно, что меняем шило на мыло, но также все сходились на том, что действительно пора менять жизнеустройство, т.к. каждый заслуживает большего. В СМИ образовался туман только потому, что вдруг телеканалы поняли, что бесполезно работать на один лагерь - им тоже надо что - то менять.
Факты - вещь твердая, и не исторические, а те которые мы все видели своими глазами.


> Особенностью последних выборов в Украине были не только известные всем события на Майдане. Это – видимая вершина. Главное – необъясненное еще, не виданное ранее, состояние общества. Возбуждены были все. И бедные и богатые. В тумане СМИ люди находили подходящие себе кандидатов и интерпретации событий. Но причины были другими.
> Мне кажется, что люди потеряли понимание, целостное восприятие окружающего.
>Все, чувствуя это на уровне подсознания, хотели получить ответ. Политики сыграли на этом. Кто-то выиграл, кто-то проиграл.
> Дело тут не только в том кто и как врал. Надеялись, что власть скажет какие-то главные слова, объяснит. При этом некому сформулировать вопросы, да и власть, похоже, не готова на них отвечать.
От Сепулька
К Усср (06.05.2005 23:54:34)
Дата 08.05.2005 13:19:46

О. Генри читали? "Короли и капуста"?

А теперь-то Вы поняли, что вам лишь поменяли "Надсмотрщика"? Или все-таки надеетесь на то, что ваше жизнеустройство принципиально поменяется?

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=403
От Усср
К Сепулька (08.05.2005 13:19:46)
Дата 17.05.2005 02:21:23

Re: О. Генри...

>А теперь-то Вы поняли, что вам лишь поменяли "Надсмотрщика"? Или все-таки надеетесь на то, что ваше жизнеустройство принципиально поменяется?

Хм. ну и пусть. На Киевской Руси первые правители были Рюрики, норманские князья. Немогли наши племена самоорганизоватся и создать мощное политическое образование без правителя из вне. А результат сами знаете - все знают. История циклична, все повторяется, может и сейчас нам нужен срочно викинг по найму.
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=403
От Ростислав Зотеев
К Усср (17.05.2005 02:21:23)
Дата 19.05.2005 10:42:53

Ты бы НИК переменил на УНР :-( ИМХО, К УССР ты никакого отношения не имеешь

Здравствуйте !
>>А теперь-то Вы поняли, что вам лишь поменяли "Надсмотрщика"? Или все-таки надеетесь на то, что ваше жизнеустройство принципиально поменяется?
>
>Хм. ну и пусть. На Киевской Руси первые правители были Рюрики, норманские князья. Немогли наши племена самоорганизоватся и создать мощное политическое образование без правителя из вне. А результат сами знаете - все знают. История циклична, все повторяется, может и сейчас нам нужен срочно викинг по найму.
>> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=403
++++++

Неужели Вы могли поверить, что ничтожная тля - Гонгадзе, может всерьез кого-то интересовать во власти, кроме обиженных "бойфрендов" какихто журналистских профурсеток????
А ПРЕДАЛ ты и тебе подобные - ВЕРУ и ОТЕЧЕСТВО ! За миску виртуальной амерской похлебки. И тем самым пошел за бандеровскими последышами Тягнибокомс и Шкилем- другой идеологии у тебе подобных нет, "переменщик". Читай "Тараса Бульбу", "майданист", о судбьбе своей подумай. В Одессе Вас раздавили 2,5:1 - ИМХО эти 30% за Юща - голоса приезжих западенцев.

Ростислав Зотеев
От Усср
К Ростислав Зотеев (19.05.2005 10:42:53)
Дата 20.05.2005 00:12:56

Re: Ты бы...

Я вот читаю Кара-Мурзу и не только, а потом енто на людях незаметно проверяю, и вот результаты:
Мой начальник: - ты что не видиш, что на телевидении, всё пророссийское.
Неизвестный таксист: - вот кабы все хорошее, что было в СССР да соединить с тем что сейчас.
Клиентка нашей фирмы (типа раньше в СССР): - пошла моя подруга с детьми в горисполком и пришла с ключами от квартиры.
Второй неизвестный таксист: - ооооо! ты ведь и не знаешь как люди при Брежневе зажили.
Вахтерша госпредприятия: - раньше старались устроить родствеников хоть в разные отделы, а сейчас все в одной комнате сидят.
Коллега (про экзамены в ВУЗ СССР): - сначало доставали партбилет, а потом зачетку.
Он же: - сидели там в комсомоле и пирожные жрали, а все учились.
Бывший военый инженер про разрушение церквей во время аккупации Киева: - нам все говорили, что это немцы, а потом выяснилось, что наши, когда отступали взорвали много церквей. Причем оружейные заводы оставили целыми, со станками.
Он же: - у меня все время такое ощущение, что коммунисты до сих пор правят и нечего не поменялось.
И т.д. (поверте, очень много)
Короче, это я к чему. А к тому, что пришлось сделать несколько поверхностных выводов:
1. СССР хотели бы вернуть те люди, которые получали все жизненые блага сполна или наполовину, те, кто были возле кормушки, имели в этой среде знакомства, крутились в слоях элиты.
2. Рабочему всегда было трудно, пусть он работает на капиталиста или на государство образца СССР, но пробится можно только непосильным трудом, пряча свои доходы от государства.
3. При развале СССР в основном верхушка не растерялась, а перелилась в новые политические структуры образовавшихся государств, получив в свою собственность бывшее народное.
4. Права человека в СССР были, но за них надо было постоянно бороться, никто ничего просто так не давал.
Вывод: какое нахер отечество, все только о материальных благах думали и думают, а простой человек, что хуже что ли, все хватит нас кормить великим, он тоже хочет жить хорошо.




От Scavenger
К Усср (20.05.2005 00:12:56)
Дата 21.05.2005 18:26:11

Re: О проверках и реальности

//Я вот читаю Кара-Мурзу и не только, а потом енто на людях незаметно проверяю, и вот результаты://

Вы не можете "проверить на людях", т.к. сами люди не живут в СССР. Сейчас люди "узнали много нового". Поэтому они мыслят иначе, некогерентно. Это во-первых. Во-вторых, ваши примеры какие-то странные. Вы бы хоть опрос провели какой, что ли. А то кто в степь, кто по дрова отвечает.

>Короче, это я к чему. А к тому, что пришлось сделать несколько поверхностных выводов:

//1. СССР хотели бы вернуть те люди, которые получали все жизненые блага сполна или наполовину, те, кто были возле кормушки, имели в этой среде знакомства, крутились в слоях элиты.//

Вот мои родители в среде элиты не крутились и из кормушки не получали. И хотели бы вернуть СССР. И видел я рабочих, которые до сих пор этого хотят. А Горбачева они хотели бы повесить, а потом - повешенного, расстрелять.

>2. Рабочему всегда было трудно, пусть он работает на капиталиста или на государство образца СССР, но пробится можно только непосильным трудом, пряча свои доходы от государства.

Куда пробиться? Наверх? Как рабочему было трудно? Посменная работа, перерывы, зарплата высокая...А сейчас людей гонят работать на износ и не на капиталиста, а на "дядю братка", который вообще никакого законодательства не признает.

>3. При развале СССР в основном верхушка не растерялась, а перелилась в новые политические структуры образовавшихся государств, получив в свою собственность бывшее народное.

Верно.

>4. Права человека в СССР были, но за них надо было постоянно бороться, никто ничего просто так не давал.

А вы хотели бы как в мультфильме про "Двое из ларца одинаковых с лица"? ЧТобы вы рот открывали, а вам пряники прямо в рот плыли? Естественно ПРОСТО ТАК никто ничего не давал. Но вот если за столом я не попрошу передать хлеб, кто-то разве обязан УГАДЫВАТЬ мое желание?

//Вывод: какое нахер отечество, все только о материальных благах думали и думают, а простой человек, что хуже что ли, все хватит нас кормить великим, он тоже хочет жить хорошо.//

Он хочет жить хорошо. И ради этого развалил страну. Но ему мало и он все равно хочет. Хотя живет все хуже и хуже (за пределами МКАД).

С уважением, Александр
От Усср
К Scavenger (21.05.2005 18:26:11)
Дата 24.05.2005 02:09:21

Re: О проверках...

С такой критикой можно подумать, что Кара-Мурзу не надо читать, только время получается зря потратил. Мы же не ученые, смысл жизни которых и есть писать, спорить, мыслить, а простые люди, которые ищут рецепиы от всяких болезней. Прочитал и побежал применять на практике, авось поможет. Некогда философствовать, работать надо.
В последнее время вообще не спорю и не советую. У нас тоже некоторые хотят вернуть кучмизм, не то что бы СССР. А почему? Потому что при любом строе комуто хорошо, а комуто плохо. Причем это делается в любом обществе специально - это и есть главный источник энергии для манипуляций и название ему : ЗАВИСТЬ. Представте себе что все живут более менее, это невыгодно власти, все будут солидарны, все пошлют подальше какие то изменеия. Но стоить создать прослойку победнее, не дать им икры и тут подавай им революцию.
Так что давайте поймем что заставляет нас спорить, что лучше, а что хуже.
От Karev1
К Усср (24.05.2005 02:09:21)
Дата 25.05.2005 16:14:28

Re: О проверках...

>С такой критикой можно подумать, что Кара-Мурзу не надо читать, только время получается зря потратил. Мы же не ученые, смысл жизни которых и есть писать, спорить, мыслить, а простые люди, которые ищут рецепиы от всяких болезней. Прочитал и побежал применять на практике, авось поможет.
К-М читать надо, время вы потратили не зря. Только применять на практике новые знания вы как-то странно начали. Извините за любопытство, а вам сколько лет? Это, чтобы понять, что вы сами помните об СССР (и УССР).
Вопросы задавать тоже надо уметь. Не зря говорят: «Каков вопрос – таков ответ!» По крайней мере, если вы решили провести какой-то опрос, то вопросы надо задавать всем одинаковые и, по-возможности, нейтральные, чтобы человек не свои политические взгляды излагал и свои трактовки событий, а факты.
Например, если вас интересует взяточниство в советских ВУЗах, то спрашивать надо не «брали ли взятки в советских ВУЗах», а «Вы давали взятки преподавателям или администрации, когда поступали и учились в ВУЗе?» В первом случае человек начнет излагать вам свое отношение к советской власти, а во втором, в меру своей честности, опишет кусочек своей жизни. Очень многие люди и сейчас и при советской власти были убеждены, что в ВУЗы поступали исключительно по блату или за деньги. Но спроси у такого товарища конкретные случаи, и, в основном, пойдут ссылки, типа «Один мой знакомый говорил, что его родственник…» и т.п.

Некогда философствовать, работать надо.
>В последнее время вообще не спорю и не советую. У нас тоже некоторые хотят вернуть кучмизм, не то что бы СССР. А почему? Потому что при любом строе комуто хорошо, а комуто плохо. Причем это делается в любом обществе специально - это и есть главный источник энергии для манипуляций и название ему : ЗАВИСТЬ. Представте себе что все живут более менее, это невыгодно власти, все будут солидарны, все пошлют подальше какие то изменеия. Но стоить создать прослойку победнее, не дать им икры и тут подавай им революцию.
Создать общество, в котором все живут абсолютно одинаково – невозможно. Более равного общества, чем СССР в истории человечества, наверное, не было (не считая, конечно, первобытного, ну может быть инков). Но если вы считаете, что отсутствие икры уже бедность, то надо признать, что такого равенства, как вы хотите , достичь невозможно. Вопрос состоит в том, как относиться к неравенству. Ведь можно разжечь зависть из мельчайшего неравенства.
>Так что давайте поймем что заставляет нас спорить, что лучше, а что хуже.
А насчет того, что сейчас сожалеют об утрате Советской власти те, кто имел доступ к кормушке, то тут вы глубоко заблуждаетесь. Люди, имевшие тогда «доступ к кормушке», в большинстве своем и сейчас при ней остались, только возможностей у них стало гораздо больше. Собственно говоря, ради этого они Советскую власть и свалили.
От Усср
К Karev1 (25.05.2005 16:14:28)
Дата 27.05.2005 00:19:47

Re: О проверках...

Ок. 3500 лет до н.э.
Надпись на гробнице фараона:
"Молодые стоптивы, без послушания и уважения к старшим. Истину отбросили, обычаев не признают. Никто их не понимает, и они не хотят, чтобы их понимали. Несут миру погибель и станут последним его пределом"
О СССР помню только хорошее, это правда. Нынешняя реальность ужасна. На центральной улице столицы может "валяться" человек и некому до него нет дела, продаются органы неродившихся детей, женщин продают в рабство и т.д. Конечно пора срочно наводить порядок. Возможно СССР это единственный выход. У Кара - Мурзы СССР слишком хорош по всем напрвлениям, вот и спрашивать людей приходится обо всем. Да, была стабильность, но страдания одного человека, одной семьи не берутся в расчет. Надо все таки признать, что многое народ не простит, потому что непростит никогда и некому. Из поколения в поколения в каждой семье будут передаватся истории о репресиях, о рабском труде в колхозах, о раскуркуливании, правда о Чернобыле. Может это не в счет, ведь главное высокие цели, а вдруг все это повторится при СССР 2, пусть не сразу, через поколение.
От Микола
К Karev1 (25.05.2005 16:14:28)
Дата 26.05.2005 11:58:16

Можно читать автора, а вот думать, можно но не только "по нему" (-)
От Администрация (Сепулька)
К Усср (20.05.2005 00:12:56)
Дата 21.05.2005 16:55:41

Предупреждение за нелитературную лексику (-)
От Miguel
К Ростислав Зотеев (19.05.2005 10:42:53)
Дата 19.05.2005 12:12:18

Поддерживаю

А что касается Гонгадзе, ну каким же надо быть недоумком, чтобы верить, будто этот "грузин, б.." (как охарактеризовал его голосн на плёнке) был кому-то страшен своей "украинской правдой". Сами же американы его и угрохали (если то, что нашли, действительно егг труп), а потом скомпоновали невнятные бормотанья на плёнке, чтобы был повод Кучму и компаню за я... держать.
От Almar
К Ростислав Зотеев (19.05.2005 10:42:53)
Дата 19.05.2005 11:00:22

ты что ли имеешь? (-)
От Товарищ Рю
К Сепулька (08.05.2005 13:19:46)
Дата 11.05.2005 20:45:41

Капусту не читать - ее рубить надо

>А теперь-то Вы поняли, что вам лишь поменяли "Надсмотрщика"? Или все-таки надеетесь на то, что ваше жизнеустройство принципиально поменяется?

Но ведь разве мало сомнений, что любой захудалый Буш в качестве смотрящего наголову превосходит путина, фрадкова, грефа, лужкова, грызлова, иванова... (см."Справочник фамилий народов СССР")?

Надо же все-таки в реальности жить - до полной и окончательной победы коммунизма как бы не дальше, чем было в 1961 году...
От Усср
К Товарищ Рю (11.05.2005 20:45:41)
Дата 13.05.2005 01:20:59

Re: Капусту не...

>>А теперь-то Вы поняли, что вам лишь поменяли "Надсмотрщика"? Или все-таки надеетесь на то, что ваше жизнеустройство принципиально поменяется?
>
>Но ведь разве мало сомнений, что любой захудалый Буш в качестве смотрящего наголову превосходит путина, фрадкова, грефа, лужкова, грызлова, иванова... (см."Справочник фамилий народов СССР")?

Вы Кара - Мурзу читали, он говорит, что даже в хоре есть надсмотрщик. Так же было и в СССР и в любой другой системе. Без этого невозможно, надо быть под кем то. Поэтому Буш тут не причем. Любой призидент США вызвал бы ту же реакцию. Это у нас в крови - ненависть к штатам. Но поверте - выбора другого не оставалось, ну небыло у украинцев третьего варианта и все, хотя очень хотелось бы. Тут я с Истарховым (Удар русских богов)согласен.
От Павел
К Товарищ Рю (11.05.2005 20:45:41)
Дата 12.05.2005 10:29:17

Ну кому привычней читать, а кому - капусту рубить

>Но ведь разве мало сомнений, что любой захудалый Буш в качестве смотрящего наголову превосходит путина, фрадкова, грефа, лужкова, грызлова, иванова... (см."Справочник фамилий народов СССР")?

>Надо же все-таки в реальности жить - до полной и окончательной победы коммунизма как бы не дальше, чем было в 1961 году...

В том-то и фокус, что Буш - хуже. Спросите у жителей Ирака, Афганистана, Югославии ... список продолжить?

Холуев типа Польши не предлагать - они полностью колеблются с "генеральной линией партии". Сейчас не Брежнев какой-нибудь мягкотелый с которым можно было препираться и торговаться. У Вашингтона поводок намного короче советеского.
От Товарищ Рю
К Павел (12.05.2005 10:29:17)
Дата 12.05.2005 10:49:04

Ну, спросил

>>Но ведь разве мало сомнений, что любой захудалый Буш в качестве смотрящего наголову превосходит путина, фрадкова, грефа, лужкова, грызлова, иванова... (см."Справочник фамилий народов СССР")?
>В том-то и фокус, что Буш - хуже. Спросите у жителей Ирака, Афганистана, Югославии ... список продолжить?

У жителей Енисейска, Канска, Тувы, Бурятии... список продолжать? Получается, Буш все-таки лучше. Да и то учтите, что ваш список целиком состоит из бунтующих - а мой из вполне законопослушных. Если не верите - спросите у Дурги, как там насчет училок?
От Павел
К Товарищ Рю (12.05.2005 10:49:04)
Дата 13.05.2005 10:10:54

С какого перепоя вы решили что для них Буш лучше?

>У жителей Енисейска, Канска, Тувы, Бурятии... список продолжать? Получается, Буш все-таки лучше. Да и то учтите, что ваш список целиком состоит из бунтующих - а мой из вполне законопослушных. Если не верите - спросите у Дурги, как там насчет училок?

Для них даже Ельцин был лучше Буша, а уж Путин - так и того лучше. Логика их выбора тоже понятна. Пусть гад, но свой, чем такой же гад только чужой. Из двух зол, как говорится.
От Kurin
К Усср (06.05.2005 23:54:34)
Дата 07.05.2005 17:44:04

Re: Сами виноваты

>Причем получалось, что в принципе все по своему правы и их мнения не пустой звук. Т.е. не было никакой подсознательной неопределенности, желания получить какие то ответы.
>Факты - вещь твердая, и не исторические, а те которые мы все видели своими глазами.



>> Мне кажется, что люди потеряли понимание, целостное восприятие окружающего.
>>Все, чувствуя это на уровне подсознания, хотели получить ответ.


Насчет фактов, аргументов и споров полностью с вами согласен – сам участвовал во множестве споров и использовал массу аргументов. Но появилось ли понимание? Не знаю как у вас, но мне трудно в этом признаться. Мне кажется, еще никто не смог поставить правильного вопроса. Я здесь не исключение. В качестве предположения могу предложить такую схему:
Народ в массе своей не понимает, откуда что берется и чем за это придется заплатить, чувствует подвох в массе свалившегося благосостояния (иномарки, мобилки… рост пенсий и ВВП, падение курса доллара и т.д. и т.п.) Подозревает, что придет «лесник», предложит сдать инвентарь, все объяснит и закончит эту экскурсию в капитализм
От Усср
К Kurin (07.05.2005 17:44:04)
Дата 10.05.2005 23:40:31

Re: Сами виноваты

Да, правильный вопрос важнее правильного ответа, т.к. открывает нам путь. Но прежде чем задавать любые вопросы мне кажется надо изучить хорошенько историю, не то что бы знать эпохи и даты, а изучить очень хорошо: историю религий, войн, мод, наук и т.д. При этом источники должны быть из разных лагерей, что бы не попасть в систему координат манипулятора и не получит единственный вывод.
Вот представте себе, что революция в России 1917 года прошла по сценарею оранжевой революции в Украине 2004 г. Или Гитлера свергли рабочии обьявив общегосударственную забастовку. Ну чем плохо. Миллионы людей остались бы живы, если бы была демократия.
По моему мнению надо поставит первый вопрос такой: чего я твердо хочу за короткую по космическим меркам жизнь, а потом раскручивая эту тему и до политики обязательно дойдешь.
От Miguel
К Усср (05.05.2005 01:43:37)
Дата 05.05.2005 02:01:22

Спасибо за иллюстрацию. (-)