От Вячеслав
К miron
Дата 07.05.2005 03:45:04
Рубрики Теоремы, доктрины;

Согласен с замечанием Михайлова и предлагаю следующее (+)

А не стоит ли линейную шкалу националист/интернационалист заменить плоскостью, т.е. разделить столь размытый критерий «отношение к государству» на два?
Первым критерием будет отношение к наднациональным упорядочивающим общественным структурам, т.е. к государствам в более узком смысле. Вторым - отношение к культурным, можно даже сказать этнографическим, особенностям народов. По первому критерию взгляды будут изменяться от «стихийников» (анархистов?) до государственников и в приделе «государственнических глобалистов». По второму – от неприятия культуры различных народов (шовинизма) до приветствия культурного разнообразия (как такой взгляд обозвать, я не знаю).

У моей плоскости в отличие от Вашей линейной шкалы будут два больших плюса:
1. Наше качественное (а не количественное как по исходной модели) отличие от фашистов.
2. Возможность разделить всю массу марксистов и им сочувствующих на потенциальных союзников и пятую колонну евроцентристов.

А саму плоскость можно очень красиво раскрасить. Если взять государственническую шкалу в качестве горизонтали, то левая полуплоскость красится оранжевым, верхняя часть правой – красным, а нижняя – коричневым. Естественно, что все цвета надо брать в очень разбавленном виде, так как всю красоту насыщенных оттенков должны внести остальные ваши критерии.:)
От Alexander~S
К Вячеслав (07.05.2005 03:45:04)
Дата 09.05.2005 13:30:06

Re: пардон, тут опять правые и левые

>А не стоит ли линейную шкалу националист/интернационалист заменить плоскостью, т.е. разделить столь размытый критерий «отношение к государству» на два?

Надо продекларировать причину, цель классификации. Это должно быть сделано в первой фазе исследования.

>Первым критерием будет отношение к наднациональным упорядочивающим общественным структурам, т.е. к государствам в более узком смысле... По первому критерию взгляды будут изменяться от «стихийников» (анархистов?) до государственников и в приделе «государственнических глобалистов».

Уже.
крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.

> Вторым - отношение к культурным, можно даже сказать этнографическим, особенностям народов... По второму – от неприятия культуры различных народов (шовинизма) до приветствия культурного разнообразия (как такой взгляд обозвать, я не знаю).

Пардон, опять уже.
Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
А левые всегда приветствовали культурное разнообразие.

Вообще, в этом определении вы не смоли дать нейтральные формулировки, чествуется Ваш левый крен.
Ибо ругательной противоположностью шовинизма будет космополитизм == смешение культур до их выхолащивания.
А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.

> У моей плоскости в отличие от Вашей линейной шкалы будут два больших плюса:
>1. Наше качественное (а не количественное как по исходной модели) отличие от фашистов.

Может именно Вы сможете доработать за автора изначальной идеи - зачем нужно отличаться от исторических фашистов?

>А саму плоскость можно очень красиво раскрасить. Если взять государственническую шкалу в качестве горизонтали, то левая полуплоскость красится оранжевым, верхняя часть правой – красным, а нижняя – коричневым. Естественно, что все цвета надо брать в очень разбавленном виде, так как всю красоту насыщенных оттенков должны внести остальные ваши критерии.:)

автор, видимо, не в восторге от современных презентационных средств :-)
От Вячеслав
К Alexander~S (09.05.2005 13:30:06)
Дата 11.05.2005 16:14:56

Так они так или иначе всегда будут, это еще Гегель показал.(+)

>> А не стоит ли линейную шкалу националист/интернационалист заменить плоскостью, т.е. разделить столь размытый критерий «отношение к государству» на два?

> Надо продекларировать причину, цель классификации. Это должно быть сделано в первой фазе исследования.

Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.

>> Первым критерием будет отношение к наднациональным упорядочивающим общественным структурам, т.е. к государствам в более узком смысле... По первому критерию взгляды будут изменяться от «стихийников» (анархистов?) до государственников и в приделе «государственнических глобалистов».

> Уже.
> крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.
Это Вы так считаете. А некоторые меряют правизну/левизну по отношению к реформам (в независимости от их направленности) или по отношению к частной собственности и т.д. и т.п. и пр.

Ради интереса классифицируйте «левым» кого-нибудь исторического или современного персонажа, а я посмотрю совпадает ли шкала левизны/правизны с государственнической.

>> Вторым - отношение к культурным, можно даже сказать этнографическим, особенностям народов... По второму – от неприятия культуры различных народов (шовинизма) до приветствия культурного разнообразия (как такой взгляд обозвать, я не знаю).

> Пардон, опять уже.
> Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
Он и интеллигенцию тоже всякими словами подразнивал, и что? Сам то он был и интеллигентом и государственником, т.е. по-Вашему «правым»?

> А левые всегда приветствовали культурное разнообразие.
Ага, особенно наш традиционный «левый» стихийный анархист-антигосударственник Стенька Разин, когда персов грабил и княжну топил :).
А вообще хотелось бы примера.

> Вообще, в этом определении вы не смоли дать нейтральные формулировки, чествуется Ваш левый крен.
Опаньки :О. Это антигосударственнический что ли? Я то себя, при наложении шкалы левизны/правизны на государственническую, однозначно охарактеризовал бы правым.

> Ибо ругательной противоположностью шовинизма будет космополитизм == смешение культур до их выхолащивания.
Не будет, т.к. космополитизм - это европейское явление, существующее только в рамках европейской культуры, по этому поводу есть прекрасная статья Трубецкого (?), если обратитесь к Скавенджеру то он наверняка и ссылку даст.
А диалектически противоположной шовинизму будет позиция, согласно которой надо жертвовать своей культурой ради самобытности и процветания другой (или других).

> А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.
Во-первых всякие противоположности всегда субъективны. А во-вторых, скепсис относительно полезности смешения культур не противоречит приветствию культурного разнообразия, а наоборот дополняет его. Какое может быть разнообразие при смешении?

>> У моей плоскости в отличие от Вашей линейной шкалы будут два больших плюса:
>>1. Наше качественное (а не количественное как по исходной модели) отличие от фашистов.

> Может именно Вы сможете доработать за автора изначальной идеи - зачем нужно отличаться от исторических фашистов?
Уже ответил.
От Alexander~S
К Вячеслав (11.05.2005 16:14:56)
Дата 11.05.2005 19:19:59

Re: Так они...

>>> А не стоит ли линейную шкалу националист/интернационалист заменить плоскостью, т.е. разделить столь размытый критерий «отношение к государству» на два?
>> Надо продекларировать причину, цель классификации. Это должно быть сделано в первой фазе исследования.
>Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.

Разумно.
( Риторически: Только при чем здесь исторические фашисты )

>> крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.
>Это Вы так считаете. А некоторые меряют правизну/левизну по отношению к реформам (в независимости от их направленности) или по отношению к частной собственности и т.д. и т.п. и пр.

Вот есть например классификация животных по Дарвину. Некоторые могут считать летучую мышь птицей, но это их проблемы. В рамках модели это млекопитающее.

Я уже говорил ниже что ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.
Государственность есть деревативный параметр. И работающий по формуле : как правило ( как правило птицы имеют крылья а млекопитающие - нет ).
Отношение правого к государству есть отношение к механизму который позволяет контролировать ход общественных преобразований. Для левого это достаточно часто (но не всегда) тормоз общественных преобразований.

>Ради интереса классифицируйте «левым» кого-нибудь исторического или современного персонажа, а я посмотрю совпадает ли шкала левизны/правизны с государственнической.

Вот например СПС - левая партия, а Гайдар - левый радикал. Почему маскируются я писал как-то ниже.

>> Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
>Он и интеллигенцию тоже всякими словами подразнивал, и что? Сам то он был и интеллигентом и государственником, т.е. по-Вашему «правым»?

Во-первых, изначально Ленин не был государственником. Во-вторых, он до конца верил в то что государство со временем отомрет. В-третьих, он превратил государство в "орудие пролетариата" - механизм позволяющий наоборот не затормозить, а ускорить\радикализировать темп общественных преобразований.

>> А левые всегда приветствовали культурное разнообразие.
>Ага, особенно наш традиционный «левый» стихийный анархист-антигосударственник Стенька Разин, когда персов грабил и княжну топил :).

Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.

>А вообще хотелось бы примера.

>> Вообще, в этом определении вы не смоли дать нейтральные формулировки, чествуется Ваш левый крен.
>Опаньки :О. Это антигосударственнический что ли? Я то себя, при наложении шкалы левизны/правизны на государственническую, однозначно охарактеризовал бы правым.

Возможно так и есть. Я то не знаю :)
Где-то у человека внутри сидят эти право-левые предпочтения.
Ну например тратить или экономить.
Или разбираться или рубить узел проблем.
Причем заведомо кто прав - сказать нельзя.

>> Ибо ругательной противоположностью шовинизма будет космополитизм == смешение культур до их выхолащивания.
>Не будет, т.к. космополитизм - это европейское явление, существующее только в рамках европейской культуры, по этому поводу есть прекрасная статья Трубецкого (?), если обратитесь к Скавенджеру то он наверняка и ссылку даст.

Вот в яндексе надыбал:
---
Психология национального вопроса. Первый раздел работы Н.С. Трубецкого «Европа и человечество» начинается экспозицией европейского толкования национального вопроса. «Позиции, которые может занять каждый европеец по отношению к национальному вопросу, довольно многочисленны, но все они расположены между двумя крайними пределами: шовинизмом с одной и космополитизмом с другой стороны, – пишет Н.С. Трубецкой. – Всякий национализм есть как бы синтез элементов шовинизма и космополитизма, опыт примирения этих двух противоположностей».
---
а вообще лучше не упоминать статью если нет ссылки.

По существу вопроса - в обзоре космополитизм противопоставляется шовинизму естественным образом.

>А диалектически противоположной шовинизму будет позиция, согласно которой надо жертвовать своей культурой ради самобытности и процветания другой (или других).

Вот это большевизм Троцкого, но несколько иначе - пожертвовать чужой культурой :)
По сути экстремистский вариант космополитизма.

>> А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.
>Во-первых всякие противоположности всегда субъективны. А во-вторых, скепсис относительно полезности смешения культур не противоречит приветствию культурного разнообразия, а наоборот дополняет его. Какое может быть разнообразие при смешении?

Вот еще один дилемный вопрос на который взгляды у правых и левых расходятся.
И заведомо, априорно нельзя сказать кто в данном конкретном вопросе прав.

>>> У моей плоскости в отличие от Вашей линейной шкалы будут два больших плюса:
>>>1. Наше качественное (а не количественное как по исходной модели) отличие от фашистов.
>> Может именно Вы сможете доработать за автора изначальной идеи - зачем нужно отличаться от исторических фашистов?
>Уже ответил.

Нет. При чем тут исторические фашисты - не очень понятно.
От Вячеслав
К Alexander~S (11.05.2005 19:19:59)
Дата 13.05.2005 15:27:52

Re: Так они...

>> Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.

> Разумно.
> ( Риторически: Только при чем здесь исторические фашисты )
Да не причем, это Мирон сделал классификацию и «разволновался», что советские традиционалисты согласно ей похожи на фашистов. А раз две устойчивые политические группы с различным мировоззрением согласно классификации становятся похожи, значит классификация без изменений не годится. Мне же было гораздо важнее называющих себя марксистами как-то на классы разделить.

>>> крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.
>> Это Вы так считаете. А некоторые меряют правизну/левизну по отношению к реформам (в независимости от их направленности) или по отношению к частной собственности и т.д. и т.п. и пр.

> Вот есть например классификация животных по Дарвину. Некоторые могут считать летучую мышь птицей, но это их проблемы. В рамках модели это млекопитающее.

Да нет, когда таких становится слишком много, то это уже общие проблемы. И это говорит о том, что модель слабовата, а классификация не удобна. Политическо-мировоззренческой классификации, столь удобной как общепринятая биологическая (не знаю почему Вы ее дарвиновской обозвали?), пока еще не придумали.

> Я уже говорил ниже что ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.
> Государственность есть деревативный параметр. И работающий по формуле : как правило ( как правило птицы имеют крылья а млекопитающие - нет ).
> Отношение правого к государству есть отношение к механизму который позволяет контролировать ход общественных преобразований. Для левого это достаточно часто (но не всегда) тормоз общественных преобразований.

Ну, так своя левизна и правизна будут по любому критерию, в т.ч. и по государственническому. Вы рассуждаете как будто есть кто-то объективно «правый», и надо только сопоставить с ним допустимые значения деривативных параметров.
Кроме того отношение к темпу общественных перемен сам по себе очень неопределенный критерий, в силу размытости смысла явления называемого «общественными переменами». По сравнение с ним отношение к государственной системе – верх формализуемости.

>> Ради интереса классифицируйте «левым» кого-нибудь исторического или современного персонажа, а я посмотрю совпадает ли шкала левизны/правизны с государственнической.

> Вот например СПС - левая партия, а Гайдар - левый радикал. Почему маскируются я писал как-то ниже.

Правильно. Ну вот видите, маскируется и вполне удачно. А нужна такая классификация чтобы не один придурок летучую мышь птичкой не обзывал.

>>> Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
>> Он и интеллигенцию тоже всякими словами подразнивал, и что? Сам то он был и интеллигентом и государственником, т.е. по-Вашему «правым»?

> Во-первых, изначально Ленин не был государственником. Во-вторых, он до конца верил в то что государство со временем отомрет. В-третьих, он превратил государство в "орудие пролетариата" - механизм позволяющий наоборот не затормозить, а ускорить\радикализировать темп общественных преобразований.

Ну и что? Вы же сами говорили, что государство для правого это «механизм, который позволяет контролировать ход общественных преобразований». Вот Ильич и контролировал. А что он изначально не был государственником, так он и политиком изначально был не больше чем Стенька Разин во время каспийских походов.

>>> А левые всегда приветствовали культурное разнообразие.
>> Ага, особенно наш традиционный «левый» стихийный анархист-антигосударственник Стенька Разин, когда персов грабил и княжну топил :).
> Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.
А что, призыв ссыльного Никона это разве не ход политика?

>> Вообще, в этом определении вы не смоли дать нейтральные формулировки, чествуется Ваш левый крен.
>Опаньки :О. Это антигосударственнический что ли? Я то себя, при наложении шкалы левизны/правизны на государственническую, однозначно охарактеризовал бы правым.

> Возможно так и есть. Я то не знаю :)
> Где-то у человека внутри сидят эти право-левые предпочтения.
> Ну например тратить или экономить.
> Или разбираться или рубить узел проблем.
> Причем заведомо кто прав - сказать нельзя.
Ага, а один умный дядька это выявление и противопоставление противоположностей обозвал диалектикой и даже вроде доказал, что человек тока так и представляет реальность. :)

>> >Не будет, т.к. космополитизм - это европейское явление, существующее только в рамках европейской культуры, по этому поводу есть прекрасная статья Трубецкого (?), если обратитесь к Скавенджеру то он наверняка и ссылку даст.

> Вот в яндексе надыбал:
---
> Психология национального вопроса. Первый раздел работы Н.С. Трубецкого «Европа и человечество» начинается экспозицией европейского толкования национального вопроса. «Позиции, которые может занять каждый европеец по отношению к национальному вопросу, довольно многочисленны, но все они расположены между двумя крайними пределами: шовинизмом с одной и космополитизмом с другой стороны, – пишет Н.С. Трубецкой. – Всякий национализм есть как бы синтез элементов шовинизма и космополитизма, опыт примирения этих двух противоположностей».

А это Трубецкой именно про внутриевропейские явления говорит.

> а вообще лучше не упоминать статью если нет ссылки.

http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns05.htm
«Романогерманцы, будучи насквозь пропитаны этой психологией, всю свою оценку культур земного шара строят именно на ней. Поэтому для них возможно два вида отношения к культуре: либо признание, что высшей и совершеннейшей культурой в мире является культура того народа, к которому принадлежит данный "оценивающий" субъект (немец, француз и т.д.), либо признание, что венцом совершенства является не только эта частная разновидность, но вся общая сумма ближайшим образом родственных с ней культур, созданных в совместной работе всеми романогерманскими народами. Первый вид носит в Европе название узкого шовинизма (немецкого, французского и т.д.). Второй вид всего точнее можно было бы обозначить как "общероманогерманский шовинизм". Однако романогерманцы были всегда столь наивно уверены в том, что только они - люди, что называли себя "человечеством", свою культуру "общечеловеческой цивилизацией" и, наконец, свой шовинизм - "космополитизмом". Что касается до народов нероманогерманских, восприявших "европейскую" культуру, то обычно вместе с культурой они воспринимают от романогерманцев и оценку этой культуры, поддаваясь обману неправильных терминов "общечеловеческая цивилизация" и "космополитизм", маскирующих узкоэтнографическое содержание соответствующих понятий. Благодаря этому у таких народов оценка культуры строится уже не на эгоцентризме, а на некотором своеобразном "эксцентризме", точнее - на "европоцентризме".» (с)

> По существу вопроса - в обзоре космополитизм противопоставляется шовинизму естественным образом.
Да, но только в рамках единой романогерманской культуры.

>> А диалектически противоположной шовинизму будет позиция, согласно которой надо жертвовать своей культурой ради самобытности и процветания другой (или других).

> Вот это большевизм Троцкого, но несколько иначе - пожертвовать чужой культурой :)
> По сути экстремистский вариант космополитизма.
Нет, это вообще негативное мировоззрение, когда ради фантазий в жертву приносятся вообще все культуры без разбору (даже еврейская).

>>> А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.
>> Во-первых всякие противоположности всегда субъективны. А во-вторых, скепсис относительно полезности смешения культур не противоречит приветствию культурного разнообразия, а наоборот дополняет его. Какое может быть разнообразие при смешении?

> Вот еще один дилемный вопрос на который взгляды у правых и левых расходятся.
> И заведомо, априорно нельзя сказать кто в данном конкретном вопросе прав.
Процессы смешения культур и культурной дифференциации идут параллельно и мне кажется, что не прав тот, кто пытается отойти от равновесия. Короче, «излишества вредны во всем, даже в умеренности» (с)

>> Уже ответил.

> Нет. При чем тут исторические фашисты - не очень понятно.
Надеюсь, что теперь объяснил.
От Alexander~S
К Вячеслав (13.05.2005 15:27:52)
Дата 14.05.2005 12:19:29

Re: идентифицировать мировоззрение, но не запутать!

>>> Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.
>
>> Разумно.
>> ( Риторически: Только при чем здесь исторические фашисты )
>Да не причем, это Мирон сделал классификацию и «разволновался», что советские традиционалисты согласно ей похожи на фашистов.

Во-Во, они того и добиваются: что ярлык "фашистов" повесить и чтоб озаботились-отвлеклись не ерунду.

> Мне же было гораздо важнее называющих себя марксистами как-то на классы разделить.

Гораздо важнее найти сейчас классификационный признак самих марксистов - например, верующие в прибавочную стоимость?

>>>> крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.
>>> Это Вы так считаете. А некоторые меряют правизну/левизну по отношению к реформам (в независимости от их направленности) или по отношению к частной собственности и т.д. и т.п. и пр.
>> Вот есть например классификация животных по Дарвину. Некоторые могут считать летучую мышь птицей, но это их проблемы. В рамках модели это млекопитающее.
>Да нет, когда таких становится слишком много, то это уже общие проблемы. И это говорит о том, что модель слабовата, а классификация не удобна. Политическо-мировозренческой классификации, столь удобной как общепринятая биологическая (не знаю почему Вы ее дарвиновской обозвали?), пока еще не придумали.

Вопрос на самом деле не в удобстве, а в при ведении многообразия мира в некий порядок. Дарвин как раз первооткрыватель такого подхода в биологии. Почему одна классификация лучше другой можно доказать достаточно формально.

>> Я уже говорил ниже что ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.
>> Государственность есть деревативный параметр. И работающий по формуле : как правило ( как правило птицы имеют крылья а млекопитающие - нет ).
>> Отношение правого к государству есть отношение к механизму который позволяет контролировать ход общественных преобразований. Для левого это достаточно часто (но не всегда) тормоз общественных преобразований.
>
>Ну, так своя левизна и правизна будут по любому критерию, в т.ч. и по государственническому. Вы рассуждаете как будто есть кто-то объективно «правый», и надо только сопоставить с ним допустимые значения деривативных параметров.

Есть и объективно. Человечество всегда отличало индивидуумов, допустим, на щедрых и скупых. Хотя чтобы сделать это формально надо задействовать статистические механизмы, как метод экспертных оценок. Склонность человека принимать консервативные либо радикальные решения всегда была общественно оцениваема.

>Кроме того отношение к темпу общественных перемен сам по себе очень неопределенный критерий, в силу размытости смысла явления называемого «общественными переменами». По сравнение с ним отношение к государственной системе – верх формализуемости.

Вот ничего подобного. Человечество не может разделить своих индивидуумов на государственников и негосударственников если индивидуум сам про себя это не скажет. Поступки и мотивация большинства индивидуумов очень далеки от самой государственной машины. Я кто чего про себя языком мелит - объективным критерием быть не может.


>>> Ради интереса классифицируйте «левым» кого-нибудь исторического или современного персонажа, а я посмотрю совпадает ли шкала левизны/правизны с государственнической.
>> Вот например СПС - левая партия, а Гайдар - левый радикал. Почему маскируются я писал как-то ниже.
>Правильно. Ну вот видите, маскируется и вполне удачно. А нужна такая классификация чтобы не один придурок летучую мышь птичкой не обзывал.

если придет открытие ( как у Дарвина ), почему бы и нет. Но пока туго:). П прожектами привносится путаница которая на руку врагам.

>>>> Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
>>> Он и интеллигенцию тоже всякими словами подразнивал, и что? Сам то он был и интеллигентом и государственником, т.е. по-Вашему «правым»?
>> Во-первых, изначально Ленин не был государственником. Во-вторых, он до конца верил в то что государство со временем отомрет. В-третьих, он превратил государство в "орудие пролетариата" - механизм позволяющий наоборот не затормозить, а ускорить\радикализировать темп общественных преобразований.
>
>Ну и что? Вы же сами говорили, что государство для правого это «механизм, который позволяет контролировать ход общественных преобразований». Вот Ильич и контролировал. А что он изначально не был государственником, так он и политиком изначально был не больше чем Стенька Разин во время каспийских походов.

Политику военного коммунизма контролированием назвать нельзя, это наоборот разгон системы в разнос. Назвать Ленина государственником при наличии такого антигосударственного действа как Брестский мир можно только в одном случае - если считать его агентом Германии, т.е. действовал как перевербованный враг.

>> Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.
>А что, призыв ссыльного Никона это разве не ход политика?
Уточним, область применения модели - после французской революции.

>> Психология национального вопроса. Первый раздел работы Н.С. Трубецкого «Европа и человечество» начинается экспозицией европейского толкования национального вопроса. «Позиции, которые может занять каждый европеец по отношению к национальному вопросу, довольно многочисленны, но все они расположены между двумя крайними пределами: шовинизмом с одной и космополитизмом с другой стороны, – пишет Н.С. Трубецкой. – Всякий национализм есть как бы синтез элементов шовинизма и космополитизма, опыт примирения этих двух противоположностей».
>А это Трубецкой именно про внутриевропейские явления говорит.
И модель правый/левый - европейская. В ней космополитизм есть левизна. Противоположность шовинизму. Крайность.

>> По существу вопроса - в обзоре космополитизм противопоставляется шовинизму естественным образом.
>Да, но только в рамках единой романогерманской культуры.
Те европейской. В африканской модели космополитизм не формулируется :-)

>>> А диалектически противоположной шовинизму будет позиция, согласно которой надо жертвовать своей культурой ради самобытности и процветания другой (или других).
>> Вот это большевизм Троцкого, но несколько иначе - пожертвовать чужой культурой :)
>> По сути экстремистский вариант космополитизма.
>Нет, это вообще негативное мировоззрение, когда ради фантазий в жертву приносятся вообще все культуры без разбору (даже еврейская).

Насчет этого даже. Я бы сказал в некоторой степени традиционная еврейская культура была фундаментом деятельности еврейских пассионариев по созданию новых этнических стереотипов. Сам процесс сопровождался уничтожением русской культуры и не мог быть другим в силу отсутствия комплиментарности между двумя культурами.

>>>> А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.
>>> Во-первых всякие противоположности всегда субъективны. А во-вторых, скепсис относительно полезности смешения культур не противоречит приветствию культурного разнообразия, а наоборот дополняет его. Какое может быть разнообразие при смешении?
>> Вот еще один дилемный вопрос на который взгляды у правых и левых расходятся.
>> И заведомо, априорно нельзя сказать кто в данном конкретном вопросе прав.
>Процессы смешения культур и культурной дифференциации идут параллельно и мне кажется, что не прав тот, кто пытается отойти от равновесия. Короче, «излишества вредны во всем, даже в умеренности» (с)

А вы оказывается центрист :-)
От Вячеслав
К Alexander~S (14.05.2005 12:19:29)
Дата 14.05.2005 14:53:09

Re: идентифицировать мировоззрение,...

> Во-Во, они того и добиваются: что ярлык "фашистов" повесить и чтоб озаботились-отвлеклись не ерунду.
Кто «они»?

>> Мне же было гораздо важнее называющих себя марксистами как-то на классы разделить.
> Гораздо важнее найти сейчас классификационный признак самих марксистов - например, верующие в прибавочную стоимость?
Что значит верующие? Прибавочная стоимость это всего лишь один из факторов марксовой модели описывающей реальность. Некоторые считают модель (в том или ином приближении) адекватной – это марксисты (некоторые, конечно, в нее действительно верят, но это уже клинический случай). Некоторые нет - это не марксисты. Однако саму модель марксисты зачастую трактуют на совершенно разных уровнях абстракции, да и выводы и рекомендации к действию делают порой самые противоположные. Соответственно в рамках скорректированной классификации можно формально определить с кем можно и нужно дружить стратегически, а кого нафиг, ну или в крайнем случаи тактический союз.

>> Да нет, когда таких становится слишком много, то это уже общие проблемы. И это говорит о том, что модель слабовата, а классификация не удобна. Политическо-мировозренческой классификации, столь удобной как общепринятая биологическая (не знаю почему Вы ее дарвиновской обозвали?), пока еще не придумали.
> Вопрос на самом деле не в удобстве, а в при ведении многообразия мира в некий порядок.
А зачем нужно приводить многообразие мира в некоторый порядок, как не для удобства его описания, чтобы было потом чем непротиворечиво мыслить?

> Дарвин как раз первооткрыватель такого подхода в биологии.
Насколько я знаю, Дарвин открыл основной фактор движения эволюции – естественный отбор. А классификации по генетическому (тогда еще морфологическому) родству были и до него.

> Почему одна классификация лучше другой можно доказать достаточно формально.
Не всегда, да и то только для конкретной субъективной цели исследования. В экологии, к примеру, генетическая классификация организмов «хуже» чем трофическая.

>> Ну, так своя левизна и правизна будут по любому критерию, в т.ч. и по государственническому. Вы рассуждаете как будто есть кто-то объективно «правый», и надо только сопоставить с ним допустимые значения деривативных параметров.
> Есть и объективно. Человечество всегда отличало индивидуумов, допустим, на щедрых и скупых.
Ну и какая объективная левизна в щедрых или скупых?

> Хотя чтобы сделать это формально надо задействовать статистические механизмы, как метод экспертных оценок.
Ну да, а эксперты нам строго объективные оценки дадут (т.е. независимые от их сознания)?

> Склонность человека принимать консервативные либо радикальные решения всегда была общественно оцениваема.
И в консервативных решениях нет никакой объективной правизны. Это мы сознательно (субъективно) договорились их правыми называть.

>> Кроме того отношение к темпу общественных перемен сам по себе очень неопределенный критерий, в силу размытости смысла явления называемого «общественными переменами». По сравнение с ним отношение к государственной системе – верх формализуемости.

> Вот ничего подобного. Человечество не может разделить своих индивидуумов на государственников и негосударственников если индивидуум сам про себя это не скажет.
Классифицировать можно по действиям, а можно и по декларациям. Достоверность последней классификации конечно меньше, но для принятия решений и это хорошо. Если девушка говорит парню «я буду тебе верной женой», это, конечно, не значит что так оно и будет, но имеет смысл присмотреться к ее практическому поведению, а уж если она говорит «я за свободную любовь» то можно с высокой вероятностью прогнозировать что верной женой она не будет.:)

> Поступки и мотивация большинства индивидуумов очень далеки от самой государственной машины.
Как это? Индивидуумы это те кто на необитаемом острове выживают?
> Я кто чего про себя языком мелит - объективным критерием быть не может.
Это верно.

>> Правильно. Ну вот видите, маскируется и вполне удачно. А нужна такая классификация чтобы не один придурок летучую мышь птичкой не обзывал.

> если придет открытие ( как у Дарвина ), почему бы и нет. Но пока туго:). П прожектами привносится путаница которая на руку врагам.

В биологии классификация основана на одном критерии – генетическое родство (все остальные признаки вторичны), да и то возникают споры, к примеру динозавры – это птицы или рептилии? Для классификации мировоззрений одного критерия мало, в результате возникают противоречия и путаница.

>>> Во-первых, изначально Ленин не был государственником. Во-вторых, он до конца верил в то что государство со временем отомрет. В-третьих, он превратил государство в "орудие пролетариата" - механизм позволяющий наоборот не затормозить, а ускорить\радикализировать темп общественных преобразований.
>
>> Ну и что? Вы же сами говорили, что государство для правого это «механизм, который позволяет контролировать ход общественных преобразований». Вот Ильич и контролировал. А что он изначально не был государственником, так он и политиком изначально был не больше чем Стенька Разин во время каспийских походов.

> Политику военного коммунизма контролированием назвать нельзя, это наоборот разгон системы в разнос. Назвать Ленина государственником при наличии такого антигосударственного действа как Брестский мир можно только в одном случае - если считать его агентом Германии, т.е. действовал как перевербованный враг.

Это все очень спорные факты с многовариантной интерпретацией. Здесь государственичество можно качественно определить по состоянию наднациональной структуры по координации действия населения в момент прихода Ленина к власти и в момент ухода. К власти он пришел, по сути, над территорией, ушел из слабого но уже государства.

>>> Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.
>> А что, призыв ссыльного Никона это разве не ход политика?
Уточним, область применения модели - после французской революции.
Еще скажите, что регион применения – Западная Европа. Тогда действительно не надо заморачиваться. Только вот Россия - не Европа, а евразийская страна появившаяся задолго до Стеньки, так почему надо от Франции 18-ого века плясать?

>> А это Трубецкой именно про внутриевропейские явления говорит.
> И модель правый/левый - европейская. В ней космополитизм есть левизна. Противоположность шовинизму. Крайность.
Да ну и пусть, я же Вам и говорю, что традиционная и к тому же неопределенная европейская модель правый/левый меня не устраивает, т.е. не позволяет мне однозначно идентифицировать устойчивые политические группы.

>>> По существу вопроса - в обзоре космополитизм противопоставляется шовинизму естественным образом.
>> Да, но только в рамках единой романогерманской культуры.
> Те европейской. В африканской модели космополитизм не формулируется :-)
Африканской цивилизации не существует, а скажем в евразийской, космополитизм очень даже формулируется, наш космополит – наднациональный совок, который как правило по отношению к чужим культурам (романогерманской или мусульманской) очень даже шовинист (я сам подсознательно такой).

>>> По сути экстремистский вариант космополитизма.
>> Нет, это вообще негативное мировоззрение, когда ради фантазий в жертву приносятся вообще все культуры без разбору (даже еврейская).

> Насчет этого даже. Я бы сказал в некоторой степени традиционная еврейская культура была фундаментом деятельности еврейских пассионариев по созданию новых этнических стереотипов.
Без культуры людей не бывает, по этому какая-нибудь культура обязательно должна быть в фундаменте, у Троцкова – еврейская, у Тухачевского – русская, а у Гитлера - немецкая.

> Сам процесс сопровождался уничтожением русской культуры и не мог быть другим в силу отсутствия комплиментарности между двумя культурами.
Для этих никакая культура не комплиментарна. Таким дай волю, так они весь мир на запчасти разберут и скажут что так и было.

>> Процессы смешения культур и культурной дифференциации идут параллельно и мне кажется, что не прав тот, кто пытается отойти от равновесия. Короче, «излишества вредны во всем, даже в умеренности» (с)

> А вы оказывается центрист :-)
С правым уклоном. :) Т.е. с легким скепсисом относительно благотворности смешения культур, и с желанием чтобы государства таки контролировали ход общественных преобразований, даже если эти преобразования вроде должны привести к отмиранию государства, так крови меньше.
От Alexander~S
К Вячеслав (14.05.2005 14:53:09)
Дата 14.05.2005 17:27:17

Re: идентифицировать мировоззрение,...

>>> Да нет, когда таких становится слишком много, то это уже общие проблемы. И это говорит о том, что модель слабовата, а классификация не удобна.
>> Вопрос на самом деле не в удобстве, а в при ведении многообразия мира в некий порядок.
>А зачем нужно приводить многообразие мира в некоторый порядок, как не для удобства его описания, чтобы было потом чем непротиворечиво мыслить?

Нет.
Классификация нужна для познания. Или для планирования. Или моделирования. (все ответы правильные).

Вот надо вам занять денег до получки, например.
Вы строите модель поделив ваших знакомых на щедрых и скупых. И далее у кого будете просить?

Вот допустим надо оптимизировать экономику. Приглашаем Гайдара.
А он эту экономику в разнос пустил. Если бы знать заранее что он радикал...

>> Почему одна классификация лучше другой можно доказать достаточно формально.
>Не всегда, да и то только для конкретной субъективной цели исследования. В экологии, к примеру, генетическая классификация организмов «хуже» чем трофическая.
Собственно я о том же - модель создается под конкретные условия, с целью, по набору изначальных требований.

>>> Ну, так своя левизна и правизна будут по любому критерию, в т.ч. и по государственническому. Вы рассуждаете как будто есть кто-то объективно «правый», и надо только сопоставить с ним допустимые значения деривативных параметров.
>> Есть и объективно. Человечество всегда отличало индивидуумов, допустим, на щедрых и скупых.
>Ну и какая объективная левизна в щедрых или скупых?
А подумать?
Тут важно понять что это деление объективно.

>> Хотя чтобы сделать это формально надо задействовать статистические механизмы, как метод экспертных оценок.
>Ну да, а эксперты нам строго объективные оценки дадут (т.е. независимые от их сознания)?

Здесь самое важное - их оценки будут сходиться статистически.
Возьмем другой пример: Б работает на А.
Является ли А эксплуататором? Здесь сходимости экспертных оценок в общем не будет.
Марксисты утверждают что сходимость будет внутри классов.
Самое интересное что они правы на половину.
Эта сходимость есть у капиталистов, капиталисты А эксплуататором не признают.
А вот среди низов будет деление по их терминологии на "сознательных" и "несознательных".

>> Склонность человека принимать консервативные либо радикальные решения всегда была общественно оцениваема.
>И в консервативных решениях нет никакой объективной правизны. Это мы сознательно (субъективно) договорились их правыми называть.

Мы так договорились называть некую объективную вещь. Объективное предпочтение к чему либо.

>>> Кроме того отношение к темпу общественных перемен сам по себе очень неопределенный критерий, в силу размытости смысла явления называемого «общественными переменами». По сравнение с ним отношение к государственной системе – верх формализуемости.
>> Вот ничего подобного. Человечество не может разделить своих индивидуумов на государственников и негосударственников если индивидуум сам про себя это не скажет.
>Классифицировать можно по действиям, а можно и по декларациям. Достоверность последней классификации конечно меньше, но для принятия решений и это хорошо.

В политике - нет. Политики доже если не врут, широко пользуются условностями и умолчаниями.
Такова специфика. По тому назвал себя политик государственником - ничего сказать нельзя.


>> Политику военного коммунизма контролированием назвать нельзя, это наоборот разгон системы в разнос. Назвать Ленина государственником при наличии такого антигосударственного действа как Брестский мир можно только в одном случае - если считать его агентом Германии, т.е. действовал как перевербованный враг.
>Это все очень спорные факты с многовариантной интерпретацией. Здесь государственичество можно качественно определить по состоянию наднациональной структуры по координации действия населения в момент прихода Ленина к власти и в момент ухода. К власти он пришел, по сути, над территорией, ушел из слабого но уже государства.

Существует два распространенных мифа: первый это то что СССР в 90году был только территорией а не государством и второй, что Российская Империя в 1917 год была только территорией.
Факты говорят о другом. Россия могла держать фронт даже не смотря на антигосударственные действия большевиков захвативших власть до января-февраля 1918 года. СССР по факту держался дольше - армия сама регионально вообще не делилась - пришлось демократам поработать.

>>>> Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.
>>> А что, призыв ссыльного Никона это разве не ход политика?
>Уточним, область применения модели - после французской революции.
>Еще скажите, что регион применения – Западная Европа. Тогда действительно не надо заморачиваться. Только вот Россия - не Европа, а евразийская страна появившаяся задолго до Стеньки, так почему надо от Франции 18-ого века плясать?

За тем что это ограничение сверху на границу применимости.

>Да ну и пусть, я же Вам и говорю, что традиционная и к тому же неопределенная европейская модель правый/левый меня не устраивает, т.е. не позволяет мне однозначно идентифицировать устойчивые политические группы.

С какой целью идентифицировать. В не назвали требования к модели.
Допустим (было у вас выше) с целью с кем дружить. Есть давнишняя и работающая классификация по критерию патриотизма.
От Вячеслав
К Alexander~S (14.05.2005 17:27:17)
Дата 23.05.2005 16:42:20

Re: идентифицировать мировоззрение,...

>>> Вопрос на самом деле не в удобстве, а в при ведении многообразия мира в некий порядок.
>> А зачем нужно приводить многообразие мира в некоторый порядок, как не для удобства его описания, чтобы было потом чем непротиворечиво мыслить?

> Нет.
> Классификация нужна для познания. Или для планирования. Или моделирования. (все ответы правильные).
Ну так познание (во всех его проявлениях) и есть, так сказать, сущность мыслительного процесса. И потом, мыслить мир можно и неудобно (беспорядочно, противоречиво), только практического толка от такого мышления мало.

> Вот надо вам занять денег до получки, например.
> Вы строите модель поделив ваших знакомых на щедрых и скупых. И далее у кого будете просить?
Я? Конечно у богатого и забывчивого! :)) А если серьезно, то Вы привели прекрасный пример неудобной классификации, которая позволяет мыслить людей в диохотомии скупой-щедрый, но не дает представления о том, можно ли практически занять денег у знакомого.

> Вот допустим надо оптимизировать экономику. Приглашаем Гайдара.
> А он эту экономику в разнос пустил. Если бы знать заранее что он радикал...

И радикалы разные бывают. Куда уж с т.з. применения радикальных методов Гайдару до Сталина?

>>> Почему одна классификация лучше другой можно доказать достаточно формально.
>> Не всегда, да и то только для конкретной субъективной цели исследования. В экологии, к примеру, генетическая классификация организмов «хуже» чем трофическая.
> Собственно я о том же - модель создается под конкретные условия, с целью, по набору изначальных требований.
Я уже говорил, что начальной целью является идентификация устойчивых политических групп. Стоит добавить, что к объектам можно отнести все группы субъективно считающих себя отличными от других. Далее хотелось бы идентифицировать себя и возможных союзников.


>>> Есть и объективно. Человечество всегда отличало индивидуумов, допустим, на щедрых и скупых.
>> Ну и какая объективная левизна в щедрых или скупых?
> А подумать?
Не получается.:)
> Тут важно понять что это деление объективно.
На щедрых и скупых? Тут даже об универсальности этих понятий говорить не приходится, а Вы их в объективные записали. :О


>>> Хотя чтобы сделать это формально надо задействовать статистические механизмы, как метод экспертных оценок.
>> Ну да, а эксперты нам строго объективные оценки дадут (т.е. независимые от их сознания)?

> Здесь самое важное - их оценки будут сходиться статистически.
Правильно, т.е. результат оценки будет универсальным, что и подтверждается согласованностью (сходимостью). Только это не добавляет объективности.

> Возьмем другой пример: Б работает на А.
> Является ли А эксплуататором? Здесь сходимости экспертных оценок в общем не будет.
> Марксисты утверждают что сходимость будет внутри классов.
> Самое интересное что они правы на половину.
> Эта сходимость есть у капиталистов, капиталисты А эксплуататором не признают.
> А вот среди низов будет деление по их терминологии на "сознательных" и "несознательных".
Вы все правильно говорите, я вот только не понимаю, что это доказывает?

>>> Склонность человека принимать консервативные либо радикальные решения всегда была общественно оцениваема.
>> И в консервативных решениях нет никакой объективной правизны. Это мы сознательно (субъективно) договорились их правыми называть.

> Мы так договорились называть некую объективную вещь. Объективное предпочтение к чему либо.
Объективное = не зависит от сознания. Как может предпочтение быть объективным, оно что инстинкт?


>>> Вот ничего подобного. Человечество не может разделить своих индивидуумов на государственников и негосударственников если индивидуум сам про себя это не скажет.
>> Классифицировать можно по действиям, а можно и по декларациям. Достоверность последней классификации конечно меньше, но для принятия решений и это хорошо.

> В политике - нет. Политики доже если не врут, широко пользуются условностями и умолчаниями.
> Такова специфика. По тому назвал себя политик государственником - ничего сказать нельзя.
Можно, он уже после этого не сможет совершить ряд действий не дискредитировав себя при этом как политика. Хотя я уже говорил, что достоверность прогноза будет низкой.

>> Это все очень спорные факты с многовариантной интерпретацией. Здесь государственичество можно качественно определить по состоянию наднациональной структуры по координации действия населения в момент прихода Ленина к власти и в момент ухода. К власти он пришел, по сути, над территорией, ушел из слабого но уже государства.
> Существует два распространенных мифа: первый это то что СССР в 90году был только территорией а не государством и второй, что Российская Империя в 1917 год была только территорией.
Определенный заряд мифологии в этом конечно есть, особенно это касается СССР-90, тут я с Вами согласен. Но после февраля 17 и до октября-ноября 17 РИ уже организационно не являлась государством (основной критерий – наличие легитимной для какого-то значимого процента населения власти, которая как-то может скоординировать действия этого самого процента населения).

> Факты говорят о другом. Россия могла держать фронт даже не смотря на антигосударственные действия большевиков захвативших власть до января-февраля 1918 года.
Россия уже не могла держать фронт, что показало продвижение немцев в 18-ом.

> СССР по факту держался дольше - армия сама регионально вообще не делилась - пришлось демократам поработать.
Это так. Чечня показала что держаться мы могли и можем.

>> Еще скажите, что регион применения – Западная Европа. Тогда действительно не надо заморачиваться. Только вот Россия - не Европа, а евразийская страна появившаяся задолго до Стеньки, так почему надо от Франции 18-ого века плясать?

> За тем что это ограничение сверху на границу применимости.

А зачем мне такая граница? Мне как раз классификация универсальная нужна, такая чтобы и не согласные с ней, после ее применения понимали, о чем речь. И батька Махно и Стенька в этой классификации аккурат в одну ячейку попадают.

>> Да ну и пусть, я же Вам и говорю, что традиционная и к тому же неопределенная европейская модель правый/левый меня не устраивает, т.е. не позволяет мне однозначно идентифицировать устойчивые политические группы.

> С какой целью идентифицировать. В не назвали требования к модели.
Называл и уже не раз.

> Допустим (было у вас выше) с целью с кем дружить. Есть давнишняя и работающая классификация по критерию патриотизма.
Так и она не устраивает, бывают патриоты русские, а бывают российские. В патриотической классификации они одно и тоже, а в моей классификации они в разных ячейках. А если учесть что в гражданскую они немало друг в друга постреляли, то адекватность «патриотической» классификации для меня под сомнением.
От Владимир К.
К Вячеслав (11.05.2005 16:14:56)
Дата 11.05.2005 17:10:33

Полностью согласен!

> Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто
к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.

Все остальные критерии классификации будут вторичными и поверхностными.

Так, слегка утрируя, из классификации, исходно предложенной Мироном, не видно, чем она более глубока и почему ей нужно отдавать
предпочтение, по сравнению, скажем, с классификацией тоталитарных/нетоталитарных обществ по Хайеку. Тоже используются произвольно
подобранные вторичные признаки.
От miron
К Вячеслав (07.05.2005 03:45:04)
Дата 07.05.2005 11:19:51

Согласен (-)
От Александр
К Вячеслав (07.05.2005 03:45:04)
Дата 07.05.2005 05:12:28

Хорошая идея. Нарисуем для презентации. (-)