От miron
К Ищущий
Дата 19.05.2005 13:49:51
Рубрики Теоремы, доктрины;

Так ли я понял?

>Современный фашизм есть атомизация семьи через манипуляцию сознанием и кровопролитие (которое еще впереди) с целью покорения народа, растления культуры народа, превращения народа в управляемую толпу.

>Тонкость, которая, почему-то, не замечается - да, манипуляция сознанием есть оружие массового поражения. Но оно воздействует на массы по слоям поколений, разрывая связь между поколениями и закрепляя этот разрыв. Но эта связь по поколениям рвется в семьях.>

Я тут думал и попытался спроецировать на историю. И показалось мне, что все дело в городах и резком усилении специализации труда. Да, были города в Средневековье и на Востоке, но там всегда сохранялась структурированность обшества. Была семья, были кланы ремесленников, были сеньоры, то есть человек по сути дела был всегда подконтролен промежуточной группе. Кроме того группы объединялись, чтобы вместе отстаивать государство, а значит свою територию. Самое интересное, что в Европе, государство было размыто. Это могла быть Римскя империя, Свяшенная Римская империя, Территории под революционной Францией. Я был тут в Кобленце и узнал, что этот типичный немецкий город был под французами до краха Наполеона и ничего, никто не скорбит.

Резкий рывок в производительности труда в 15 веке за счет смешения всех ресурсов мира в сторону Европы (золото и серебро пошло потоком из Америки) сдвинул равновесие и Европа смогла начать вкладывать в инвестирование. Кроме того они стали экономить на строительстве храмов. Протестантизм же не требует великолепия. Начался безудержный рост городов и начала теряться преемственность поколений. Люди стали интенсивно перемешаться горизонтально и вертикально. Однако кастовость сохранялась довольно длительное время. Это проявлялось в наличие разных избирательные прав. После 1 мировой войны произошел резкий скачок. Избираюший контингент вырос в разы. Были предоставлены избирательные права всем и женшинам и молодежи и бедным. Возникла избирательная толпа. Первым,и учуяли новую ситуацию Муссолини и Гитлер. Они поняли, что избирательная толпа беззашитна перед манипуляцией и как и перед пропагандой. У толпы нет иммунитета перед ложью. Кстати в той книге, которую я читаю про фашизм (Paxton R.O. 2004. The anatomy of fashism. London. Regnum Books. 321 p.) замечательно показано, что ростки фашизма возникли одновременно во всех странах Европы, где были даны избирательные права. даже в Англии, но там уже народ был обучен и освоен другими группами. кроме того, она всегда была лидируюшей страной. Эти фашиствуюшие умники сразу раскусили слабость государства, которое отдало власть во власть народа. Судьбе фашизме затем была решена на основе случайностей. Где то оказалсья слабоват лидер, где то лидер хотел чистой модели, где то вдруг оказался сильный контрлидер, который резко подавил фашизм, как в Венгрии, Румынии, Испании, Франции, Бельгии. Где то не нашлось слоя, который бы поставил на фашизм. В двух странах сложилась ситуация, когда во главе течений оказались нужные для успеха люди. Они были достаточно умны, беспринципны и очень хотели власти любой ценой. И у них получилоось. Причем получилось случайно. И в Италии и в Германии были моменты, когдса фашистов можно было прихлопнуть как муху. Так сделали во Франции левые. Так сделали в Румынии и Испании правые. По сути власть фашистам отдала элита, которая не имела иммунитета против фашизма. Она думала, что если они закончили университеты, то смогут переиграть на поле властных интриг Гитлера и Муссилини. Но их надежды оказались...

Оказалось, что толпа оказавшись во власти фашистов, демагогов обешаний и манипуляций над толпой, бессильна из под него выйти. Выход только в военном поражении страны. Другого нет. Правда оказался не проверенным еше один выход из–за смерти лидера. Режим легко воспроизводится, поскольку он цементирует массы на основе инстинктов толпы. При этом он использует символы других обшественных течений. Он как хамелеон. Главное в фашизме отрицание. Отрицание коммунизма, элитаризма, консерватизма, всего. Одновременно они не знают, что делать. Они берут кое что у левых и делают обшественные фонды, которые широко рекламируются. Они несколько уменьшают потребление высших слоев, и тоже трубят об этом. Они создают свою собственную суперэлиту и имеют такие блага, которые прежней элите и не снились. Они всегда находят врагов. Без этого нельзя. Словенцы и формазоны, евреи, цыгане и католики. Когда внутренний враг исчезает его находят вне страны.

>Толпа, по сути, это масса людей, не имющих своих мотивов и не задумывающихся об этом. >

Это связано с ситуацией в городе. как только дети перестают зависеть от родителей, а родители от детей, то немедленно меняются символы и человеки преврашаются в толпу.

>До тех пор, пока я помню о своих детях - я отец, и понимаю свое предназначение и мотивы. Моя власть над ними легитимна до тех пор, пока они понимают ее необходимость и объективность.>

Вот оно ключевое слово признание власти в пределах семьи. Семья может быть большой в виде клана. Кроме того в городах начинают формироваться псевдосемьи в виде бандитских группировок. Там тожер начинает формирование сходных властных отношений. Но там идет грызня. Там все друг друга подсиживают и постоянно проверяют прочность власти. В семье этого нет. Это свяшенно. Как только человек оказывается способным послать родителей на х... Как только в обшестве перестают уважать старших, семейные связи размываются. А размываются они по причине потери экономических связей. Если я буду иметь пенсию независимо от детей или если ребенок моюжет сам получить образование и добиться успеха без родителей, то все эти символы начинают корродировать.

>Для этого я должен почитать своих стариков, живых или мертвых. Раз моя власть для них легитимна, значит они тоже имеют ясно осознаваемые мотивы в жизни. Поэтому в этом случае ни меня, ни моих детей, в толпу превратить практически невозможно. Дело меняется, когда я забываю о своих стариках и своих детях, мои дети забывают обо мне и о своих обязанностях перед своими будущими детьми. Тогда мы толпа, но толпа, имеющий разный жизненный опыт и имеющие в сознании разные образы.>

Если Вы жили при социализме, то может быть помните, что эрозия семейных отношений началась именно в городах. И особвенно в крупных. Советская власть думала., что делает благое дело создавая независимность малдшей семьи от старшей, но она просмотрела, что одновременно с положительными моментами в обшество проник яд атомарности.

>Манипуляция сознанием поддерживает состояние толпы, выдает единый поток информации, часть которой проходит мимо меня, но воздействует на моих детей, а часть проходит мимо детей, но воздействует на меня. Этот разрыв мы не будем ясно понимать, но будем чувствовать, что нам что-то не хватает в жизни. Это ощущение и есть основа для утраты чувства меры и появления невосполняемого голода на образы. Осмыслить причины возникновения этих ощущений и утолить их жажду возможно только воссозданием семьи.>

Это возможно только через завязывание экономических отношений. как ты не говори про лимоин, что он халва, слаже он не станет. В СССР, в городах, быстро начался бунт моледежи против родителей. Он в частности проявился в непременном южелании иметь отдельную, хоть и маленькую свою квартирку вместо того, чтобы делать большие квартиры на молодую и старшую семью. Это было связано с резким увеличением мобильности. В деревнях это было выражено меньше. Там отец как правило почитался.

Когда СГКМ говорит о традиционности обшества в СССР, он дает усредненный параметр. В Москве быстро шла атомизация обшества, если не было связей с деревней.

>>С чем я не согласен, так это с окрашиванием международного империализма в еврейский цвет.
>
>Толпа воспроизводит в поколениях толпу. Это значит, что в разрезе семьи не воспроизводятся династии и традиции>

Вот это верно. Но, Запад обжегшись на фашизме быстро нашел противоядие.

>Но в то же время династии и традиции у Ротшильдов, Рокфеллеров, Морганов воспроизводятся.>

Это звязано с тем, что они находятся в элите. Точно такие же традиции воспроизводятся у Фордов, Накамур и уже началось у Потаниных.

>Но при этом следует различать мир жрецов иудейства от мира еврейских диаспор. Международный империализм не окрашен в еврейский цвет, - и я с этим согласен, но международный империализм сконструирован иудейскими жрецами и он перемалывает народы в своих жерновах не обращая внимания на то, какой они национальности - немцы, французы, евреи, русские, бразильцы и т.д.>

То, что было в истории быльем поросло. Не надо навешивать ярлыки на один народ. Тем, более никто не доказал, что именно они изобрели капитализм.

>Я нахожу, что поговорить об этом именно сейчас очень нужно.>

Напротив, Вы немедленно нарветесь на обвинение в антосемитизме. тем более, что по сути империализм уже вышел из еврейских пеленок.

> Россия - единственная страна в мире, где есть методическая возможность воспроизводиться элите в поколениях - это страна на метафоре семьи, это страна для связи поколений, это страна для династий.>

Вы слишком хорошо думаете о России. Это сохранилось только в деревнях. Уже Москва по сути космопилитична. Если и есть династии, то это династии денег. Уже начались наследования состоияний.

>Единственно, элита должна трудиться и на общество, а не только на себя и блокировать сценарии оранжевых революций. >

Элита высоких слов не понимает. Ее задача сохранить свое избранное положенмие. Она биологическая система и воспроизводится.

>В новом мировом порядке у нынешней элиты такой возможности не будет - ее детей развратят наркотиками и через индустрию звуков и образов высосут все их денежки.>

Вы напрасно так беспокоитесь за элиту. Никаких наркотиков в английской и американской элите нет. Так уродец в семье не больше. Они уже давно наладили собственное воспроизводство. 40% элиты в США выходцы из элитных детских садов и школ. Из же число меньше десятой процента.

если мы наложим все эти признаки на Украину, то очень похоже. Только главное держать этот фашизм под контролем, чтобы он не пошел на Запад. Его надо использовать против России. Но тут возникает загвоздка.

Фашизм сам стремится использовать того, кто ему помог. Типичный пример в будушем может стать Тимошенко. Она вполне может переориентировать всех по другому вектору, если только ей самой будет плохо. Она быстро наплюет на хозяев и пойдет на них, если ей будет выгодно.
От Ищущий
К miron (19.05.2005 13:49:51)
Дата 19.05.2005 19:30:44

И да, и нет

Я не буду отвечать Вам поцитатно, т.к. пока боюсь потерять нить своих рассуждений, они еще очень сырые и родились совсем недавно. Отвечу по сути. Я считаю, что беда в России в том, что она оказалась на самом уязвимом месте своего исторического пути за всю историю и он пришелся на начало в историческом масштабе Советов. В связи с развитием мира, развитием науки и техники у людей оказалась разрушена цельная картина мира, связное представление судеб мира, которое испокон веков передавалось с помощью мифов и религий. Мы за всю историю не дали сломать свои религиозные представления о мире и уничтожить свою культуру, поэтому и умудрялись восставать из пепла обновленными. Сейчас эти представления естественным образом сошли на нет, стали неактуальны – именно это и является причиной нынешней Смуты. Все отягчающие факторы лишь являются катализаторами, а не причинами.

С этой точки зрения перед нашим народом стоит просто вселенская по масштабу задача, которая не имеет никаких аналогов за всю историю с момента сотворения мира – как всегда, ко вчерашнему дню, «на коленке», выработать такую картину мира, которая бы не противоречила новейшим научным взглядам на мир и в то же время была цельной, не была оторвана от природы и от таинства деторождения, включала в себя накопленный человечеством культурный опыт во всем его разнообразии и отражала особенность нашего цивилизационного пути. Это и есть, имхо, суть нового советского проекта – выработать цельные и адекватные представления о мире на тысячу (а может и более) лет вперед и реализовывать их, а не подкуп гозманов в ближайшие десять – двадцать лет и разборки со своей элитой, хотя эти вопросы тоже важны. Я осмеливаюсь предполагать, что эта задача решаема, если нас не отправят в небытие оранжевые революции, и она решается через лимологию в комплексе с диалектикой (вот где место Марксу), и думаю, что без осмысления и принятия либеральных ценностей эта задача будет трудно решаемой.

Теперь о городах. Ранее я приводил цитату СГКМ, в которой он сказал: «За двадцать тысяч лет цивилизации человек остался существом с сильным космическим чувством, с ощущением себя в центре Вселенной как родного дома». С появлением западной науки этот этап в развитии мира стал сходить на нет. Да, с появлением науки и появилось много новых городов, но я склонен считать, что не они, а западная наука привела к разрушению религиозных представлении о мироздании, причем именно в такой ипостаси западная наука, имхо, и появилась - разрушение цельных представлений о жизни, а не получение научных результатов. Сама по себе сущность города, имхо, не несет в себе угрозы традициям во всей их полноте, хотя несет в себе трудности в реализации этих традиций. Но эти трудности преодолеваемые, а с развитием транспорта и телекоммуникаций – достаточно просто преодолеваемые. Угрозы традициям несут в себе фашизм или следование рецептам марксизма и/или попытки преодоления Маркса его же логикой, его же терминами, с рассматриванием общины как братства на фоне угасающих религиозных представлениях о мире, а не рассмотрение общины как способ существования рода как разросшейся семьи в определенный исторический период. Именно на фоне угасающих религиозных представлениях о мире в разрезе Марксовых представлений об общине как братства, усиленных последствиями Великой Победы, имхо, следует рассматривать проблемы взаимоотношения послевоенных поколений городских жителей при Советской Власти. Это есть не объективные проблемы, а частные, преодолеваемые проблемы и эти проблемы похоже на явления фашизма. Поэтому фашизм и проникает в наше общество, не встречая сопротивления – он усиливает наши естественные процессы, - поэтому и не узнаваем с первого взгляда.

Еще одна тонкость о фашизме – фашизм Вы совершенно правильно соотносите с агрессией, которая направлена на внутренних или внешних врагов. У меня есть опасения, что в случае России это свойство фашизма не проявится – нам не на кого будет обращать свою агрессию, так как нас уже не будет. Современный фашизм есть метод гарантированного уничтожения России. Те остатки, которые от нас останутся, Россией являться не будут.

Теперь об экономических рецептах для страны. Я согласен, что в масштабе страны решения экономических задач имеет первостатейное значение. Но вне статейное значение имеет побуждение и принуждение людей реализовывать практические задачи в жизнь. Я убежден, что для страны, не находящейся в состоянии войны, внутренней или внешней, необходимо побуждение, как главный метод, во много раз более часто применяемый, нежели принуждение. Поэтому принуждение для страны в нормальных условиях – есть второстепенный фактор. Оговорюсь еще раз – какими бы не были бы правильными, красивыми, эффективными планы или программы, без кровопролития их можно реализовывать через побуждение людей. Побуждение возможно только через образы в мировоззрении людей, через смыслы. Смыслы рождаются и передаются по наследству в семье на основе цельного представления судеб мира. Нет семьи – нет смыслов – всякое побуждение будет сводиться на нет до кровопролития. Тогда можно будет принуждать до мирных условий.



Теперь встречные вопросы. Вы пишите:

>Но, Запад обжегшись на фашизме быстро нашел противоядие.

Опишите, пожалуйста, в двух словах, о чем идет речь – я пока не понял. И далее:

>Вы напрасно так беспокоитесь за элиту. Никаких наркотиков в английской и американской элите нет. Так уродец в семье не больше. Они уже давно наладили собственное воспроизводство. 40% элиты в США выходцы из элитных детских садов и школ. Из же число меньше десятой процента.

Я думаю, что это воспроизводство допускается, пока идет грабеж территорий влияния СССР и самого СССР. Как только грабить будет некого, Запад незамедлительно получит хороший системный кризис, в результате которого элита, в том числе и еврейская, будет хорошо обрезана волной постмодернизма, а Ротшильды и Co сумеют высосать соки и из этого процесса.


И реплика на отвлеченную тему. В ветке Ивы Вы написали Владимиру, что «через два года все поменяется». Согласен с Вашим определением срока – это время на то, чтобы оранжистам сломать Казахстан, Белоруссию и Татарстан.
От miron
К Ищущий (19.05.2005 19:30:44)
Дата 19.05.2005 20:01:47

Дело в том, что я атеист....

>Мы за всю историю не дали сломать свои религиозные представления о мире и уничтожить свою культуру, поэтому и умудрялись восставать из пепла обновленными. >

СССР не был религиозным государством

Сейчас эти представления естественным образом сошли на нет, стали неактуальны – именно это и является причиной нынешней Смуты. Все отягчающие факторы лишь являются катализаторами, а не причинами.

>она решается через лимологию в комплексе с диалектикой (вот где место Марксу), и думаю, что без осмысления и принятия либеральных ценностей эта задача будет трудно решаемой.>

Я не понимаю, что такое диалектика и не знаю как ее использовать. Скорее всего это способ ухода от критики модели.

>Угрозы традициям несут в себе фашизм или следование рецептам марксизма и/или попытки преодоления Маркса его же логикой, его же терминами, с рассматриванием общины как братства на фоне угасающих религиозных представлениях о мире, а не рассмотрение общины как способ существования рода как разросшейся семьи в определенный исторический период. Именно на фоне угасающих религиозных представлениях о мире в разрезе Марксовых представлений об общине как братства, усиленных последствиями Великой Победы, имхо, следует рассматривать проблемы взаимоотношения послевоенных поколений городских жителей при Советской Власти. >

Не разделяю Ваших мыслей по поводу религии.

>У меня есть опасения, что в случае России это свойство фашизма не проявится – нам не на кого будет обращать свою агрессию, так как нас уже не будет. Современный фашизм есть метод гарантированного уничтожения России. Те остатки, которые от нас останутся, Россией являться не будут.>

Уже находят на кого спустить агрессию. Они технологи знатные. О необходимости чисто русского государства не чотали?

>Нет семьи – нет смыслов – всякое побуждение будет сводиться на нет до кровопролития. Тогда можно будет принуждать до мирных условий.>

Насчет семьи согласен. Но не только. Лучше подуть на воду, чем каждый раз обжигаться на молоке.

>Теперь встречные вопросы. Вы пишите:

>>Но, Запад обжегшись на фашизме быстро нашел противоядие.
>
>Опишите, пожалуйста, в двух словах, о чем идет речь – я пока не понял.>

Любого потренциального опасного для элиты националистоически ориентированного лидера немедленно объявляют фашистом. Пример. Ле Пен, Гайдер, Фини.

>Я думаю, что это воспроизводство допускается, пока идет грабеж территорий влияния СССР и самого СССР. Как только грабить будет некого, Запад незамедлительно получит хороший системный кризис, в результате которого элита, в том числе и еврейская, будет хорошо обрезана волной постмодернизма, а Ротшильды и Co сумеют высосать соки и из этого процесса.>

Вы находитесь под влиянием марксизма. Западу не нужен третий мир сам по себе ему нужны ресурсы третьего мира, которые зачастую самому третьему миру и не нужны.

>И реплика на отвлеченную тему. В ветке Ивы Вы написали Владимиру, что «через два года все поменяется». Согласен с Вашим определением срока – это время на то, чтобы оранжистам сломать Казахстан, Белоруссию и Татарстан.>

Нет, я оптимист.
От Ищущий
К miron (19.05.2005 20:01:47)
Дата 20.05.2005 10:05:09

И я атеист, но я не безбожник...

>>Мы за всю историю не дали сломать свои религиозные представления о мире и уничтожить свою культуру, поэтому и умудрялись восставать из пепла обновленными. >

>СССР не был религиозным государством

Да, не был. Но он через свою идеологию не смог описать веру без религии. А общение со своими корнями и будущими потомками без веры, без понимания, что это общение есть духовное общение, а не обыденное общение, - есть шизофрения. Психически здоровым сознанием тогда блокируется такое общение и на деле получается, что мы обрубаем себе корни и обрезаем себе ветки, чем лишаем себя смыслов, которые могли бы передать отпрыскам. Связывать это явление с особенностью жизни в городских условиях, имхо, есть ошибка. Те поколения, которые вытащили страну из революции, гражданской войны и ВОВ, имели достаточно внятные религиозные представления о жизни, - пример я приводил, писмо матери сыну на фронт с благословлением. Те поколения, которые страну профукали, таких представлений не имели, и это, имхо, есть факты, которые можно и нужно обобщить. Если Вы не согласны с моим выводом, приведите, пожалуйста, свой.

>>она решается через лимологию в комплексе с диалектикой (вот где место Марксу), и думаю, что без осмысления и принятия либеральных ценностей эта задача будет трудно решаемой.>

>Я не понимаю, что такое диалектика и не знаю как ее использовать. Скорее всего это способ ухода от критики модели.

Согласитесь - непонимание не есть обоснование для отрицания. Я пока не готов связно изложить свои мысли, но постараюсь это сделать после пройденного пути из ранее обозначенных шести пунктов.

>>Угрозы традициям несут в себе фашизм или следование рецептам марксизма и/или попытки преодоления Маркса его же логикой, его же терминами, с рассматриванием общины как братства на фоне угасающих религиозных представлениях о мире, а не рассмотрение общины как способ существования рода как разросшейся семьи в определенный исторический период. Именно на фоне угасающих религиозных представлениях о мире в разрезе Марксовых представлений об общине как братства, усиленных последствиями Великой Победы, имхо, следует рассматривать проблемы взаимоотношения послевоенных поколений городских жителей при Советской Власти. >

>Не разделяю Ваших мыслей по поводу религии.

Значит, кто-то из нас двоих ошибается. :-)) Думаю, нам придется выяснить это чуть позже.

>>У меня есть опасения, что в случае России это свойство фашизма не проявится – нам не на кого будет обращать свою агрессию, так как нас уже не будет. Современный фашизм есть метод гарантированного уничтожения России. Те остатки, которые от нас останутся, Россией являться не будут.>

>Уже находят на кого спустить агрессию. Они технологи знатные. О необходимости чисто русского государства не чотали?

Не читал, но ранее пришел к выводу, что такие веяния должны появиться, чтобы опорочить компартию и начать войну народов - надо же кому-то будет начинать еврейские погромы и резню "лиц кавказской национальности" в ответ на террористические акты.

>>Нет семьи – нет смыслов – всякое побуждение будет сводиться на нет до кровопролития. Тогда можно будет принуждать до мирных условий.>

>Насчет семьи согласен. Но не только. Лучше подуть на воду, чем каждый раз обжигаться на молоке.

Я с этим согласен - но, боюсь, невозможно заставить дуть на воду того, - чтобы не обжечься на молоке, - кому давно молоко не нужно, кому давно нужно только пиво.


>>Опишите, пожалуйста, в двух словах, о чем идет речь – я пока не понял.>

>Любого потренциального опасного для элиты националистоически ориентированного лидера немедленно объявляют фашистом. Пример. Ле Пен, Гайдер, Фини.

Объявить они могут кого угодно в чем угодно. Важно, чтобы люди на это не повелись и не загнали бы себя в угол. Поэтому признак фашизма должен быть виден предельно ясно и четко. Я считаю, что объявлять националистические лозунги профашистскими является большой ошибкой. Фашизм наглядно и понятно выявляется на связи поколений в семье. Думаю, надо успеть людям это объяснить - это должно снять оковы для здравого смысла.

>>Я думаю, что это воспроизводство допускается, пока идет грабеж территорий влияния СССР и самого СССР. Как только грабить будет некого, Запад незамедлительно получит хороший системный кризис, в результате которого элита, в том числе и еврейская, будет хорошо обрезана волной постмодернизма, а Ротшильды и Co сумеют высосать соки и из этого процесса.>

>Вы находитесь под влиянием марксизма. Западу не нужен третий мир сам по себе ему нужны ресурсы третьего мира, которые зачастую самому третьему миру и не нужны.

Не нужны на сегодняшний день. Но кто дал право определять Западу кому что может понадобиться завтра?

>>И реплика на отвлеченную тему. В ветке Ивы Вы написали Владимиру, что «через два года все поменяется». Согласен с Вашим определением срока – это время на то, чтобы оранжистам сломать Казахстан, Белоруссию и Татарстан.>

>Нет, я оптимист.

Хорошо, когда оптимизм имеет основание. Как бы я хотел признать Вашу правоту и свою ошибку! Но пока не вижу основание для такого вывода.
От Iva
К miron (19.05.2005 13:49:51)
Дата 19.05.2005 14:10:08

Офф-топ

Привет

>Я тут думал и попытался спроецировать на историю. И показалось мне, что все дело в городах и резком усилении специализации труда. Да, были города в Средневековье и на Востоке, но там всегда сохранялась структурированность обшества. Была семья, были кланы ремесленников, были сеньоры, то есть человек по сути дела был всегда подконтролен промежуточной группе. Кроме того группы объединялись, чтобы вместе отстаивать государство, а значит свою територию. Самое интересное, что в Европе, государство было размыто. Это могла быть Римскя империя, Свяшенная Римская империя, Территории под революционной Францией. Я был тут в Кобленце и узнал, что этот типичный немецкий город был под французами до краха Наполеона и ничего, никто не скорбит.

Если я не путаю, то там забавный памятник должен стоять ( по мемуарам одного немецкого гереала стоял перед ПМВ). В честь перехода Немана императором Наполеоном Немана в 1812 и комментарием от русского губернатора гр. Сен-Сира в 1813 :-)))).

Владимир