Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы плохо понимаете технологию создания моделей.

От	miron
К	Alexander~S
Дата	05.05.2005 18:36:45
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Вы плохо понимаете технологию создания моделей.

От	Alexander~S
К	miron (05.05.2005 18:36:45)
Дата	05.05.2005 20:40:27

Re: ищем новизну модели

>>В иллюзорном мире навязанном СМИ в начале 90 "фашизм==коммунизм" и "фашизм==патриотизм".
>>Настоящего гитлеровского фашизма сейчас нет. И не стоит его выдумывать.>
>
>А я веду речь не о гитлеровском фашизме, которого кстати не было, а о фашизме как явлении, классифицируемом в рамках определенной модели.

Хорошо.
В рамках одной модели "фашизм=коммунизм", в рамках другой "фашизм=национализм"
Мы наверно сойдемся с Вами что это модели не адекватные, лживые.

И встает делема - что создавать:
a) еще одну лживую неадекватную модель, дающую нам преимущество над противником
б) правдивую, адекватная модель не дающую явных преимуществ.

>>Быть похожим - еще не значит быть народовольцем. Кроме того народовольцы шли не с культурой в народ, а с революцией; классическими просветителями он не были.>
>Вы путаете модель и явление. Все зависит от того как классифицировать. Можно выделить народовольчество как обширную группу являений и оставить в ней место для русских народовольцев 19 века.

Можно. Действительно многое зависит от того как классифицировать.
Например собаки бывают глухие, бродячие, ласковые, маленькие, кусачие, съедобные, пушистые, ручные, сторожевые и для опытов.
Чем плохая классификация собак?

>>>>Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.>
>>>Так я и не говорю, что сейчас классический фашизм. Задача найти подобия.
>>Тогда бы задача ставилась иначе.
>>Найти подобие немецкого фашизма. Или итальянского.>
>
>Чем я и занимался. Я соотнес классификационные признаки режимов в Грузии и на Украине и нашел большое подобие, что позволяет их объединить в единое семейство общественных явлений.

Хорошо.

> Друыгой вопроос как их назвать и Это важный вопрос. Тут уже в дело вступает идеология. Поскольку термин фашиозм служит дубинкой в руках либералов, то пусть будет постмодерновый фашизм. То есть перехватим дубинку.

Плохо. Ибо назвать надо правильно, а не перехватит дубинку. Работать надо на правду на истину, а не против либер-шизы.

>>>>Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.>
>>>А почему этот хлыст не вырвать из рук врага?
>>Потому что у с нашей стороны(допустим) есть только одно оружие правда.>
>А что такое правда? Вы когда нибудь наукой занимались? Нет правды, есть бесконечное приближюение абстрактной модели к реальности.

Правда есть. Как и есть ложь. Базовые понятия.

>>Это хлыст не для нас.
>>Обзывать их демо-фашистами и создавать еще один иллюзорный мир нельзя.
>>Они слабее в реальном, но в любом иллюзорном мире будут сильнее. Так уж получается.>
>Это еше почему. на основе заповеди христианнства – подставить вторую шеку? Или на основе непротивления злу насилием. самое интересное, что неправды в моих утверждениях нет. Они ближе к реальности, чем Ваши.

Дело не в подставке другой щеки.
Они имеют СМИ и их дубинка сильнее.

>>>>И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.>
>>>Не верно. Были фашистские движения в Бельгии, Франции, Венгрии и Румынии...
>>В тот исторический период.
>>Пиночет - фашист или нет?>
>
>Опять же Вы не хотите понять, что все зависит от классификации. Он не бул фашистов типа Муссолини и Гитлера. Он не насаждал национализм. Он не использовал толпу и спектакль. Поэтому нет. На основе моей классификации. Но если взять классификацию из Советской энциклопедии, где во главу угла было поставлено подавление коммунистов, то да.

Да.
Есть классификация собак по породам, а есть та что я давал выше.

>>> Все в истории, нет социализма, один постмодернизм?
>>Советского социализма тоже нет, а постмодернизм еще один иллюзорный мир
>>( созданий правда не нашими клиентами - потому предлагаю оставить эту тему )>
>
>Вы понимаете. Наука показывает, что отрицание моделей вообше есть смерть науки. Модель быть должна, даже если она не совсем верна. Поэтому, я остаюсь со своей моделью пока Вы нме предложите свою. Моя по крайней мере точнее отражает реальность, чем двумерниое деление на левых и правых.

В патентоведеньи для доказательства изобретения(открытия) нужно доказать новизну(инновацию) на сравнении с прототипом. Только тогда изобретение принимается. Если новизны нет, то за базу остается прототип.
Деление на правых и левых одномерное (одна координата +/- ). Новизну вашей модели мне схватить не удалось.
Возможно что не хватает презентационной атрибутики : диаграмм, графиков, таблиц и тд.

> Если бы ВЫ доказали, что моя модель хуже марксовой или дали свою модель, то я бы сам все оценил и либо отверг Ваши предложения. либо принял и сменил свою модель. Если же мне ничего взамен не предлагают, то для меня это белый шум.

На Вас лежит бремя доказательства ибо именно вы претендент на инновацию.
PS: я не марксист

От	miron
К	Alexander~S (05.05.2005 20:40:27)
Дата	06.05.2005 11:26:06

Модель, включаюшая деление обшества по трем параметрам, отличаюшаяся тем, что с

целью исключения неправильного толкования терминов, в качестве признаков взяты показатели, наиболее точно отражаюшие обшественное сознание.

>Мы наверно сойдемся с Вами что это модели не адекватные, лживые.>

Нет, темин ложь не годится. Ложь это сообшение информации, о которой говоряшему изначально известно, что она не верна.

>И встает делема - что создавать:
>a) еще одну лживую неадекватную модель, дающую нам преимущество над противником>

В науке не бывает лживых моделей.

>б) правдивую, адекватная модель не дающую явных преимуществ.>

В науке не бывает правдивых моделей. Они бывают более или менее отражаюшие реальность.

>Чем плохая классификация собак?>

Замечательная и что? Свою логику я привел в ответе Ишушему. Вашу найти никак не могу.

>Плохо. Ибо назвать надо правильно, а не перехватит дубинку.>

А что такое называть правильно? Нет таких критериев в науке. Называть можно по любому, главное, чтобы логика или экперимент были воспроизводимы.

>Работать надо на правду на истину, а не против либер-шизы.>

Нет в науке правды. Вы этого никак не хотите понять. Правда есть в жизни, но не в науке. Наука есть модели либо заведомо неадекватные (тут применим термин ложные, но только если я знаю, что они ложны) и более адекватные.

>Правда есть. Как и есть ложь. Базовые понятия.>

Такое впечатление, что Вы никогда не занимались наукой и повторяете обыденное сознание. Считайте, что мы уперлись в тупик понимания.

>Они имеют СМИ и их дубинка сильнее.>

Так давайте нарашивать свою дубинку.

>Да.
>Есть классификация собак по породам, а есть та что я давал выше.>

Опять не понял. Что сказать то хотите? Что правда есть? Так нет в НАУКЕ правды. Правда возникает во время процесса передачи информации.

>В патентоведеньи для доказательства изобретения(открытия) нужно доказать новизну(инновацию) на сравнении с прототипом. Только тогда изобретение принимается. Если новизны нет, то за базу остается прототип.>

Вверху я привел Вам формулу изобретения своей модели. Если Вам так понятнее, то попробуйте опорочить новизну. Что касается патентоведения, то в давние советские времена я проходил его полный курс.

>Деление на правых и левых одномерное (одна координата +/- ). Новизну вашей модели мне схватить не удалось.
>Возможно что не хватает презентационной атрибутики : диаграмм, графиков, таблиц и тд.>

Формула написана, дерзайте.

>На Вас лежит бремя доказательства ибо именно вы претендент на инновацию.
>PS: я не марксист>

Вы ошибаетесь в последовательности аргументации. Свою модель я представил, бремя доказательств понес. Вы заявили, что модель пюолоха, но бремя не понесли. Так что Ваша очередь. Пока действует моя модель как не опровергнутая. По умолчанию.

От	Alexander~S
К	miron (06.05.2005 11:26:06)
Дата	06.05.2005 12:52:58

Re: а есть ли правда?

>целью исключения неправильного толкования терминов, в качестве признаков взяты показатели, наиболее точно отражаюшие обшественное сознание.
>>Мы наверно сойдемся с Вами что это модели не адекватные, лживые.>
>Нет, темин ложь не годится. Ложь это сообшение информации, о которой говоряшему изначально известно, что она не верна.

Вопрос не в термине, а во лжи.
Сейчас Вы только что признали, что модель "коммунизм==фашизм" не может быт квалифицирована как лживая. ЧТо остается? Альтернатифа - правдивая.

>>И встает делема - что создавать:
>>a) еще одну лживую неадекватную модель, дающую нам преимущество над противником>
>В науке не бывает лживых моделей.

А в жизни быват.
"Ваша программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта" - видели такое сообщение?

Так вот в жизни есть работающий софт и неработающий, который валится.
Вот тут и есть правда и ложь.
В науке есть подход говорящий о том что безошибочных программ не бывает. Типа они есть в любом програмном коде, а все методы отладки не позволяют их извести до конца. Что это значит? Работающих программных приложений не бывает?
Но мы все знает что бывают. Например к движку этого форума у меня нареканий нет ( кроме отсутсвия функциональнсти - режима чтения: все ответы на странице ).

А дело все в том что модель: "Все программы содеоржат ошибки" имеет область применимости.
А именно, там где занимаются тестированием софта.
И даже там лживая программа от правдивой будет отличаться специфическим порогом (типа шесть сигма) качества.

Что будет если тащить эту модель к нам простым компьютерным обывателям?
Найдется тот кто будет говорить что все программы содержаит ошибки, что они все плохие и что нет хороших программ и что в принципе все едино чем пользоваться. Это классический случай негативного мироощущения, проживания в иллюзорном мире.
И здесь главное - не поддаваться : мы то знаем что есть программы баговые и есть хорошие. И будем пользоваться хорошими.

>Нет в науке правды. Вы этого никак не хотите понять. Правда есть в жизни, но не в науке.

А зачем нам такая наука где нет правды (вопрос риторический)

>Считайте, что мы уперлись в тупик понимания.

>>Да.
>>Есть классификация собак по породам, а есть та что я давал выше.>
>Опять не понял. Что сказать то хотите? Что правда есть?

Повторю: "собаки бывают глухие, бродячие, ласковые, маленькие, кусачие, съедобные, пушистые, ручные, сторожевые и для опытов".
Это моя классификация. А есть стандартная классификация собак по породам.
Я вас спрашиваю в чем разница между этими классификациями.

>>Деление на правых и левых одномерное (одна координата +/- ). Новизну вашей модели мне схватить не удалось.
>>Возможно что не хватает презентационной атрибутики : диаграмм, графиков, таблиц и тд.>
>Формула написана, дерзайте.

Тогда так: повидимому ваша модель сделана для ограниченного числа интелектуалов. Я не до тягиваю до этого узкого круга.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (06.05.2005 12:52:58)
Дата	13.05.2005 16:22:42

Как классифицировать?

>Повторю: "собаки бывают глухие, бродячие, ласковые, маленькие, кусачие, съедобные, пушистые, ручные, сторожевые и для опытов".
>Это моя классификация. А есть стандартная классификация собак по породам.
>Я вас спрашиваю в чем разница между этими классификациями.

Мирон, конечно, лукавит. Он знает научные принципы классификации. Он, по крайней мере, должен знать, что такое кластерный и факторный анализ.

Поставив перед собою цель классифицировать идейно-политические течения, он должен был сначала выделить типичных представителей этих течений, оценить содержание их слов и направленность их поведения по целому ряду поддающихся измерению (или хотя бы ранжированию) параметров, после чего выделить более-менее четко ограниченные группы и дать описание факторов, определяющих принадлежность к группе. Т.е. названия группообразующих факторов появляются на последнем этапе исследования, а не на первом, как у Мирона. Например, в ходе исследования может выясниться, что отношение к свободе и отношение к имущественной дифференциации – не самостоятельные факторы (поскольку часто идут рука об руку), а проявления некоего более глубокого фактора «Х».

Но, повторяю, Мирон изначально ставил перед собой совсем другую задачу.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (13.05.2005 16:22:42)
Дата	13.05.2005 18:11:56

Дубину выстрогать? Так он об этом прямо и заявил. (-)

От	miron
К	Alexander~S (06.05.2005 12:52:58)
Дата	06.05.2005 13:18:04

Вы плохо понимаете технологию создания моделей.

Re: ищем новизну модели

Модель, включаюшая деление обшества по трем параметрам, отличаюшаяся тем, что с

Re: а есть ли правда?

Как классифицировать?

Дубину выстрогать? Так он об этом прямо и заявил. (-)

Да, наука она сложна. (-)