Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: антиТерминологическая агрессия

От	Alexander~S
К	miron
Дата	05.05.2005 14:21:05
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: антиТерминологическая агрессия

>ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ АГРЕССИЯ СКРЫВАЕТ ФАШИЗМ

Поиск фашизма сегодня - есть уход из реального мира.
Почему бы сейчас не поискать, например, народовольцев? Поработать над классификацией и определением?
Глупо?

Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.
Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.
Фашистами ( в изходнике – связка, пучек) назвали себя итальянцы; термин так же приняли нацисты. И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.

Вот был такой период в истории Франции: Фронда.
Были фрондисты но остались в глубине веков, до нас дошел только термин.

>>В нынешней структуре политических партий и движений, которая была сформирована на исходе перестройки и в первой половине 90-х годов, основным ядром «левого» фланга, отвергающего программу рыночных реформ и превращение РФ в периферийную зону западного капитализма, является КПРФ и союзные с ней организации.>
>
>Начнем с того, что такое левый фланг.

>В последние годы на идеологическом фронте наблюдатеся странная катавасия, когда ни один из ораторов не может точно определить о чем он ведет речь. Кто то ведет речь о левых, имея в виду либералов, кто то ведет речь о правых, понимая под ними консервативную часть компартии, которая отстаивает традиционные ценности СССР. Много криков об углублении свободной демократии. При этом подразумевается система, где каждому дадут свободно умирать. Как говорится все смешалось в доме россиян.

Недоразумение проистекает не из обособленности российского состояния, а из-за сознательного искажения классической модели европейского политического спектра. Сознательном в том смысле что функционирование "демшизы"(назовем пока так) возможно только в искаженной реальности. Ложь должна мимикрироваться, маскироваться под правду.

Со времен французского Конвента, когда якобинцы и жирондисты расселись по левым и правым сторонам, закрепилось общее представление о политическом спектре, где правым и левым присуще различная, но вполне определенная стратегия решения дилемных проблем страны.
Ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.
Если есть общественная проблема то решение радикала(левого) будет отличаться от решения консерватора(правого). Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить вопрос в комплексе радикальным способом, не задумываясь о контроле над идущими изменениями.

В этом смысле организация СПС - левая. Гайдар - был радикал, радикальнее которого надо еще поискать. КПРФ ( как кстати и Единая Россия) являет собой весь спектр ( с отколовшимися ультра-левыми Ампилов и тд) Дилемный признак конгломирирования в КПРФ : прошлое и патриотизм; Единая Россия - власть.

> И все. Далее за этими терминами идет исторические интерпретации, которые кстати в разных странах понимаются совсем по разному. Например, в Америке либералами считают социалистов.

Модель одна. И неискаженное понимание отличается нюансами.
Когда-то, В Британии либеральная партия оппонировала консерваторам, те представляла левый фланг.
Но была вытеснена в цетр лейбористами. Сейчас в модели это левый центр.

Российские либералы, как правило, либералами не являются, а являются радикалами те левыми. Но им нужна маскировка для того чтобы дурить остальных. И ведь дурят.

>Нужно что то делать, чтобы определиться, за что же бороться. Для того, чтобы перестать путаться требуется сменить терминологию.

Нет. Нужно идентифицировать откуда идет путаница. Иначе - восстановить исходное знание. Иначе - вернуться к прототипу если инновация не пашет.

> Скорее всего нельзя использовать уже применявшиеся ранее термины, так как не все согласятся с их новым смыслом.

Вот этого они и добиваются. Исказить мир. Запутать людей.

>Первым для России по значению является отношение к государству.

Вот она путаница. Знание - суть общемировая. В России не может быть отдельного знания.

>Вторым важным признаком является отношение к свободе. Если человек считает, что главное есть служение коллективу, государству, то мы назовем его коллективистом, если же человек счиатет, что всего важнее его личные права, и именно коллектив должен служить отдельному человеку, то такого человека мы условно назовем индивидуалистом.

Существует два основных устойчивы коллектива - семья и этнос (ну есть еще клан и субъэтнос, но не везде). Все остальные коллективы создаются для решения конкретных проблем. Отношение к такому коллективу может быть только одно - решает ли этот коллектив поставленные задачи. Служение коллективу - как служение машине, механизму для решения проблем.
С этносами сложнее, отложим...

От	miron
К	Alexander~S (05.05.2005 14:21:05)
Дата	05.05.2005 15:25:25

Терминология как способ утопить дело

>Поиск фашизма сегодня - есть уход из реального мира.>

Это почему же?

>Почему бы сейчас не поискать, например, народовольцев? Поработать над классификацией и определением?>

А что здесь предосудительного? Если кто то пойдет в народ с культурой он будет похож на народовольца. Классификация она слабо зависит от морали.

>Глупо?>

Для Вас.

>Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.>

Так я и не говорю, что сейчас классический фашизм. Задача найти подобия.

>Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.>

А почему этот хлыст не вырвать из рук врага?

>Фашистами ( в изходнике – связка, пучек) назвали себя итальянцы; термин так же приняли нацисты.>

Вы не правы. Немецкие фашисты называли себя национал–социалистами. Это потом к ним прикрепилось название.

>И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.>

Не верно. Были фашистские движения в Бельгии, Франции, Венгрии и Румынии... С другой стороны, следуя Вашей логике, нет уже и коммунистических движений. Все в истории, нет социализма, один постмодернизм?

>Вот был такой период в истории Франции: Фронда.
>Были фрондисты но остались в глубине веков, до нас дошел только термин.>

Поэтому и важно очень внимательно относится к терминологии.

>Недоразумение проистекает не из обособленности российского состояния, а из-за сознательного искажения классической модели европейского политического спектра. Сознательном в том смысле что функционирование "демшизы"(назовем пока так) возможно только в искаженной реальности. Ложь должна мимикрироваться, маскироваться под правду.>

Это верно. Но не ясно, как с этим бороться. Можно идти путем распутывания, придания терминам первоначального смысла. Но это путь в никуда. вам немедленно укажуть, что Вы не понимаете духа. К примеру, Александр почти наизусть знает Маркса, всегда приводит его цитаты, но марксисты утверждают, что он будто бы не понял духа марксизма. Возникает вопрос, а что такое этот дух. Пытаясь убедить левых, что они не левые, Вы упретесь в новуе терминологические казусы, поскольку основой признака является расположение партий во Французском Конвенте и все.....

>Со времен французского Конвента, когда якобинцы и жирондисты расселись по левым и правым сторонам, закрепилось общее представление о политическом спектре, где правым и левым присуще различная, но вполне определенная стратегия решения дилемных проблем страны.>

Вот это уже интерпретация.

>Ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.>

Но они могут быть разными.

>Если есть общественная проблема то решение радикала(левого) будет отличаться от решения консерватора(правого). Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить вопрос в комплексе радикальным способом, не задумываясь о контроле над идущими изменениями.>

Это уже наслоения. Не всегда жирондисты и якобинцы действовали в соотевствии с такой стратегией, когда вели на казнь Робеспьера, то радикальными были как раз жирондисты.

>В этом смысле организация СПС - левая. Гайдар - был радикал, радикальнее которого надо еще поискать. КПРФ ( как кстати и Единая Россия) являет собой весь спектр ( с отколовшимися ультра-левыми Ампилов и тд) Дилемный признак конгломирирования в КПРФ : прошлое и патриотизм; Единая Россия - власть.>

Вот и попробуйте все это им доказать. Поэтому понимая, что вся эта терминологическая путаница не может быть распутана по причине нежелания тех, кто использует эти термины, проше переделать эксперимент (чем искать протокол). Ввести свои термины и последовательно их употреблять. Успех придет. Преимушество здесь в том, что Вы сами задаете определения. И Вы получаете монопольное право их трактовать.

>Модель одна. И неискаженное понимание отличается нюансами.>

В деталях и сидит дъявол.

>Нет. Нужно идентифицировать откуда идет путаница. Иначе - восстановить исходное знание. Иначе - вернуться к прототипу если инновация не пашет.>

А зачем? Проше переделать эксперимент, включив совершенно новые исторические обстоятельства.

>Вот этого они и добиваются. Исказить мир. Запутать людей.>

Если Вам удастся распутать, то Вам и карты в руки. Дерзайте.

>Вот она путаница. Знание - суть общемировая. В России не может быть отдельного знания.>

А что такое обшемировое знание в области социологии? Если поскребете, то найдете западную парадигму.

>Существует два основных устойчивы коллектива - семья и этнос (ну есть еще клан и субъэтнос, но не везде). Все остальные коллективы создаются для решения конкретных проблем. Отношение к такому коллективу может быть только одно - решает ли этот коллектив поставленные задачи. Служение коллективу - как служение машине, механизму для решения проблем.>

Не понял, что хотели сказать.

От	Alexander~S
К	miron (05.05.2005 15:25:25)
Дата	05.05.2005 17:58:56

Re: решает - модель

>>Поиск фашизма сегодня - есть уход из реального мира.
>Это почему же?

В иллюзорном мире навязанном СМИ в начале 90 "фашизм==коммунизм" и "фашизм==патриотизм".
Настоящего гитлеровского фашизма сейчас нет. И не стоит его выдумывать.

>>Почему бы сейчас не поискать, например, народовольцев? Поработать над классификацией и определением?>
>А что здесь предосудительного? Если кто то пойдет в народ с культурой он будет похож на народовольца. Классификация она слабо зависит от морали.

Быть похожим - еще не значит быть народовольцем. Кроме того народовольцы шли не с культурой в народ, а с революцией; классическими просветителями он не были.

>>Глупо?>
>Для Вас.
Ну давайте сейчас поищем фрондистов. Или жирондистов с якобинцами. Может найдем. А еще лучше декабристов.

>>Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.>
>Так я и не говорю, что сейчас классический фашизм. Задача найти подобия.

Тогда бы задача ставилась иначе.
Найти подобие немецкого фашизма. Или итальянского.

>>Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.>
>А почему этот хлыст не вырвать из рук врага?

Потому что у с нашей стороны(допустим) есть только одно оружие правда.
Надо всегда называть вещи своими именами. Изобличать демагогию и схоластику.
Это хлыст не для нас.
Обзывать их демо-фашистами и создавать еще один иллюзорный мир нельзя.
Они слабее в реальном, но в любом иллюзорном мире будут сильнее. Так уж получается.

>>И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.>
>Не верно. Были фашистские движения в Бельгии, Франции, Венгрии и Румынии...

В тот исторический период.
Пиночет - фашист или нет?
По определению в БСЭ несомненно, но по факту он уже из другой эпохи.
Назвать его фашистом = не понимать сути этой эпохи.

> С другой стороны, следуя Вашей логике, нет уже и коммунистических движений.
Увы, уже нет. ( Я не сильно вас разочаровал :-)

> Все в истории, нет социализма, один постмодернизм?
Советского социализма тоже нет, а постмодернизм еще один иллюзорный мир
( созданий правда не нашими клиентами - потому предлагаю оставить эту тему )

>>Вот был такой период в истории Франции: Фронда.
>>Были фрондисты но остались в глубине веков, до нас дошел только термин.>
>Поэтому и важно очень внимательно относится к терминологии.

Нет не к терминологии, к модели.
Термины всегда существуют в рамках конкретной модели.

>>Недоразумение проистекает не из обособленности российского состояния, а из-за сознательного искажения классической модели европейского политического спектра. Сознательном в том смысле что функционирование "демшизы"(назовем пока так) возможно только в искаженной реальности. Ложь должна мимикрироваться, маскироваться под правду.>
>
>Это верно. Но не ясно, как с этим бороться.

Очень просто - правдой. Не быстро получается.

> Можно идти путем распутывания, придания терминам первоначального смысла. Но это путь в никуда.
не первоначального, а истинного.

> вам немедленно укажуть, что Вы не понимаете духа. К примеру, Александр почти наизусть знает Маркса, всегда приводит его цитаты, но марксисты утверждают, что он будто бы не понял духа марксизма. Возникает вопрос, а что такое этот дух.

> Пытаясь убедить левых, что они не левые, Вы упретесь в новуе терминологические казусы, поскольку основой признака является расположение партий во Французском Конвенте и все.....

Задача минимум - объяснить как работает стандартная модель европейского политического спектра.
И что существующая модель а) неадекватна; б) навязана с целью обеспечить идеологическое преимущество противниками.
Хотя скепсис я разделяю, возможно удастся убедить только следующее поколение.

Но самое главное:
расселись они в соответствии с различием в своем внутреннем ощущения по отношению к мирозданию.
Мы расселись иначе : на патриотов и "демократов"
Но это не значит что лево-правое деление у нас не работает.
По мере мимикрирования "демократов" и их рассасывания, это лево-правая разница
в мироощущении будет играть все большую роль.

>>Со времен французского Конвента, когда якобинцы и жирондисты расселись по левым и правым сторонам, закрепилось общее представление о политическом спектре, где правым и левым присуще различная, но вполне определенная стратегия решения дилемных проблем страны.>
>Вот это уже интерпретация.

Нет.
Возьмем, например, склонность левых тратить и склонность правых экономить.
Все проистекает из стремления правых иметь резерв на случай непредвиденных флуктуаций. Левоый на риски закладывается меньше, потому и не понимает зачем нужен какой-то стабилизационный фонд. Встанет проблема стабилизации – будем регшать.

Или тяготение левых к интернационализму а правых к национализму. Опять важен темп общественных перемен: национализм способствует опоре на традиции, работающие как отрицательная обратная связь. А вот левым для перемен нужны общемировые связи, опыт – традиции только тормоз.

>>Ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.>
>Но они могут быть разными.

Кто? Перемены?

>>Если есть общественная проблема то решение радикала(левого) будет отличаться от решения консерватора(правого). Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить вопрос в комплексе радикальным способом, не задумываясь о контроле над идущими изменениями.>
>
>Это уже наслоения. Не всегда жирондисты и якобинцы действовали в соответствии с такой стратегией, когда вели на казнь Робеспьера, то радикальными были как раз жирондисты.

Отнюдь. Казнь радикала есть борьба с радикализмом.

>>В этом смысле организация СПС - левая. Гайдар - был радикал, радикальнее которого надо еще поискать. КПРФ ( как кстати и Единая Россия) являет собой весь спектр ( с отколовшимися ультра-левыми Ампилов и тд) Дилемный признак конгломирирования в КПРФ : прошлое и патриотизм; Единая Россия - власть.>
>Вот и попробуйте все это им доказать. Поэтому понимая, что вся эта терминологическая путаница не может быть распутана по причине нежелания тех, кто использует эти термины, проше переделать эксперимент (чем искать протокол). Ввести свои термины и последовательно их употреблять. Успех придет. Преимущество здесь в том, что Вы сами задаете определения. И Вы получаете монопольное право их трактовать.

На самом деле не проще.
Ибо новая терминология, придет только с новой моделью.
А для этого нужно всего ничего - открытие.
Так что в ответ - тоже предлагается дерзнуть.

>>Нет. Нужно идентифицировать откуда идет путаница. Иначе - восстановить исходное знание. Иначе - вернуться к прототипу если инновация не пашет.>
>А зачем? Проше переделать эксперимент, включив совершенно новые исторические обстоятельства.

На неработающей модели адекватных результатов эксперимента не будет.

>>Вот этого они и добиваются. Исказить мир. Запутать людей.>
>Если Вам удастся распутать, то Вам и карты в руки. Дерзайте.
по мере сил.

>>Вот она путаница. Знание - суть общемировая. В России не может быть отдельного знания.>
>А что такое обшемировое знание в области социологии? Если поскребете, то найдете западную парадигму.

Есть знание, наука. А есть политическая интерпретация.

>>Существует два основных устойчивы коллектива - семья и этнос (ну есть еще клан и субъэтнос, но не везде). Все остальные коллективы создаются для решения конкретных проблем. Отношение к такому коллективу может быть только одно - решает ли этот коллектив поставленные задачи. Служение коллективу - как служение машине, механизму для решения проблем.>
>Не понял, что хотели сказать.

Ну это все равно что сравнивать людей по отношению к собственному авто. Либо я работая на авто, либо оно на меня :-)

От	miron
К	Alexander~S (05.05.2005 17:58:56)
Дата	05.05.2005 18:36:45

Вы плохо понимаете технологию создания моделей.

От	Alexander~S
К	miron (05.05.2005 18:36:45)
Дата	05.05.2005 20:40:27

Re: ищем новизну модели

>>В иллюзорном мире навязанном СМИ в начале 90 "фашизм==коммунизм" и "фашизм==патриотизм".
>>Настоящего гитлеровского фашизма сейчас нет. И не стоит его выдумывать.>
>
>А я веду речь не о гитлеровском фашизме, которого кстати не было, а о фашизме как явлении, классифицируемом в рамках определенной модели.

Хорошо.
В рамках одной модели "фашизм=коммунизм", в рамках другой "фашизм=национализм"
Мы наверно сойдемся с Вами что это модели не адекватные, лживые.

И встает делема - что создавать:
a) еще одну лживую неадекватную модель, дающую нам преимущество над противником
б) правдивую, адекватная модель не дающую явных преимуществ.

>>Быть похожим - еще не значит быть народовольцем. Кроме того народовольцы шли не с культурой в народ, а с революцией; классическими просветителями он не были.>
>Вы путаете модель и явление. Все зависит от того как классифицировать. Можно выделить народовольчество как обширную группу являений и оставить в ней место для русских народовольцев 19 века.

Можно. Действительно многое зависит от того как классифицировать.
Например собаки бывают глухие, бродячие, ласковые, маленькие, кусачие, съедобные, пушистые, ручные, сторожевые и для опытов.
Чем плохая классификация собак?

>>>>Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.>
>>>Так я и не говорю, что сейчас классический фашизм. Задача найти подобия.
>>Тогда бы задача ставилась иначе.
>>Найти подобие немецкого фашизма. Или итальянского.>
>
>Чем я и занимался. Я соотнес классификационные признаки режимов в Грузии и на Украине и нашел большое подобие, что позволяет их объединить в единое семейство общественных явлений.

Хорошо.

> Друыгой вопроос как их назвать и Это важный вопрос. Тут уже в дело вступает идеология. Поскольку термин фашиозм служит дубинкой в руках либералов, то пусть будет постмодерновый фашизм. То есть перехватим дубинку.

Плохо. Ибо назвать надо правильно, а не перехватит дубинку. Работать надо на правду на истину, а не против либер-шизы.

>>>>Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.>
>>>А почему этот хлыст не вырвать из рук врага?
>>Потому что у с нашей стороны(допустим) есть только одно оружие правда.>
>А что такое правда? Вы когда нибудь наукой занимались? Нет правды, есть бесконечное приближюение абстрактной модели к реальности.

Правда есть. Как и есть ложь. Базовые понятия.

>>Это хлыст не для нас.
>>Обзывать их демо-фашистами и создавать еще один иллюзорный мир нельзя.
>>Они слабее в реальном, но в любом иллюзорном мире будут сильнее. Так уж получается.>
>Это еше почему. на основе заповеди христианнства – подставить вторую шеку? Или на основе непротивления злу насилием. самое интересное, что неправды в моих утверждениях нет. Они ближе к реальности, чем Ваши.

Дело не в подставке другой щеки.
Они имеют СМИ и их дубинка сильнее.

>>>>И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.>
>>>Не верно. Были фашистские движения в Бельгии, Франции, Венгрии и Румынии...
>>В тот исторический период.
>>Пиночет - фашист или нет?>
>
>Опять же Вы не хотите понять, что все зависит от классификации. Он не бул фашистов типа Муссолини и Гитлера. Он не насаждал национализм. Он не использовал толпу и спектакль. Поэтому нет. На основе моей классификации. Но если взять классификацию из Советской энциклопедии, где во главу угла было поставлено подавление коммунистов, то да.

Да.
Есть классификация собак по породам, а есть та что я давал выше.

>>> Все в истории, нет социализма, один постмодернизм?
>>Советского социализма тоже нет, а постмодернизм еще один иллюзорный мир
>>( созданий правда не нашими клиентами - потому предлагаю оставить эту тему )>
>
>Вы понимаете. Наука показывает, что отрицание моделей вообше есть смерть науки. Модель быть должна, даже если она не совсем верна. Поэтому, я остаюсь со своей моделью пока Вы нме предложите свою. Моя по крайней мере точнее отражает реальность, чем двумерниое деление на левых и правых.

В патентоведеньи для доказательства изобретения(открытия) нужно доказать новизну(инновацию) на сравнении с прототипом. Только тогда изобретение принимается. Если новизны нет, то за базу остается прототип.
Деление на правых и левых одномерное (одна координата +/- ). Новизну вашей модели мне схватить не удалось.
Возможно что не хватает презентационной атрибутики : диаграмм, графиков, таблиц и тд.

> Если бы ВЫ доказали, что моя модель хуже марксовой или дали свою модель, то я бы сам все оценил и либо отверг Ваши предложения. либо принял и сменил свою модель. Если же мне ничего взамен не предлагают, то для меня это белый шум.

На Вас лежит бремя доказательства ибо именно вы претендент на инновацию.
PS: я не марксист

От	miron
К	Alexander~S (05.05.2005 20:40:27)
Дата	06.05.2005 11:26:06

Модель, включаюшая деление обшества по трем параметрам, отличаюшаяся тем, что с

целью исключения неправильного толкования терминов, в качестве признаков взяты показатели, наиболее точно отражаюшие обшественное сознание.

>Мы наверно сойдемся с Вами что это модели не адекватные, лживые.>

Нет, темин ложь не годится. Ложь это сообшение информации, о которой говоряшему изначально известно, что она не верна.

>И встает делема - что создавать:
>a) еще одну лживую неадекватную модель, дающую нам преимущество над противником>

В науке не бывает лживых моделей.

>б) правдивую, адекватная модель не дающую явных преимуществ.>

В науке не бывает правдивых моделей. Они бывают более или менее отражаюшие реальность.

>Чем плохая классификация собак?>

Замечательная и что? Свою логику я привел в ответе Ишушему. Вашу найти никак не могу.

>Плохо. Ибо назвать надо правильно, а не перехватит дубинку.>

А что такое называть правильно? Нет таких критериев в науке. Называть можно по любому, главное, чтобы логика или экперимент были воспроизводимы.

>Работать надо на правду на истину, а не против либер-шизы.>

Нет в науке правды. Вы этого никак не хотите понять. Правда есть в жизни, но не в науке. Наука есть модели либо заведомо неадекватные (тут применим термин ложные, но только если я знаю, что они ложны) и более адекватные.

>Правда есть. Как и есть ложь. Базовые понятия.>

Такое впечатление, что Вы никогда не занимались наукой и повторяете обыденное сознание. Считайте, что мы уперлись в тупик понимания.

>Они имеют СМИ и их дубинка сильнее.>

Так давайте нарашивать свою дубинку.

>Да.
>Есть классификация собак по породам, а есть та что я давал выше.>

Опять не понял. Что сказать то хотите? Что правда есть? Так нет в НАУКЕ правды. Правда возникает во время процесса передачи информации.

>В патентоведеньи для доказательства изобретения(открытия) нужно доказать новизну(инновацию) на сравнении с прототипом. Только тогда изобретение принимается. Если новизны нет, то за базу остается прототип.>

Вверху я привел Вам формулу изобретения своей модели. Если Вам так понятнее, то попробуйте опорочить новизну. Что касается патентоведения, то в давние советские времена я проходил его полный курс.

>Деление на правых и левых одномерное (одна координата +/- ). Новизну вашей модели мне схватить не удалось.
>Возможно что не хватает презентационной атрибутики : диаграмм, графиков, таблиц и тд.>

Формула написана, дерзайте.

>На Вас лежит бремя доказательства ибо именно вы претендент на инновацию.
>PS: я не марксист>

Вы ошибаетесь в последовательности аргументации. Свою модель я представил, бремя доказательств понес. Вы заявили, что модель пюолоха, но бремя не понесли. Так что Ваша очередь. Пока действует моя модель как не опровергнутая. По умолчанию.

От	Alexander~S
К	miron (06.05.2005 11:26:06)
Дата	06.05.2005 12:52:58

Re: а есть ли правда?

>целью исключения неправильного толкования терминов, в качестве признаков взяты показатели, наиболее точно отражаюшие обшественное сознание.
>>Мы наверно сойдемся с Вами что это модели не адекватные, лживые.>
>Нет, темин ложь не годится. Ложь это сообшение информации, о которой говоряшему изначально известно, что она не верна.

Вопрос не в термине, а во лжи.
Сейчас Вы только что признали, что модель "коммунизм==фашизм" не может быт квалифицирована как лживая. ЧТо остается? Альтернатифа - правдивая.

>>И встает делема - что создавать:
>>a) еще одну лживую неадекватную модель, дающую нам преимущество над противником>
>В науке не бывает лживых моделей.

А в жизни быват.
"Ваша программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта" - видели такое сообщение?

Так вот в жизни есть работающий софт и неработающий, который валится.
Вот тут и есть правда и ложь.
В науке есть подход говорящий о том что безошибочных программ не бывает. Типа они есть в любом програмном коде, а все методы отладки не позволяют их извести до конца. Что это значит? Работающих программных приложений не бывает?
Но мы все знает что бывают. Например к движку этого форума у меня нареканий нет ( кроме отсутсвия функциональнсти - режима чтения: все ответы на странице ).

А дело все в том что модель: "Все программы содеоржат ошибки" имеет область применимости.
А именно, там где занимаются тестированием софта.
И даже там лживая программа от правдивой будет отличаться специфическим порогом (типа шесть сигма) качества.

Что будет если тащить эту модель к нам простым компьютерным обывателям?
Найдется тот кто будет говорить что все программы содержаит ошибки, что они все плохие и что нет хороших программ и что в принципе все едино чем пользоваться. Это классический случай негативного мироощущения, проживания в иллюзорном мире.
И здесь главное - не поддаваться : мы то знаем что есть программы баговые и есть хорошие. И будем пользоваться хорошими.

>Нет в науке правды. Вы этого никак не хотите понять. Правда есть в жизни, но не в науке.

А зачем нам такая наука где нет правды (вопрос риторический)

>Считайте, что мы уперлись в тупик понимания.

>>Да.
>>Есть классификация собак по породам, а есть та что я давал выше.>
>Опять не понял. Что сказать то хотите? Что правда есть?

Повторю: "собаки бывают глухие, бродячие, ласковые, маленькие, кусачие, съедобные, пушистые, ручные, сторожевые и для опытов".
Это моя классификация. А есть стандартная классификация собак по породам.
Я вас спрашиваю в чем разница между этими классификациями.

>>Деление на правых и левых одномерное (одна координата +/- ). Новизну вашей модели мне схватить не удалось.
>>Возможно что не хватает презентационной атрибутики : диаграмм, графиков, таблиц и тд.>
>Формула написана, дерзайте.

Тогда так: повидимому ваша модель сделана для ограниченного числа интелектуалов. Я не до тягиваю до этого узкого круга.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (06.05.2005 12:52:58)
Дата	13.05.2005 16:22:42

Как классифицировать?

>Повторю: "собаки бывают глухие, бродячие, ласковые, маленькие, кусачие, съедобные, пушистые, ручные, сторожевые и для опытов".
>Это моя классификация. А есть стандартная классификация собак по породам.
>Я вас спрашиваю в чем разница между этими классификациями.

Мирон, конечно, лукавит. Он знает научные принципы классификации. Он, по крайней мере, должен знать, что такое кластерный и факторный анализ.

Поставив перед собою цель классифицировать идейно-политические течения, он должен был сначала выделить типичных представителей этих течений, оценить содержание их слов и направленность их поведения по целому ряду поддающихся измерению (или хотя бы ранжированию) параметров, после чего выделить более-менее четко ограниченные группы и дать описание факторов, определяющих принадлежность к группе. Т.е. названия группообразующих факторов появляются на последнем этапе исследования, а не на первом, как у Мирона. Например, в ходе исследования может выясниться, что отношение к свободе и отношение к имущественной дифференциации – не самостоятельные факторы (поскольку часто идут рука об руку), а проявления некоего более глубокого фактора «Х».

Но, повторяю, Мирон изначально ставил перед собой совсем другую задачу.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (13.05.2005 16:22:42)
Дата	13.05.2005 18:11:56

Дубину выстрогать? Так он об этом прямо и заявил. (-)

От	miron
К	Alexander~S (06.05.2005 12:52:58)
Дата	06.05.2005 13:18:04

Да, наука она сложна. (-)

От	Чингис
К	miron (05.05.2005 15:25:25)
Дата	05.05.2005 16:54:23

А мне казалось,

что все так просто - ан нет! Я съел арбуз, не понимая. что это частный случай дыни...
Всю жизнь считал левыми тех, кого называют эгалитаристами. Крайний левый спектр - радикалы, стремящиеся достичь более-менее равномерного распределения общественного продукта через насильственный захват власти, умеренные - стремящиеся к той же цели, что и радикалы, но "парламентским" путем.
Правыми я считал тех, кто делиться не желает - кто успел, тот и съел. Радикалы правых - какие-нибудь "черные полковники", хунта. Умеренные - всякие там либерально-демократические и прочие партии (Партия Монстров Стеба за Мир и Процветание). Вот.
А вы тут мне все карты спутали. Так где теперь что?! Я вас спрашиваю!

От	Alexander~S
К	Чингис (05.05.2005 16:54:23)
Дата	05.05.2005 20:52:23

Re: почти так,

>что все так просто - ан нет! Я съел арбуз, не понимая. что это частный случай дыни...
>Всю жизнь считал левыми тех, кого называют эгалитаристами. Крайний левый спектр - радикалы, стремящиеся достичь более-менее равномерного распределения общественного продукта через насильственный захват власти, умеренные - стремящиеся к той же цели, что и радикалы, но "парламентским" путем.
>Правыми я считал тех, кто делиться не желает - кто успел, тот и съел. Радикалы правых - какие-нибудь "черные полковники", хунта.

Радикалы - левые.
Вы имеете в виду правых экстремистов.

>Умеренные - всякие там либерально-демократические и прочие партии (Партия Монстров Стеба за Мир и Процветание). Вот.

левые центристы

>А вы тут мне все карты спутали. Так где теперь что?! Я вас спрашиваю!

равномерного распределения общественного продукта проистекает из стремления к справедливости.

Еще одна дилема справедливость/эффективность.
Левые тяготеют к справедливости, правые к эффективности.

И опять под этим отношение к темпу преобразований.
Тренд в сторону эффективности позволяет правым контролировать реформы.
Левые предпочитают удовлетворить естественную тягу человечества к справедливости, а связанные с этим проблемы уравниловки решать по мере их поступления.

От	miron
К	Чингис (05.05.2005 16:54:23)
Дата	05.05.2005 17:37:33

Кажушееся не есть реальность.

>А вы тут мне все карты спутали. Так где теперь что?! Я вас спрашиваю!>

Повторяю, что терминология есть способ классовой б орьбы, если следовать марксизму. Когда Вы начинаете использовать терминологию противника Вы наполовину проиграли спор. Не зря здесь так актуально противопоставление производсных от терминов марксизм и солидаризм. Как только приставку добавишь, сразу отключат.

Есть один способ – очишать устоявшиеся термины. Но это невозможно, как часто невозможно найти протоколы и результаты старых экспериментов и гораздо проше переделать. Создание новых терминов есть акт заставления врага мыслить нашими категориями. Очишение терминов же есть арьегардные бои. Надо внедрять в сознание новые свои термины. Например, советские традиционалисты.

Много ли здесь преуспели в очишении терминов марксизма?

Что касается фашизма, то здесь задача та же – перехватить у врага его дубинку. Внешнее сходство замечательно помогает. А потом можно назвать новое явление информационный фашизм или постмодернистский фашизм. Главное, чтобы звучала дубинка. Не помните, как либералы обрушивали на Зюганова обвинения в фашизме из за его национализма? Самое интересное, что я нашел эту идею сегодня после уже спора на Живом журнале. Там один мужик прямо сравнивает движение Пора со штурмовыми отрядами.

Цитирую. События в Грузии, Украине и т.д. не имеют к революции никакого отношения и называются таковой для создания тумана в мозгах ,маскирующего истинную технологию силового захвата власти. Движущей силой всех этих цветных событий являются молодые штурмовики. Но поскольку они являются вашими же детьми ,то еще ни в одной стране ни один отморозок не расстрелял их из пулеметов. И не расстреляет. Со штурмовиками могут справиться только штурмовики. Как в Германии, где с организованными коммунистами справились отряды Рэма. Дело даже не в силовом противостоянии. Большинство молодежи, учавствующей в путчах, просто хочет играть активную роль. Сейчас она автоматически попадает в ,,цветные,, так как со стороны пророссийских сил штурмовые отряды не комплектуются по определению. То есть вся молодежь просто отдается дестуктивным элементам без малейшей попытки идеологической борьбы.