От miron
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.05.2005 18:51:04
Рубрики Теоремы, доктрины;

Терминологическая агрессия

>В нынешней структуре политических партий и движений, которая была сформирована на исходе перестройки и в первой половине 90-х годов, основным ядром «левого» фланга, отвергающего программу рыночных реформ и превращение РФ в периферийную зону западного капитализма, является КПРФ и союзные с ней организации.>

Начнем с того, что такое левый фланг.

ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ АГРЕССИЯ СКРЫВАЕТ ФАШИЗМ

В последние годы на идеологическом фронте наблюдатеся странная катавасия, когда ни один из ораторов не может точно определить о чем он ведет речь. Кто то ведет речь о левых, имея в виду либералов, кто то ведет речь о правых, понимая под ними консервативную часть компартии, которая отстаивает традиционные ценности СССР. Много криков об углублении свободной демократии. При этом подразумевается система, где каждому дадут свободно умирать. Как говорится все смешалось в доме россиян.

Кто такие левые, кто такие правые, кто такие национализты, кто такие интернационалисты, ливералы, глобалисты.... На большую часть из этих вопросов дать ответа нельзя, поскольку каждый из говоряших все эти термины понимает по своему. Напомним, что термины левый–правый оказался исторически связанным с совершенно случайным фактом. Избранные депутаты расселись так, а не иначе. Близкие к консерваторам справа, близкие к радикалам слева. И все. Далее за этими терминами идет исторические интерпретации, которые кстати в разных странах понимаются совсем по разному. Например, в Америке либералами считают социалистов.

Нужно что то делать, чтобы определиться, за что же бороться. Для того, чтобы перестать путаться требуется сменить терминологию. Скорее всего нельзя использовать уже применявшиеся ранее термины, так как не все согласятся с их новым смыслом.

Поэтому нам придется провести первичный классификационный анализ смыслов всех этих слов. Затем после того, как мы разделим весь спектр воззрений современного обшества на признаки и их сгруппируем, мы проверим, подходит ли наша новая классификация для описания сушествуюших обшественных движений. Если не будет конфузов, то это хороший признак того, что данная классификация моюжет стать основой для постановки обшественного диагноза, для классификации обшественных движений.

Сначала отметим, что уровней классификации и классификационных признаков может быть очень много. Кроме того, все признаки размыты и часто не могут быть четко отграничены, поэтому мы ведет речь не о дискретных признаках, а о плавном переходе, перетекании, без особбенно больших скачков. Но все таки начнем с кажушихся нам сейчас наиболее главными.

Первым для России по значению является отношение к государству. Опять же сам по себе термин государство имеет столько оттенков, что нам потребуется его использовать в определенных значениях и сочетаниях. Итак, если обшественное движение или человек считает, что правила поведения (законы), выработанные внутри России важнее, чем правила поведения, разработанные в других странах и даже принятых международными конвенциями, то такой человек будет у нас считаться националистом. Если же наоборот, он считает, что важнее международно признаваемые нормы, а то, что сделано в России, не важно, то он будет считаться интернационалистом. Грубо говоря, националист (в нашем понимании) хочет жить по нормам поведения России, а интернационалист предпочитает нормы международные.

Вторым важным признаком явялется отношение к свободе. Если человек считает, что главное есть служение коллективу, государству, то мы назовем его коллективистом, если же человек счиатет, что всего важнее его личные права, и именно коллектив должен служить отдельному человеку, то такого человека мы условно назовем индивидуалистом.

И наконец, третий признак. Отношение к распределению совокупного обшественного продукта. Если человек считает, что все должно быть разделено более или менее поровну, то он эгалитарист, если он считате, что надо дать возможность свободного выживания индивиду, то он дифференциалист. Естественно, что есть много переходных форм, и многие дифференциалисты, считают, что бедным надо давать подачки, но это к слову. Обратите внимание, что пока все признаки концентрировались по отношению к индивиду внутри государства. Мы здесь намеренно не касались лидера, как выразителя интересов государства.

Теперь попробуем наложить нашу классификацию на имеюшиеся обшественные движения. Классификация на интернационалистов и националистов позволяет разделить весь спектр на две большие части. Одни, православные националисты, КПРФ, совесткие традиционалисты и даже некоторая часть силовиков в правительстве Путина считает интересы России главным производным. Напротив, марксисты, троцкисты, либералы, "демократы" считают, что права человека важнее, чем интересы российской государственности. Если взять примеры из других стран, то несовменно фашисты (как и национал–социалисты) были националистами. Мы отнесем их к интернационалистам. Некоторые вообше не имеют взглядов в этом вопросе, например, анархисты. Но отрицая государство, они льют воду на руку врагам российского государства. Поэтому мы их объективно отнесем к интернационалистам.

По отношению к свободе (индивидуализм–коллективизм), все обшественные движения можно разделить на более по духу индивидуалистские, например, анархисты, либералы, демократы и те, которые отдают примат идеям коллектива, соглашаясь на сушественное ограноичение свободы. Сюда мы отнесем советских традиционалистов, православных националистов, КПРФ. Интересно также, что фашисты оказываются на том же поле. Они превозносят подчинение индивида коллективистским интересам.

И наконец, мы проверяем отношение к имушественной дифференциации. Сразу же видно, что КПРФ, советские традиционалисты, мактсисты и троцкисты больше сдвинуты к эгалитаизму, тогда как либералы и демократы стоят на другом полюсе, считая, что пусть выживает сильнейший. Отметим, что фашисты занимают промежуточную позицию.Несмотря на их лозунги против капитализма, на деле они ничего мало, что сделали, чтобы сгладить имушественные различия, хотя и снизили уровень потребления самых высокообеспеченных (по крайней мере в Германии, П. Друккер, 1939).

Попробуем полученную классификацию сформулировать. По сути все трехмерное пространство по этой классификации делится на 8 секторов. Все эти признаки так или иначе связаны друг с другом и частично пересекаются.

1. Интернационалисты, индивидуалисты, дифференциалисты. Это всем известные российские либералы. демократы и американские капиталисты.
2. Интернационалисты, индивидуалисты, эгалитаристы. Сюда мы отнесем анархистов.
3. Интернационалисты, коллективисты, дифференциалисты. Сюда относится католическая церковь
4. Интернационалисты, коллективисты, эгалистаристы. Это марксисты.
5. Националисты, коллективисты, дифференциалисты. Это богатые православные веруюшие.
6. Националисты, коллективисты, эгалитаристы. Сюда относятся КПРФ, совесткие традиционалисты. В этом бы же сегменте можно поставить Сталина (Сталин использовал риторику интернационализма, но всегда в пользу России, для этого же использовались компартии других стран). Фашисты расположены между 5 и 6 группами. (Отличия фашистов будут разобраны позже).
7. Националисты, индивидуалисты, дифференциалисты. Скорее всего Пиночет.
8. Националисты, индивидуалисты, эгалитаристы. Махатма Ганди.

Если внимательно присмотреться, то можно заметить, что фашизм играет на том же поле, что и совесткие традиционалисты, КПРФ, Сталин, но только играет. Фашизм действительно широко использовал как антикоммунистические логунги, указывая на сушественный элемент интернационализма коммунистов, так и антибуржуазные лозунги, доказывая, что буржуа, либералы по сути интернациональны. Как же отличить фашизм, который не только отрицает любое другое движение и обешает все, что ни попадя, легко занимает любую нишу с обшественном пространстве? По сути отличие одно. Он всегда использует лозунг реванша и всегда его агрессивность в конечном итоге направлена во вне, на другие государства, народы, например, на словенцев в Италии, Евреев и цыган и католиков в Германии, русских на Украине. Можно много говорить о закономерностях фашизма, но есть один интересный момент. Он всегда первый приходит на свежевспаханное поле нового электората, не имеюшего традиций и активно манипулирует масами. Так было в Италии и Германии, где как раз в это время резко снизили потолки избирательных цензов.

Попробуем теперь взглянусть с точки зрения классификации на новые режимы, созданные в последние годы с помошью оранжевых технологий.

1. Как и фашизм, они созданы в переходный период от одного типа государственного устройства к другому (как раз через 8–12 лет). Как и во время прихода к власти фашистов, возникла новая ситуация, война, или разрушение империи, распад СССР, Югославии.

2. Как и в Италии, Германии и Бельгии, либералы и коммунисты себя дискредитировали в политике. Режимы пришли на волне критки коммунистов и олигархов.

3. Как и в Италии и Германии, где репрессировали словенцев, евреев, цыган, в Грузии и на Украине режимы пришли на волне махрового антирусского нациолизма (сложнее в Сербии, но там была тоже антисербская риторика для входа в Европу).

4. Как и в Италии, Германии новые лидеры обешали все и всем, обешали повысить уровень жизни и везде он в конце концов понизился.

5. В том и другом случае, организаторы пытались создать единую национальную сушность, разделяя нации и народности.

6. Как и в Италии, Германии и Бельгии использовались специальный тип приветствий и опознавательные знаки (рубашки, а сейчас ленточки).

7. Использовался прием создания виртуального харизматического лидера. Его сделали даже из человека не умеюшего связать трех слов, как на Украине Юшенко.

8. Опора оранжевых переворотов была в основном на толпу, безликую массу.

9. Во всех случаях использовались красочные шествия или спектакль на Майдане.

10. Им помогали основные империалистические державы и крупные олигархи, как и фашистам.

11. Новые режимы немедленно обрушили репрессии на своих противников и заменили почти всю элиту, как и фашисты.

12. Новые режимы резко увеличили свои властные полномочия. Хотя на Украине формально пока это не закреплено, но вмешательство государства в регулирования цен, ренационализацию, снятие глав регионов налицо. Это все есть во всей красе в Грузии.

13. Сразу же под самыми разными предлогами, резко обострили отношения со своими соседями Ситуация в Аджарии, Абхазии, Северной Осетии для Грузии, отмена визита в Россию, обострение отношений с Белоруссией на Украине. Как и фашистам им нужны конфликты с другими государствами чтобы сплотить нацию.

Итак, если присмотреться, несмотря на крики о демократии и борьбе с олигархами (чего кстати тоже хватало в Италии и Германии), суть новых режимов в основном фашистская. Нетрудно догадаться, что они планируются в качестве тарана в борьбе с Россией.
От Вячеслав
К miron (04.05.2005 18:51:04)
Дата 07.05.2005 03:45:04

Согласен с замечанием Михайлова и предлагаю следующее (+)

А не стоит ли линейную шкалу националист/интернационалист заменить плоскостью, т.е. разделить столь размытый критерий «отношение к государству» на два?
Первым критерием будет отношение к наднациональным упорядочивающим общественным структурам, т.е. к государствам в более узком смысле. Вторым - отношение к культурным, можно даже сказать этнографическим, особенностям народов. По первому критерию взгляды будут изменяться от «стихийников» (анархистов?) до государственников и в приделе «государственнических глобалистов». По второму – от неприятия культуры различных народов (шовинизма) до приветствия культурного разнообразия (как такой взгляд обозвать, я не знаю).

У моей плоскости в отличие от Вашей линейной шкалы будут два больших плюса:
1. Наше качественное (а не количественное как по исходной модели) отличие от фашистов.
2. Возможность разделить всю массу марксистов и им сочувствующих на потенциальных союзников и пятую колонну евроцентристов.

А саму плоскость можно очень красиво раскрасить. Если взять государственническую шкалу в качестве горизонтали, то левая полуплоскость красится оранжевым, верхняя часть правой – красным, а нижняя – коричневым. Естественно, что все цвета надо брать в очень разбавленном виде, так как всю красоту насыщенных оттенков должны внести остальные ваши критерии.:)
От Alexander~S
К Вячеслав (07.05.2005 03:45:04)
Дата 09.05.2005 13:30:06

Re: пардон, тут опять правые и левые

>А не стоит ли линейную шкалу националист/интернационалист заменить плоскостью, т.е. разделить столь размытый критерий «отношение к государству» на два?

Надо продекларировать причину, цель классификации. Это должно быть сделано в первой фазе исследования.

>Первым критерием будет отношение к наднациональным упорядочивающим общественным структурам, т.е. к государствам в более узком смысле... По первому критерию взгляды будут изменяться от «стихийников» (анархистов?) до государственников и в приделе «государственнических глобалистов».

Уже.
крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.

> Вторым - отношение к культурным, можно даже сказать этнографическим, особенностям народов... По второму – от неприятия культуры различных народов (шовинизма) до приветствия культурного разнообразия (как такой взгляд обозвать, я не знаю).

Пардон, опять уже.
Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
А левые всегда приветствовали культурное разнообразие.

Вообще, в этом определении вы не смоли дать нейтральные формулировки, чествуется Ваш левый крен.
Ибо ругательной противоположностью шовинизма будет космополитизм == смешение культур до их выхолащивания.
А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.

> У моей плоскости в отличие от Вашей линейной шкалы будут два больших плюса:
>1. Наше качественное (а не количественное как по исходной модели) отличие от фашистов.

Может именно Вы сможете доработать за автора изначальной идеи - зачем нужно отличаться от исторических фашистов?

>А саму плоскость можно очень красиво раскрасить. Если взять государственническую шкалу в качестве горизонтали, то левая полуплоскость красится оранжевым, верхняя часть правой – красным, а нижняя – коричневым. Естественно, что все цвета надо брать в очень разбавленном виде, так как всю красоту насыщенных оттенков должны внести остальные ваши критерии.:)

автор, видимо, не в восторге от современных презентационных средств :-)
От Вячеслав
К Alexander~S (09.05.2005 13:30:06)
Дата 11.05.2005 16:14:56

Так они так или иначе всегда будут, это еще Гегель показал.(+)

>> А не стоит ли линейную шкалу националист/интернационалист заменить плоскостью, т.е. разделить столь размытый критерий «отношение к государству» на два?

> Надо продекларировать причину, цель классификации. Это должно быть сделано в первой фазе исследования.

Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.

>> Первым критерием будет отношение к наднациональным упорядочивающим общественным структурам, т.е. к государствам в более узком смысле... По первому критерию взгляды будут изменяться от «стихийников» (анархистов?) до государственников и в приделе «государственнических глобалистов».

> Уже.
> крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.
Это Вы так считаете. А некоторые меряют правизну/левизну по отношению к реформам (в независимости от их направленности) или по отношению к частной собственности и т.д. и т.п. и пр.

Ради интереса классифицируйте «левым» кого-нибудь исторического или современного персонажа, а я посмотрю совпадает ли шкала левизны/правизны с государственнической.

>> Вторым - отношение к культурным, можно даже сказать этнографическим, особенностям народов... По второму – от неприятия культуры различных народов (шовинизма) до приветствия культурного разнообразия (как такой взгляд обозвать, я не знаю).

> Пардон, опять уже.
> Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
Он и интеллигенцию тоже всякими словами подразнивал, и что? Сам то он был и интеллигентом и государственником, т.е. по-Вашему «правым»?

> А левые всегда приветствовали культурное разнообразие.
Ага, особенно наш традиционный «левый» стихийный анархист-антигосударственник Стенька Разин, когда персов грабил и княжну топил :).
А вообще хотелось бы примера.

> Вообще, в этом определении вы не смоли дать нейтральные формулировки, чествуется Ваш левый крен.
Опаньки :О. Это антигосударственнический что ли? Я то себя, при наложении шкалы левизны/правизны на государственническую, однозначно охарактеризовал бы правым.

> Ибо ругательной противоположностью шовинизма будет космополитизм == смешение культур до их выхолащивания.
Не будет, т.к. космополитизм - это европейское явление, существующее только в рамках европейской культуры, по этому поводу есть прекрасная статья Трубецкого (?), если обратитесь к Скавенджеру то он наверняка и ссылку даст.
А диалектически противоположной шовинизму будет позиция, согласно которой надо жертвовать своей культурой ради самобытности и процветания другой (или других).

> А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.
Во-первых всякие противоположности всегда субъективны. А во-вторых, скепсис относительно полезности смешения культур не противоречит приветствию культурного разнообразия, а наоборот дополняет его. Какое может быть разнообразие при смешении?

>> У моей плоскости в отличие от Вашей линейной шкалы будут два больших плюса:
>>1. Наше качественное (а не количественное как по исходной модели) отличие от фашистов.

> Может именно Вы сможете доработать за автора изначальной идеи - зачем нужно отличаться от исторических фашистов?
Уже ответил.
От Alexander~S
К Вячеслав (11.05.2005 16:14:56)
Дата 11.05.2005 19:19:59

Re: Так они...

>>> А не стоит ли линейную шкалу националист/интернационалист заменить плоскостью, т.е. разделить столь размытый критерий «отношение к государству» на два?
>> Надо продекларировать причину, цель классификации. Это должно быть сделано в первой фазе исследования.
>Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.

Разумно.
( Риторически: Только при чем здесь исторические фашисты )

>> крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.
>Это Вы так считаете. А некоторые меряют правизну/левизну по отношению к реформам (в независимости от их направленности) или по отношению к частной собственности и т.д. и т.п. и пр.

Вот есть например классификация животных по Дарвину. Некоторые могут считать летучую мышь птицей, но это их проблемы. В рамках модели это млекопитающее.

Я уже говорил ниже что ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.
Государственность есть деревативный параметр. И работающий по формуле : как правило ( как правило птицы имеют крылья а млекопитающие - нет ).
Отношение правого к государству есть отношение к механизму который позволяет контролировать ход общественных преобразований. Для левого это достаточно часто (но не всегда) тормоз общественных преобразований.

>Ради интереса классифицируйте «левым» кого-нибудь исторического или современного персонажа, а я посмотрю совпадает ли шкала левизны/правизны с государственнической.

Вот например СПС - левая партия, а Гайдар - левый радикал. Почему маскируются я писал как-то ниже.

>> Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
>Он и интеллигенцию тоже всякими словами подразнивал, и что? Сам то он был и интеллигентом и государственником, т.е. по-Вашему «правым»?

Во-первых, изначально Ленин не был государственником. Во-вторых, он до конца верил в то что государство со временем отомрет. В-третьих, он превратил государство в "орудие пролетариата" - механизм позволяющий наоборот не затормозить, а ускорить\радикализировать темп общественных преобразований.

>> А левые всегда приветствовали культурное разнообразие.
>Ага, особенно наш традиционный «левый» стихийный анархист-антигосударственник Стенька Разин, когда персов грабил и княжну топил :).

Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.

>А вообще хотелось бы примера.

>> Вообще, в этом определении вы не смоли дать нейтральные формулировки, чествуется Ваш левый крен.
>Опаньки :О. Это антигосударственнический что ли? Я то себя, при наложении шкалы левизны/правизны на государственническую, однозначно охарактеризовал бы правым.

Возможно так и есть. Я то не знаю :)
Где-то у человека внутри сидят эти право-левые предпочтения.
Ну например тратить или экономить.
Или разбираться или рубить узел проблем.
Причем заведомо кто прав - сказать нельзя.

>> Ибо ругательной противоположностью шовинизма будет космополитизм == смешение культур до их выхолащивания.
>Не будет, т.к. космополитизм - это европейское явление, существующее только в рамках европейской культуры, по этому поводу есть прекрасная статья Трубецкого (?), если обратитесь к Скавенджеру то он наверняка и ссылку даст.

Вот в яндексе надыбал:
---
Психология национального вопроса. Первый раздел работы Н.С. Трубецкого «Европа и человечество» начинается экспозицией европейского толкования национального вопроса. «Позиции, которые может занять каждый европеец по отношению к национальному вопросу, довольно многочисленны, но все они расположены между двумя крайними пределами: шовинизмом с одной и космополитизмом с другой стороны, – пишет Н.С. Трубецкой. – Всякий национализм есть как бы синтез элементов шовинизма и космополитизма, опыт примирения этих двух противоположностей».
---
а вообще лучше не упоминать статью если нет ссылки.

По существу вопроса - в обзоре космополитизм противопоставляется шовинизму естественным образом.

>А диалектически противоположной шовинизму будет позиция, согласно которой надо жертвовать своей культурой ради самобытности и процветания другой (или других).

Вот это большевизм Троцкого, но несколько иначе - пожертвовать чужой культурой :)
По сути экстремистский вариант космополитизма.

>> А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.
>Во-первых всякие противоположности всегда субъективны. А во-вторых, скепсис относительно полезности смешения культур не противоречит приветствию культурного разнообразия, а наоборот дополняет его. Какое может быть разнообразие при смешении?

Вот еще один дилемный вопрос на который взгляды у правых и левых расходятся.
И заведомо, априорно нельзя сказать кто в данном конкретном вопросе прав.

>>> У моей плоскости в отличие от Вашей линейной шкалы будут два больших плюса:
>>>1. Наше качественное (а не количественное как по исходной модели) отличие от фашистов.
>> Может именно Вы сможете доработать за автора изначальной идеи - зачем нужно отличаться от исторических фашистов?
>Уже ответил.

Нет. При чем тут исторические фашисты - не очень понятно.
От Вячеслав
К Alexander~S (11.05.2005 19:19:59)
Дата 13.05.2005 15:27:52

Re: Так они...

>> Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.

> Разумно.
> ( Риторически: Только при чем здесь исторические фашисты )
Да не причем, это Мирон сделал классификацию и «разволновался», что советские традиционалисты согласно ей похожи на фашистов. А раз две устойчивые политические группы с различным мировоззрением согласно классификации становятся похожи, значит классификация без изменений не годится. Мне же было гораздо важнее называющих себя марксистами как-то на классы разделить.

>>> крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.
>> Это Вы так считаете. А некоторые меряют правизну/левизну по отношению к реформам (в независимости от их направленности) или по отношению к частной собственности и т.д. и т.п. и пр.

> Вот есть например классификация животных по Дарвину. Некоторые могут считать летучую мышь птицей, но это их проблемы. В рамках модели это млекопитающее.

Да нет, когда таких становится слишком много, то это уже общие проблемы. И это говорит о том, что модель слабовата, а классификация не удобна. Политическо-мировоззренческой классификации, столь удобной как общепринятая биологическая (не знаю почему Вы ее дарвиновской обозвали?), пока еще не придумали.

> Я уже говорил ниже что ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.
> Государственность есть деревативный параметр. И работающий по формуле : как правило ( как правило птицы имеют крылья а млекопитающие - нет ).
> Отношение правого к государству есть отношение к механизму который позволяет контролировать ход общественных преобразований. Для левого это достаточно часто (но не всегда) тормоз общественных преобразований.

Ну, так своя левизна и правизна будут по любому критерию, в т.ч. и по государственническому. Вы рассуждаете как будто есть кто-то объективно «правый», и надо только сопоставить с ним допустимые значения деривативных параметров.
Кроме того отношение к темпу общественных перемен сам по себе очень неопределенный критерий, в силу размытости смысла явления называемого «общественными переменами». По сравнение с ним отношение к государственной системе – верх формализуемости.

>> Ради интереса классифицируйте «левым» кого-нибудь исторического или современного персонажа, а я посмотрю совпадает ли шкала левизны/правизны с государственнической.

> Вот например СПС - левая партия, а Гайдар - левый радикал. Почему маскируются я писал как-то ниже.

Правильно. Ну вот видите, маскируется и вполне удачно. А нужна такая классификация чтобы не один придурок летучую мышь птичкой не обзывал.

>>> Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
>> Он и интеллигенцию тоже всякими словами подразнивал, и что? Сам то он был и интеллигентом и государственником, т.е. по-Вашему «правым»?

> Во-первых, изначально Ленин не был государственником. Во-вторых, он до конца верил в то что государство со временем отомрет. В-третьих, он превратил государство в "орудие пролетариата" - механизм позволяющий наоборот не затормозить, а ускорить\радикализировать темп общественных преобразований.

Ну и что? Вы же сами говорили, что государство для правого это «механизм, который позволяет контролировать ход общественных преобразований». Вот Ильич и контролировал. А что он изначально не был государственником, так он и политиком изначально был не больше чем Стенька Разин во время каспийских походов.

>>> А левые всегда приветствовали культурное разнообразие.
>> Ага, особенно наш традиционный «левый» стихийный анархист-антигосударственник Стенька Разин, когда персов грабил и княжну топил :).
> Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.
А что, призыв ссыльного Никона это разве не ход политика?

>> Вообще, в этом определении вы не смоли дать нейтральные формулировки, чествуется Ваш левый крен.
>Опаньки :О. Это антигосударственнический что ли? Я то себя, при наложении шкалы левизны/правизны на государственническую, однозначно охарактеризовал бы правым.

> Возможно так и есть. Я то не знаю :)
> Где-то у человека внутри сидят эти право-левые предпочтения.
> Ну например тратить или экономить.
> Или разбираться или рубить узел проблем.
> Причем заведомо кто прав - сказать нельзя.
Ага, а один умный дядька это выявление и противопоставление противоположностей обозвал диалектикой и даже вроде доказал, что человек тока так и представляет реальность. :)

>> >Не будет, т.к. космополитизм - это европейское явление, существующее только в рамках европейской культуры, по этому поводу есть прекрасная статья Трубецкого (?), если обратитесь к Скавенджеру то он наверняка и ссылку даст.

> Вот в яндексе надыбал:
---
> Психология национального вопроса. Первый раздел работы Н.С. Трубецкого «Европа и человечество» начинается экспозицией европейского толкования национального вопроса. «Позиции, которые может занять каждый европеец по отношению к национальному вопросу, довольно многочисленны, но все они расположены между двумя крайними пределами: шовинизмом с одной и космополитизмом с другой стороны, – пишет Н.С. Трубецкой. – Всякий национализм есть как бы синтез элементов шовинизма и космополитизма, опыт примирения этих двух противоположностей».

А это Трубецкой именно про внутриевропейские явления говорит.

> а вообще лучше не упоминать статью если нет ссылки.

http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns05.htm
«Романогерманцы, будучи насквозь пропитаны этой психологией, всю свою оценку культур земного шара строят именно на ней. Поэтому для них возможно два вида отношения к культуре: либо признание, что высшей и совершеннейшей культурой в мире является культура того народа, к которому принадлежит данный "оценивающий" субъект (немец, француз и т.д.), либо признание, что венцом совершенства является не только эта частная разновидность, но вся общая сумма ближайшим образом родственных с ней культур, созданных в совместной работе всеми романогерманскими народами. Первый вид носит в Европе название узкого шовинизма (немецкого, французского и т.д.). Второй вид всего точнее можно было бы обозначить как "общероманогерманский шовинизм". Однако романогерманцы были всегда столь наивно уверены в том, что только они - люди, что называли себя "человечеством", свою культуру "общечеловеческой цивилизацией" и, наконец, свой шовинизм - "космополитизмом". Что касается до народов нероманогерманских, восприявших "европейскую" культуру, то обычно вместе с культурой они воспринимают от романогерманцев и оценку этой культуры, поддаваясь обману неправильных терминов "общечеловеческая цивилизация" и "космополитизм", маскирующих узкоэтнографическое содержание соответствующих понятий. Благодаря этому у таких народов оценка культуры строится уже не на эгоцентризме, а на некотором своеобразном "эксцентризме", точнее - на "европоцентризме".» (с)

> По существу вопроса - в обзоре космополитизм противопоставляется шовинизму естественным образом.
Да, но только в рамках единой романогерманской культуры.

>> А диалектически противоположной шовинизму будет позиция, согласно которой надо жертвовать своей культурой ради самобытности и процветания другой (или других).

> Вот это большевизм Троцкого, но несколько иначе - пожертвовать чужой культурой :)
> По сути экстремистский вариант космополитизма.
Нет, это вообще негативное мировоззрение, когда ради фантазий в жертву приносятся вообще все культуры без разбору (даже еврейская).

>>> А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.
>> Во-первых всякие противоположности всегда субъективны. А во-вторых, скепсис относительно полезности смешения культур не противоречит приветствию культурного разнообразия, а наоборот дополняет его. Какое может быть разнообразие при смешении?

> Вот еще один дилемный вопрос на который взгляды у правых и левых расходятся.
> И заведомо, априорно нельзя сказать кто в данном конкретном вопросе прав.
Процессы смешения культур и культурной дифференциации идут параллельно и мне кажется, что не прав тот, кто пытается отойти от равновесия. Короче, «излишества вредны во всем, даже в умеренности» (с)

>> Уже ответил.

> Нет. При чем тут исторические фашисты - не очень понятно.
Надеюсь, что теперь объяснил.
От Alexander~S
К Вячеслав (13.05.2005 15:27:52)
Дата 14.05.2005 12:19:29

Re: идентифицировать мировоззрение, но не запутать!

>>> Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.
>
>> Разумно.
>> ( Риторически: Только при чем здесь исторические фашисты )
>Да не причем, это Мирон сделал классификацию и «разволновался», что советские традиционалисты согласно ей похожи на фашистов.

Во-Во, они того и добиваются: что ярлык "фашистов" повесить и чтоб озаботились-отвлеклись не ерунду.

> Мне же было гораздо важнее называющих себя марксистами как-то на классы разделить.

Гораздо важнее найти сейчас классификационный признак самих марксистов - например, верующие в прибавочную стоимость?

>>>> крайне-левый - стихийник анархист. Правый - государственник. Сейчас даже глобалист.
>>> Это Вы так считаете. А некоторые меряют правизну/левизну по отношению к реформам (в независимости от их направленности) или по отношению к частной собственности и т.д. и т.п. и пр.
>> Вот есть например классификация животных по Дарвину. Некоторые могут считать летучую мышь птицей, но это их проблемы. В рамках модели это млекопитающее.
>Да нет, когда таких становится слишком много, то это уже общие проблемы. И это говорит о том, что модель слабовата, а классификация не удобна. Политическо-мировозренческой классификации, столь удобной как общепринятая биологическая (не знаю почему Вы ее дарвиновской обозвали?), пока еще не придумали.

Вопрос на самом деле не в удобстве, а в при ведении многообразия мира в некий порядок. Дарвин как раз первооткрыватель такого подхода в биологии. Почему одна классификация лучше другой можно доказать достаточно формально.

>> Я уже говорил ниже что ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.
>> Государственность есть деревативный параметр. И работающий по формуле : как правило ( как правило птицы имеют крылья а млекопитающие - нет ).
>> Отношение правого к государству есть отношение к механизму который позволяет контролировать ход общественных преобразований. Для левого это достаточно часто (но не всегда) тормоз общественных преобразований.
>
>Ну, так своя левизна и правизна будут по любому критерию, в т.ч. и по государственническому. Вы рассуждаете как будто есть кто-то объективно «правый», и надо только сопоставить с ним допустимые значения деривативных параметров.

Есть и объективно. Человечество всегда отличало индивидуумов, допустим, на щедрых и скупых. Хотя чтобы сделать это формально надо задействовать статистические механизмы, как метод экспертных оценок. Склонность человека принимать консервативные либо радикальные решения всегда была общественно оцениваема.

>Кроме того отношение к темпу общественных перемен сам по себе очень неопределенный критерий, в силу размытости смысла явления называемого «общественными переменами». По сравнение с ним отношение к государственной системе – верх формализуемости.

Вот ничего подобного. Человечество не может разделить своих индивидуумов на государственников и негосударственников если индивидуум сам про себя это не скажет. Поступки и мотивация большинства индивидуумов очень далеки от самой государственной машины. Я кто чего про себя языком мелит - объективным критерием быть не может.


>>> Ради интереса классифицируйте «левым» кого-нибудь исторического или современного персонажа, а я посмотрю совпадает ли шкала левизны/правизны с государственнической.
>> Вот например СПС - левая партия, а Гайдар - левый радикал. Почему маскируются я писал как-то ниже.
>Правильно. Ну вот видите, маскируется и вполне удачно. А нужна такая классификация чтобы не один придурок летучую мышь птичкой не обзывал.

если придет открытие ( как у Дарвина ), почему бы и нет. Но пока туго:). П прожектами привносится путаница которая на руку врагам.

>>>> Ильич дразнил правых великодержавными шовинистами.
>>> Он и интеллигенцию тоже всякими словами подразнивал, и что? Сам то он был и интеллигентом и государственником, т.е. по-Вашему «правым»?
>> Во-первых, изначально Ленин не был государственником. Во-вторых, он до конца верил в то что государство со временем отомрет. В-третьих, он превратил государство в "орудие пролетариата" - механизм позволяющий наоборот не затормозить, а ускорить\радикализировать темп общественных преобразований.
>
>Ну и что? Вы же сами говорили, что государство для правого это «механизм, который позволяет контролировать ход общественных преобразований». Вот Ильич и контролировал. А что он изначально не был государственником, так он и политиком изначально был не больше чем Стенька Разин во время каспийских походов.

Политику военного коммунизма контролированием назвать нельзя, это наоборот разгон системы в разнос. Назвать Ленина государственником при наличии такого антигосударственного действа как Брестский мир можно только в одном случае - если считать его агентом Германии, т.е. действовал как перевербованный враг.

>> Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.
>А что, призыв ссыльного Никона это разве не ход политика?
Уточним, область применения модели - после французской революции.

>> Психология национального вопроса. Первый раздел работы Н.С. Трубецкого «Европа и человечество» начинается экспозицией европейского толкования национального вопроса. «Позиции, которые может занять каждый европеец по отношению к национальному вопросу, довольно многочисленны, но все они расположены между двумя крайними пределами: шовинизмом с одной и космополитизмом с другой стороны, – пишет Н.С. Трубецкой. – Всякий национализм есть как бы синтез элементов шовинизма и космополитизма, опыт примирения этих двух противоположностей».
>А это Трубецкой именно про внутриевропейские явления говорит.
И модель правый/левый - европейская. В ней космополитизм есть левизна. Противоположность шовинизму. Крайность.

>> По существу вопроса - в обзоре космополитизм противопоставляется шовинизму естественным образом.
>Да, но только в рамках единой романогерманской культуры.
Те европейской. В африканской модели космополитизм не формулируется :-)

>>> А диалектически противоположной шовинизму будет позиция, согласно которой надо жертвовать своей культурой ради самобытности и процветания другой (или других).
>> Вот это большевизм Троцкого, но несколько иначе - пожертвовать чужой культурой :)
>> По сути экстремистский вариант космополитизма.
>Нет, это вообще негативное мировоззрение, когда ради фантазий в жертву приносятся вообще все культуры без разбору (даже еврейская).

Насчет этого даже. Я бы сказал в некоторой степени традиционная еврейская культура была фундаментом деятельности еврейских пассионариев по созданию новых этнических стереотипов. Сам процесс сопровождался уничтожением русской культуры и не мог быть другим в силу отсутствия комплиментарности между двумя культурами.

>>>> А объективной противоположностью левого культурного разнообразия будет правый скепсис относительно полезности смешения культур.
>>> Во-первых всякие противоположности всегда субъективны. А во-вторых, скепсис относительно полезности смешения культур не противоречит приветствию культурного разнообразия, а наоборот дополняет его. Какое может быть разнообразие при смешении?
>> Вот еще один дилемный вопрос на который взгляды у правых и левых расходятся.
>> И заведомо, априорно нельзя сказать кто в данном конкретном вопросе прав.
>Процессы смешения культур и культурной дифференциации идут параллельно и мне кажется, что не прав тот, кто пытается отойти от равновесия. Короче, «излишества вредны во всем, даже в умеренности» (с)

А вы оказывается центрист :-)
От Вячеслав
К Alexander~S (14.05.2005 12:19:29)
Дата 14.05.2005 14:53:09

Re: идентифицировать мировоззрение,...

> Во-Во, они того и добиваются: что ярлык "фашистов" повесить и чтоб озаботились-отвлеклись не ерунду.
Кто «они»?

>> Мне же было гораздо важнее называющих себя марксистами как-то на классы разделить.
> Гораздо важнее найти сейчас классификационный признак самих марксистов - например, верующие в прибавочную стоимость?
Что значит верующие? Прибавочная стоимость это всего лишь один из факторов марксовой модели описывающей реальность. Некоторые считают модель (в том или ином приближении) адекватной – это марксисты (некоторые, конечно, в нее действительно верят, но это уже клинический случай). Некоторые нет - это не марксисты. Однако саму модель марксисты зачастую трактуют на совершенно разных уровнях абстракции, да и выводы и рекомендации к действию делают порой самые противоположные. Соответственно в рамках скорректированной классификации можно формально определить с кем можно и нужно дружить стратегически, а кого нафиг, ну или в крайнем случаи тактический союз.

>> Да нет, когда таких становится слишком много, то это уже общие проблемы. И это говорит о том, что модель слабовата, а классификация не удобна. Политическо-мировозренческой классификации, столь удобной как общепринятая биологическая (не знаю почему Вы ее дарвиновской обозвали?), пока еще не придумали.
> Вопрос на самом деле не в удобстве, а в при ведении многообразия мира в некий порядок.
А зачем нужно приводить многообразие мира в некоторый порядок, как не для удобства его описания, чтобы было потом чем непротиворечиво мыслить?

> Дарвин как раз первооткрыватель такого подхода в биологии.
Насколько я знаю, Дарвин открыл основной фактор движения эволюции – естественный отбор. А классификации по генетическому (тогда еще морфологическому) родству были и до него.

> Почему одна классификация лучше другой можно доказать достаточно формально.
Не всегда, да и то только для конкретной субъективной цели исследования. В экологии, к примеру, генетическая классификация организмов «хуже» чем трофическая.

>> Ну, так своя левизна и правизна будут по любому критерию, в т.ч. и по государственническому. Вы рассуждаете как будто есть кто-то объективно «правый», и надо только сопоставить с ним допустимые значения деривативных параметров.
> Есть и объективно. Человечество всегда отличало индивидуумов, допустим, на щедрых и скупых.
Ну и какая объективная левизна в щедрых или скупых?

> Хотя чтобы сделать это формально надо задействовать статистические механизмы, как метод экспертных оценок.
Ну да, а эксперты нам строго объективные оценки дадут (т.е. независимые от их сознания)?

> Склонность человека принимать консервативные либо радикальные решения всегда была общественно оцениваема.
И в консервативных решениях нет никакой объективной правизны. Это мы сознательно (субъективно) договорились их правыми называть.

>> Кроме того отношение к темпу общественных перемен сам по себе очень неопределенный критерий, в силу размытости смысла явления называемого «общественными переменами». По сравнение с ним отношение к государственной системе – верх формализуемости.

> Вот ничего подобного. Человечество не может разделить своих индивидуумов на государственников и негосударственников если индивидуум сам про себя это не скажет.
Классифицировать можно по действиям, а можно и по декларациям. Достоверность последней классификации конечно меньше, но для принятия решений и это хорошо. Если девушка говорит парню «я буду тебе верной женой», это, конечно, не значит что так оно и будет, но имеет смысл присмотреться к ее практическому поведению, а уж если она говорит «я за свободную любовь» то можно с высокой вероятностью прогнозировать что верной женой она не будет.:)

> Поступки и мотивация большинства индивидуумов очень далеки от самой государственной машины.
Как это? Индивидуумы это те кто на необитаемом острове выживают?
> Я кто чего про себя языком мелит - объективным критерием быть не может.
Это верно.

>> Правильно. Ну вот видите, маскируется и вполне удачно. А нужна такая классификация чтобы не один придурок летучую мышь птичкой не обзывал.

> если придет открытие ( как у Дарвина ), почему бы и нет. Но пока туго:). П прожектами привносится путаница которая на руку врагам.

В биологии классификация основана на одном критерии – генетическое родство (все остальные признаки вторичны), да и то возникают споры, к примеру динозавры – это птицы или рептилии? Для классификации мировоззрений одного критерия мало, в результате возникают противоречия и путаница.

>>> Во-первых, изначально Ленин не был государственником. Во-вторых, он до конца верил в то что государство со временем отомрет. В-третьих, он превратил государство в "орудие пролетариата" - механизм позволяющий наоборот не затормозить, а ускорить\радикализировать темп общественных преобразований.
>
>> Ну и что? Вы же сами говорили, что государство для правого это «механизм, который позволяет контролировать ход общественных преобразований». Вот Ильич и контролировал. А что он изначально не был государственником, так он и политиком изначально был не больше чем Стенька Разин во время каспийских походов.

> Политику военного коммунизма контролированием назвать нельзя, это наоборот разгон системы в разнос. Назвать Ленина государственником при наличии такого антигосударственного действа как Брестский мир можно только в одном случае - если считать его агентом Германии, т.е. действовал как перевербованный враг.

Это все очень спорные факты с многовариантной интерпретацией. Здесь государственичество можно качественно определить по состоянию наднациональной структуры по координации действия населения в момент прихода Ленина к власти и в момент ухода. К власти он пришел, по сути, над территорией, ушел из слабого но уже государства.

>>> Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.
>> А что, призыв ссыльного Никона это разве не ход политика?
Уточним, область применения модели - после французской революции.
Еще скажите, что регион применения – Западная Европа. Тогда действительно не надо заморачиваться. Только вот Россия - не Европа, а евразийская страна появившаяся задолго до Стеньки, так почему надо от Франции 18-ого века плясать?

>> А это Трубецкой именно про внутриевропейские явления говорит.
> И модель правый/левый - европейская. В ней космополитизм есть левизна. Противоположность шовинизму. Крайность.
Да ну и пусть, я же Вам и говорю, что традиционная и к тому же неопределенная европейская модель правый/левый меня не устраивает, т.е. не позволяет мне однозначно идентифицировать устойчивые политические группы.

>>> По существу вопроса - в обзоре космополитизм противопоставляется шовинизму естественным образом.
>> Да, но только в рамках единой романогерманской культуры.
> Те европейской. В африканской модели космополитизм не формулируется :-)
Африканской цивилизации не существует, а скажем в евразийской, космополитизм очень даже формулируется, наш космополит – наднациональный совок, который как правило по отношению к чужим культурам (романогерманской или мусульманской) очень даже шовинист (я сам подсознательно такой).

>>> По сути экстремистский вариант космополитизма.
>> Нет, это вообще негативное мировоззрение, когда ради фантазий в жертву приносятся вообще все культуры без разбору (даже еврейская).

> Насчет этого даже. Я бы сказал в некоторой степени традиционная еврейская культура была фундаментом деятельности еврейских пассионариев по созданию новых этнических стереотипов.
Без культуры людей не бывает, по этому какая-нибудь культура обязательно должна быть в фундаменте, у Троцкова – еврейская, у Тухачевского – русская, а у Гитлера - немецкая.

> Сам процесс сопровождался уничтожением русской культуры и не мог быть другим в силу отсутствия комплиментарности между двумя культурами.
Для этих никакая культура не комплиментарна. Таким дай волю, так они весь мир на запчасти разберут и скажут что так и было.

>> Процессы смешения культур и культурной дифференциации идут параллельно и мне кажется, что не прав тот, кто пытается отойти от равновесия. Короче, «излишества вредны во всем, даже в умеренности» (с)

> А вы оказывается центрист :-)
С правым уклоном. :) Т.е. с легким скепсисом относительно благотворности смешения культур, и с желанием чтобы государства таки контролировали ход общественных преобразований, даже если эти преобразования вроде должны привести к отмиранию государства, так крови меньше.
От Alexander~S
К Вячеслав (14.05.2005 14:53:09)
Дата 14.05.2005 17:27:17

Re: идентифицировать мировоззрение,...

>>> Да нет, когда таких становится слишком много, то это уже общие проблемы. И это говорит о том, что модель слабовата, а классификация не удобна.
>> Вопрос на самом деле не в удобстве, а в при ведении многообразия мира в некий порядок.
>А зачем нужно приводить многообразие мира в некоторый порядок, как не для удобства его описания, чтобы было потом чем непротиворечиво мыслить?

Нет.
Классификация нужна для познания. Или для планирования. Или моделирования. (все ответы правильные).

Вот надо вам занять денег до получки, например.
Вы строите модель поделив ваших знакомых на щедрых и скупых. И далее у кого будете просить?

Вот допустим надо оптимизировать экономику. Приглашаем Гайдара.
А он эту экономику в разнос пустил. Если бы знать заранее что он радикал...

>> Почему одна классификация лучше другой можно доказать достаточно формально.
>Не всегда, да и то только для конкретной субъективной цели исследования. В экологии, к примеру, генетическая классификация организмов «хуже» чем трофическая.
Собственно я о том же - модель создается под конкретные условия, с целью, по набору изначальных требований.

>>> Ну, так своя левизна и правизна будут по любому критерию, в т.ч. и по государственническому. Вы рассуждаете как будто есть кто-то объективно «правый», и надо только сопоставить с ним допустимые значения деривативных параметров.
>> Есть и объективно. Человечество всегда отличало индивидуумов, допустим, на щедрых и скупых.
>Ну и какая объективная левизна в щедрых или скупых?
А подумать?
Тут важно понять что это деление объективно.

>> Хотя чтобы сделать это формально надо задействовать статистические механизмы, как метод экспертных оценок.
>Ну да, а эксперты нам строго объективные оценки дадут (т.е. независимые от их сознания)?

Здесь самое важное - их оценки будут сходиться статистически.
Возьмем другой пример: Б работает на А.
Является ли А эксплуататором? Здесь сходимости экспертных оценок в общем не будет.
Марксисты утверждают что сходимость будет внутри классов.
Самое интересное что они правы на половину.
Эта сходимость есть у капиталистов, капиталисты А эксплуататором не признают.
А вот среди низов будет деление по их терминологии на "сознательных" и "несознательных".

>> Склонность человека принимать консервативные либо радикальные решения всегда была общественно оцениваема.
>И в консервативных решениях нет никакой объективной правизны. Это мы сознательно (субъективно) договорились их правыми называть.

Мы так договорились называть некую объективную вещь. Объективное предпочтение к чему либо.

>>> Кроме того отношение к темпу общественных перемен сам по себе очень неопределенный критерий, в силу размытости смысла явления называемого «общественными переменами». По сравнение с ним отношение к государственной системе – верх формализуемости.
>> Вот ничего подобного. Человечество не может разделить своих индивидуумов на государственников и негосударственников если индивидуум сам про себя это не скажет.
>Классифицировать можно по действиям, а можно и по декларациям. Достоверность последней классификации конечно меньше, но для принятия решений и это хорошо.

В политике - нет. Политики доже если не врут, широко пользуются условностями и умолчаниями.
Такова специфика. По тому назвал себя политик государственником - ничего сказать нельзя.


>> Политику военного коммунизма контролированием назвать нельзя, это наоборот разгон системы в разнос. Назвать Ленина государственником при наличии такого антигосударственного действа как Брестский мир можно только в одном случае - если считать его агентом Германии, т.е. действовал как перевербованный враг.
>Это все очень спорные факты с многовариантной интерпретацией. Здесь государственичество можно качественно определить по состоянию наднациональной структуры по координации действия населения в момент прихода Ленина к власти и в момент ухода. К власти он пришел, по сути, над территорией, ушел из слабого но уже государства.

Существует два распространенных мифа: первый это то что СССР в 90году был только территорией а не государством и второй, что Российская Империя в 1917 год была только территорией.
Факты говорят о другом. Россия могла держать фронт даже не смотря на антигосударственные действия большевиков захвативших власть до января-февраля 1918 года. СССР по факту держался дольше - армия сама регионально вообще не делилась - пришлось демократам поработать.

>>>> Модель на бандитов не распространяется. Только на политиков.
>>> А что, призыв ссыльного Никона это разве не ход политика?
>Уточним, область применения модели - после французской революции.
>Еще скажите, что регион применения – Западная Европа. Тогда действительно не надо заморачиваться. Только вот Россия - не Европа, а евразийская страна появившаяся задолго до Стеньки, так почему надо от Франции 18-ого века плясать?

За тем что это ограничение сверху на границу применимости.

>Да ну и пусть, я же Вам и говорю, что традиционная и к тому же неопределенная европейская модель правый/левый меня не устраивает, т.е. не позволяет мне однозначно идентифицировать устойчивые политические группы.

С какой целью идентифицировать. В не назвали требования к модели.
Допустим (было у вас выше) с целью с кем дружить. Есть давнишняя и работающая классификация по критерию патриотизма.
От Вячеслав
К Alexander~S (14.05.2005 17:27:17)
Дата 23.05.2005 16:42:20

Re: идентифицировать мировоззрение,...

>>> Вопрос на самом деле не в удобстве, а в при ведении многообразия мира в некий порядок.
>> А зачем нужно приводить многообразие мира в некоторый порядок, как не для удобства его описания, чтобы было потом чем непротиворечиво мыслить?

> Нет.
> Классификация нужна для познания. Или для планирования. Или моделирования. (все ответы правильные).
Ну так познание (во всех его проявлениях) и есть, так сказать, сущность мыслительного процесса. И потом, мыслить мир можно и неудобно (беспорядочно, противоречиво), только практического толка от такого мышления мало.

> Вот надо вам занять денег до получки, например.
> Вы строите модель поделив ваших знакомых на щедрых и скупых. И далее у кого будете просить?
Я? Конечно у богатого и забывчивого! :)) А если серьезно, то Вы привели прекрасный пример неудобной классификации, которая позволяет мыслить людей в диохотомии скупой-щедрый, но не дает представления о том, можно ли практически занять денег у знакомого.

> Вот допустим надо оптимизировать экономику. Приглашаем Гайдара.
> А он эту экономику в разнос пустил. Если бы знать заранее что он радикал...

И радикалы разные бывают. Куда уж с т.з. применения радикальных методов Гайдару до Сталина?

>>> Почему одна классификация лучше другой можно доказать достаточно формально.
>> Не всегда, да и то только для конкретной субъективной цели исследования. В экологии, к примеру, генетическая классификация организмов «хуже» чем трофическая.
> Собственно я о том же - модель создается под конкретные условия, с целью, по набору изначальных требований.
Я уже говорил, что начальной целью является идентификация устойчивых политических групп. Стоит добавить, что к объектам можно отнести все группы субъективно считающих себя отличными от других. Далее хотелось бы идентифицировать себя и возможных союзников.


>>> Есть и объективно. Человечество всегда отличало индивидуумов, допустим, на щедрых и скупых.
>> Ну и какая объективная левизна в щедрых или скупых?
> А подумать?
Не получается.:)
> Тут важно понять что это деление объективно.
На щедрых и скупых? Тут даже об универсальности этих понятий говорить не приходится, а Вы их в объективные записали. :О


>>> Хотя чтобы сделать это формально надо задействовать статистические механизмы, как метод экспертных оценок.
>> Ну да, а эксперты нам строго объективные оценки дадут (т.е. независимые от их сознания)?

> Здесь самое важное - их оценки будут сходиться статистически.
Правильно, т.е. результат оценки будет универсальным, что и подтверждается согласованностью (сходимостью). Только это не добавляет объективности.

> Возьмем другой пример: Б работает на А.
> Является ли А эксплуататором? Здесь сходимости экспертных оценок в общем не будет.
> Марксисты утверждают что сходимость будет внутри классов.
> Самое интересное что они правы на половину.
> Эта сходимость есть у капиталистов, капиталисты А эксплуататором не признают.
> А вот среди низов будет деление по их терминологии на "сознательных" и "несознательных".
Вы все правильно говорите, я вот только не понимаю, что это доказывает?

>>> Склонность человека принимать консервативные либо радикальные решения всегда была общественно оцениваема.
>> И в консервативных решениях нет никакой объективной правизны. Это мы сознательно (субъективно) договорились их правыми называть.

> Мы так договорились называть некую объективную вещь. Объективное предпочтение к чему либо.
Объективное = не зависит от сознания. Как может предпочтение быть объективным, оно что инстинкт?


>>> Вот ничего подобного. Человечество не может разделить своих индивидуумов на государственников и негосударственников если индивидуум сам про себя это не скажет.
>> Классифицировать можно по действиям, а можно и по декларациям. Достоверность последней классификации конечно меньше, но для принятия решений и это хорошо.

> В политике - нет. Политики доже если не врут, широко пользуются условностями и умолчаниями.
> Такова специфика. По тому назвал себя политик государственником - ничего сказать нельзя.
Можно, он уже после этого не сможет совершить ряд действий не дискредитировав себя при этом как политика. Хотя я уже говорил, что достоверность прогноза будет низкой.

>> Это все очень спорные факты с многовариантной интерпретацией. Здесь государственичество можно качественно определить по состоянию наднациональной структуры по координации действия населения в момент прихода Ленина к власти и в момент ухода. К власти он пришел, по сути, над территорией, ушел из слабого но уже государства.
> Существует два распространенных мифа: первый это то что СССР в 90году был только территорией а не государством и второй, что Российская Империя в 1917 год была только территорией.
Определенный заряд мифологии в этом конечно есть, особенно это касается СССР-90, тут я с Вами согласен. Но после февраля 17 и до октября-ноября 17 РИ уже организационно не являлась государством (основной критерий – наличие легитимной для какого-то значимого процента населения власти, которая как-то может скоординировать действия этого самого процента населения).

> Факты говорят о другом. Россия могла держать фронт даже не смотря на антигосударственные действия большевиков захвативших власть до января-февраля 1918 года.
Россия уже не могла держать фронт, что показало продвижение немцев в 18-ом.

> СССР по факту держался дольше - армия сама регионально вообще не делилась - пришлось демократам поработать.
Это так. Чечня показала что держаться мы могли и можем.

>> Еще скажите, что регион применения – Западная Европа. Тогда действительно не надо заморачиваться. Только вот Россия - не Европа, а евразийская страна появившаяся задолго до Стеньки, так почему надо от Франции 18-ого века плясать?

> За тем что это ограничение сверху на границу применимости.

А зачем мне такая граница? Мне как раз классификация универсальная нужна, такая чтобы и не согласные с ней, после ее применения понимали, о чем речь. И батька Махно и Стенька в этой классификации аккурат в одну ячейку попадают.

>> Да ну и пусть, я же Вам и говорю, что традиционная и к тому же неопределенная европейская модель правый/левый меня не устраивает, т.е. не позволяет мне однозначно идентифицировать устойчивые политические группы.

> С какой целью идентифицировать. В не назвали требования к модели.
Называл и уже не раз.

> Допустим (было у вас выше) с целью с кем дружить. Есть давнишняя и работающая классификация по критерию патриотизма.
Так и она не устраивает, бывают патриоты русские, а бывают российские. В патриотической классификации они одно и тоже, а в моей классификации они в разных ячейках. А если учесть что в гражданскую они немало друг в друга постреляли, то адекватность «патриотической» классификации для меня под сомнением.
От Владимир К.
К Вячеслав (11.05.2005 16:14:56)
Дата 11.05.2005 17:10:33

Полностью согласен!

> Пока цель простая - идентифицировать мировоззрение устойчивых политических групп, так чтобы их не путать и одновременно знать кто
к ним близок по взглядам, т.е. прогнозировать возможные стратегические союзы и объединения.

Все остальные критерии классификации будут вторичными и поверхностными.

Так, слегка утрируя, из классификации, исходно предложенной Мироном, не видно, чем она более глубока и почему ей нужно отдавать
предпочтение, по сравнению, скажем, с классификацией тоталитарных/нетоталитарных обществ по Хайеку. Тоже используются произвольно
подобранные вторичные признаки.
От miron
К Вячеслав (07.05.2005 03:45:04)
Дата 07.05.2005 11:19:51

Согласен (-)
От Александр
К Вячеслав (07.05.2005 03:45:04)
Дата 07.05.2005 05:12:28

Хорошая идея. Нарисуем для презентации. (-)
От Alexander~S
К miron (04.05.2005 18:51:04)
Дата 05.05.2005 14:21:05

Re: антиТерминологическая агрессия

>ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ АГРЕССИЯ СКРЫВАЕТ ФАШИЗМ

Поиск фашизма сегодня - есть уход из реального мира.
Почему бы сейчас не поискать, например, народовольцев? Поработать над классификацией и определением?
Глупо?

Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.
Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.
Фашистами ( в изходнике – связка, пучек) назвали себя итальянцы; термин так же приняли нацисты. И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.

Вот был такой период в истории Франции: Фронда.
Были фрондисты но остались в глубине веков, до нас дошел только термин.


>>В нынешней структуре политических партий и движений, которая была сформирована на исходе перестройки и в первой половине 90-х годов, основным ядром «левого» фланга, отвергающего программу рыночных реформ и превращение РФ в периферийную зону западного капитализма, является КПРФ и союзные с ней организации.>
>
>Начнем с того, что такое левый фланг.

>В последние годы на идеологическом фронте наблюдатеся странная катавасия, когда ни один из ораторов не может точно определить о чем он ведет речь. Кто то ведет речь о левых, имея в виду либералов, кто то ведет речь о правых, понимая под ними консервативную часть компартии, которая отстаивает традиционные ценности СССР. Много криков об углублении свободной демократии. При этом подразумевается система, где каждому дадут свободно умирать. Как говорится все смешалось в доме россиян.

Недоразумение проистекает не из обособленности российского состояния, а из-за сознательного искажения классической модели европейского политического спектра. Сознательном в том смысле что функционирование "демшизы"(назовем пока так) возможно только в искаженной реальности. Ложь должна мимикрироваться, маскироваться под правду.

Со времен французского Конвента, когда якобинцы и жирондисты расселись по левым и правым сторонам, закрепилось общее представление о политическом спектре, где правым и левым присуще различная, но вполне определенная стратегия решения дилемных проблем страны.
Ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.
Если есть общественная проблема то решение радикала(левого) будет отличаться от решения консерватора(правого). Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить вопрос в комплексе радикальным способом, не задумываясь о контроле над идущими изменениями.

В этом смысле организация СПС - левая. Гайдар - был радикал, радикальнее которого надо еще поискать. КПРФ ( как кстати и Единая Россия) являет собой весь спектр ( с отколовшимися ультра-левыми Ампилов и тд) Дилемный признак конгломирирования в КПРФ : прошлое и патриотизм; Единая Россия - власть.

> И все. Далее за этими терминами идет исторические интерпретации, которые кстати в разных странах понимаются совсем по разному. Например, в Америке либералами считают социалистов.

Модель одна. И неискаженное понимание отличается нюансами.
Когда-то, В Британии либеральная партия оппонировала консерваторам, те представляла левый фланг.
Но была вытеснена в цетр лейбористами. Сейчас в модели это левый центр.

Российские либералы, как правило, либералами не являются, а являются радикалами те левыми. Но им нужна маскировка для того чтобы дурить остальных. И ведь дурят.

>Нужно что то делать, чтобы определиться, за что же бороться. Для того, чтобы перестать путаться требуется сменить терминологию.

Нет. Нужно идентифицировать откуда идет путаница. Иначе - восстановить исходное знание. Иначе - вернуться к прототипу если инновация не пашет.

> Скорее всего нельзя использовать уже применявшиеся ранее термины, так как не все согласятся с их новым смыслом.

Вот этого они и добиваются. Исказить мир. Запутать людей.

>Первым для России по значению является отношение к государству.

Вот она путаница. Знание - суть общемировая. В России не может быть отдельного знания.

>Вторым важным признаком является отношение к свободе. Если человек считает, что главное есть служение коллективу, государству, то мы назовем его коллективистом, если же человек счиатет, что всего важнее его личные права, и именно коллектив должен служить отдельному человеку, то такого человека мы условно назовем индивидуалистом.

Существует два основных устойчивы коллектива - семья и этнос (ну есть еще клан и субъэтнос, но не везде). Все остальные коллективы создаются для решения конкретных проблем. Отношение к такому коллективу может быть только одно - решает ли этот коллектив поставленные задачи. Служение коллективу - как служение машине, механизму для решения проблем.
С этносами сложнее, отложим...
От miron
К Alexander~S (05.05.2005 14:21:05)
Дата 05.05.2005 15:25:25

Терминология как способ утопить дело

>Поиск фашизма сегодня - есть уход из реального мира.>

Это почему же?

>Почему бы сейчас не поискать, например, народовольцев? Поработать над классификацией и определением?>

А что здесь предосудительного? Если кто то пойдет в народ с культурой он будет похож на народовольца. Классификация она слабо зависит от морали.

>Глупо?>

Для Вас.

>Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.>

Так я и не говорю, что сейчас классический фашизм. Задача найти подобия.

>Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.>

А почему этот хлыст не вырвать из рук врага?

>Фашистами ( в изходнике – связка, пучек) назвали себя итальянцы; термин так же приняли нацисты.>

Вы не правы. Немецкие фашисты называли себя национал–социалистами. Это потом к ним прикрепилось название.

>И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.>

Не верно. Были фашистские движения в Бельгии, Франции, Венгрии и Румынии... С другой стороны, следуя Вашей логике, нет уже и коммунистических движений. Все в истории, нет социализма, один постмодернизм?

>Вот был такой период в истории Франции: Фронда.
>Были фрондисты но остались в глубине веков, до нас дошел только термин.>

Поэтому и важно очень внимательно относится к терминологии.

>Недоразумение проистекает не из обособленности российского состояния, а из-за сознательного искажения классической модели европейского политического спектра. Сознательном в том смысле что функционирование "демшизы"(назовем пока так) возможно только в искаженной реальности. Ложь должна мимикрироваться, маскироваться под правду.>

Это верно. Но не ясно, как с этим бороться. Можно идти путем распутывания, придания терминам первоначального смысла. Но это путь в никуда. вам немедленно укажуть, что Вы не понимаете духа. К примеру, Александр почти наизусть знает Маркса, всегда приводит его цитаты, но марксисты утверждают, что он будто бы не понял духа марксизма. Возникает вопрос, а что такое этот дух. Пытаясь убедить левых, что они не левые, Вы упретесь в новуе терминологические казусы, поскольку основой признака является расположение партий во Французском Конвенте и все.....

>Со времен французского Конвента, когда якобинцы и жирондисты расселись по левым и правым сторонам, закрепилось общее представление о политическом спектре, где правым и левым присуще различная, но вполне определенная стратегия решения дилемных проблем страны.>

Вот это уже интерпретация.

>Ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.>

Но они могут быть разными.

>Если есть общественная проблема то решение радикала(левого) будет отличаться от решения консерватора(правого). Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить вопрос в комплексе радикальным способом, не задумываясь о контроле над идущими изменениями.>

Это уже наслоения. Не всегда жирондисты и якобинцы действовали в соотевствии с такой стратегией, когда вели на казнь Робеспьера, то радикальными были как раз жирондисты.

>В этом смысле организация СПС - левая. Гайдар - был радикал, радикальнее которого надо еще поискать. КПРФ ( как кстати и Единая Россия) являет собой весь спектр ( с отколовшимися ультра-левыми Ампилов и тд) Дилемный признак конгломирирования в КПРФ : прошлое и патриотизм; Единая Россия - власть.>

Вот и попробуйте все это им доказать. Поэтому понимая, что вся эта терминологическая путаница не может быть распутана по причине нежелания тех, кто использует эти термины, проше переделать эксперимент (чем искать протокол). Ввести свои термины и последовательно их употреблять. Успех придет. Преимушество здесь в том, что Вы сами задаете определения. И Вы получаете монопольное право их трактовать.

>Модель одна. И неискаженное понимание отличается нюансами.>

В деталях и сидит дъявол.

>Нет. Нужно идентифицировать откуда идет путаница. Иначе - восстановить исходное знание. Иначе - вернуться к прототипу если инновация не пашет.>

А зачем? Проше переделать эксперимент, включив совершенно новые исторические обстоятельства.

>Вот этого они и добиваются. Исказить мир. Запутать людей.>

Если Вам удастся распутать, то Вам и карты в руки. Дерзайте.

>Вот она путаница. Знание - суть общемировая. В России не может быть отдельного знания.>

А что такое обшемировое знание в области социологии? Если поскребете, то найдете западную парадигму.

>Существует два основных устойчивы коллектива - семья и этнос (ну есть еще клан и субъэтнос, но не везде). Все остальные коллективы создаются для решения конкретных проблем. Отношение к такому коллективу может быть только одно - решает ли этот коллектив поставленные задачи. Служение коллективу - как служение машине, механизму для решения проблем.>

Не понял, что хотели сказать.
От Alexander~S
К miron (05.05.2005 15:25:25)
Дата 05.05.2005 17:58:56

Re: решает - модель

>>Поиск фашизма сегодня - есть уход из реального мира.
>Это почему же?

В иллюзорном мире навязанном СМИ в начале 90 "фашизм==коммунизм" и "фашизм==патриотизм".
Настоящего гитлеровского фашизма сейчас нет. И не стоит его выдумывать.

>>Почему бы сейчас не поискать, например, народовольцев? Поработать над классификацией и определением?>
>А что здесь предосудительного? Если кто то пойдет в народ с культурой он будет похож на народовольца. Классификация она слабо зависит от морали.

Быть похожим - еще не значит быть народовольцем. Кроме того народовольцы шли не с культурой в народ, а с революцией; классическими просветителями он не были.

>>Глупо?>
>Для Вас.
Ну давайте сейчас поищем фрондистов. Или жирондистов с якобинцами. Может найдем. А еще лучше декабристов.


>>Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.>
>Так я и не говорю, что сейчас классический фашизм. Задача найти подобия.

Тогда бы задача ставилась иначе.
Найти подобие немецкого фашизма. Или итальянского.

>>Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.>
>А почему этот хлыст не вырвать из рук врага?

Потому что у с нашей стороны(допустим) есть только одно оружие правда.
Надо всегда называть вещи своими именами. Изобличать демагогию и схоластику.
Это хлыст не для нас.
Обзывать их демо-фашистами и создавать еще один иллюзорный мир нельзя.
Они слабее в реальном, но в любом иллюзорном мире будут сильнее. Так уж получается.


>>И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.>
>Не верно. Были фашистские движения в Бельгии, Франции, Венгрии и Румынии...

В тот исторический период.
Пиночет - фашист или нет?
По определению в БСЭ несомненно, но по факту он уже из другой эпохи.
Назвать его фашистом = не понимать сути этой эпохи.

> С другой стороны, следуя Вашей логике, нет уже и коммунистических движений.
Увы, уже нет. ( Я не сильно вас разочаровал :-)

> Все в истории, нет социализма, один постмодернизм?
Советского социализма тоже нет, а постмодернизм еще один иллюзорный мир
( созданий правда не нашими клиентами - потому предлагаю оставить эту тему )

>>Вот был такой период в истории Франции: Фронда.
>>Были фрондисты но остались в глубине веков, до нас дошел только термин.>
>Поэтому и важно очень внимательно относится к терминологии.

Нет не к терминологии, к модели.
Термины всегда существуют в рамках конкретной модели.

>>Недоразумение проистекает не из обособленности российского состояния, а из-за сознательного искажения классической модели европейского политического спектра. Сознательном в том смысле что функционирование "демшизы"(назовем пока так) возможно только в искаженной реальности. Ложь должна мимикрироваться, маскироваться под правду.>
>
>Это верно. Но не ясно, как с этим бороться.

Очень просто - правдой. Не быстро получается.

> Можно идти путем распутывания, придания терминам первоначального смысла. Но это путь в никуда.
не первоначального, а истинного.

> вам немедленно укажуть, что Вы не понимаете духа. К примеру, Александр почти наизусть знает Маркса, всегда приводит его цитаты, но марксисты утверждают, что он будто бы не понял духа марксизма. Возникает вопрос, а что такое этот дух.

> Пытаясь убедить левых, что они не левые, Вы упретесь в новуе терминологические казусы, поскольку основой признака является расположение партий во Французском Конвенте и все.....

Задача минимум - объяснить как работает стандартная модель европейского политического спектра.
И что существующая модель а) неадекватна; б) навязана с целью обеспечить идеологическое преимущество противниками.
Хотя скепсис я разделяю, возможно удастся убедить только следующее поколение.

Но самое главное:
расселись они в соответствии с различием в своем внутреннем ощущения по отношению к мирозданию.
Мы расселись иначе : на патриотов и "демократов"
Но это не значит что лево-правое деление у нас не работает.
По мере мимикрирования "демократов" и их рассасывания, это лево-правая разница
в мироощущении будет играть все большую роль.

>>Со времен французского Конвента, когда якобинцы и жирондисты расселись по левым и правым сторонам, закрепилось общее представление о политическом спектре, где правым и левым присуще различная, но вполне определенная стратегия решения дилемных проблем страны.>
>Вот это уже интерпретация.

Нет.
Возьмем, например, склонность левых тратить и склонность правых экономить.
Все проистекает из стремления правых иметь резерв на случай непредвиденных флуктуаций. Левоый на риски закладывается меньше, потому и не понимает зачем нужен какой-то стабилизационный фонд. Встанет проблема стабилизации – будем регшать.

Или тяготение левых к интернационализму а правых к национализму. Опять важен темп общественных перемен: национализм способствует опоре на традиции, работающие как отрицательная обратная связь. А вот левым для перемен нужны общемировые связи, опыт – традиции только тормоз.

>>Ключевым в классификационном признаке является отношение к темпу общественных перемен.>
>Но они могут быть разными.

Кто? Перемены?

>>Если есть общественная проблема то решение радикала(левого) будет отличаться от решения консерватора(правого). Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить вопрос в комплексе радикальным способом, не задумываясь о контроле над идущими изменениями.>
>
>Это уже наслоения. Не всегда жирондисты и якобинцы действовали в соответствии с такой стратегией, когда вели на казнь Робеспьера, то радикальными были как раз жирондисты.

Отнюдь. Казнь радикала есть борьба с радикализмом.

>>В этом смысле организация СПС - левая. Гайдар - был радикал, радикальнее которого надо еще поискать. КПРФ ( как кстати и Единая Россия) являет собой весь спектр ( с отколовшимися ультра-левыми Ампилов и тд) Дилемный признак конгломирирования в КПРФ : прошлое и патриотизм; Единая Россия - власть.>
>Вот и попробуйте все это им доказать. Поэтому понимая, что вся эта терминологическая путаница не может быть распутана по причине нежелания тех, кто использует эти термины, проше переделать эксперимент (чем искать протокол). Ввести свои термины и последовательно их употреблять. Успех придет. Преимущество здесь в том, что Вы сами задаете определения. И Вы получаете монопольное право их трактовать.

На самом деле не проще.
Ибо новая терминология, придет только с новой моделью.
А для этого нужно всего ничего - открытие.
Так что в ответ - тоже предлагается дерзнуть.

>>Нет. Нужно идентифицировать откуда идет путаница. Иначе - восстановить исходное знание. Иначе - вернуться к прототипу если инновация не пашет.>
>А зачем? Проше переделать эксперимент, включив совершенно новые исторические обстоятельства.

На неработающей модели адекватных результатов эксперимента не будет.

>>Вот этого они и добиваются. Исказить мир. Запутать людей.>
>Если Вам удастся распутать, то Вам и карты в руки. Дерзайте.
по мере сил.

>>Вот она путаница. Знание - суть общемировая. В России не может быть отдельного знания.>
>А что такое обшемировое знание в области социологии? Если поскребете, то найдете западную парадигму.

Есть знание, наука. А есть политическая интерпретация.

>>Существует два основных устойчивы коллектива - семья и этнос (ну есть еще клан и субъэтнос, но не везде). Все остальные коллективы создаются для решения конкретных проблем. Отношение к такому коллективу может быть только одно - решает ли этот коллектив поставленные задачи. Служение коллективу - как служение машине, механизму для решения проблем.>
>Не понял, что хотели сказать.

Ну это все равно что сравнивать людей по отношению к собственному авто. Либо я работая на авто, либо оно на меня :-)
От miron
К Alexander~S (05.05.2005 17:58:56)
Дата 05.05.2005 18:36:45

Вы плохо понимаете технологию создания моделей.

>В иллюзорном мире навязанном СМИ в начале 90 "фашизм==коммунизм" и "фашизм==патриотизм".
>Настоящего гитлеровского фашизма сейчас нет. И не стоит его выдумывать.>

А я веду речь не о гитлеровском фашизме, которого кстати не было, а о фашизме как явлении, классифицируемом в рамках определенной модели. Более того, если Вы заметили, то начал я как раз с построения модели. А модель строится путем создания классификации сушностей, абстракции. Потом эти сушности соотносятся находятся их взаимодействия и потом идет проверка модели.

>Быть похожим - еще не значит быть народовольцем. Кроме того народовольцы шли не с культурой в народ, а с революцией; классическими просветителями он не были.>

Вы путаете модель и явление. Все зависит от того как классифицировать. Можно выделить народовольчество как обширную группу являений и оставить в ней место для русских народовольцев 19 века.

>Ну давайте сейчас поищем фрондистов. Или жирондистов с якобинцами. Может найдем. А еще лучше декабристов.>

А почему нет то. все зависит от классификации. Если у нас есть классификация обшественного являения, которое мы обозначим фрондизм, то французские фрондисты будут сотавлять только часть этого обшего семейства явлений.

>>>Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.>
>>Так я и не говорю, что сейчас классический фашизм. Задача найти подобия.
>
>Тогда бы задача ставилась иначе.
>Найти подобие немецкого фашизма. Или итальянского.>

Чем я и занимался. Я соотнес классификационные признаки режимов в Грузии и на Украине и нашел большое подобие, что позволяет их объединить в единое семейство обшественных явлений. Друыгой вопроос как их назвать и Это важный вопрос. Тут уже в дело вступает идеология. Поскольку термин фашиозм служит дубинкой в руках либералов, то пусть будет постмодерновый фашизм. То есть перехватим дубинку.

>>>Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.>
>>А почему этот хлыст не вырвать из рук врага?
>
>Потому что у с нашей стороны(допустим) есть только одно оружие правда.>

А что такое правда? Вы когда нибудь наукой занимались? Нет правды, есть бесконечное приближюение абстрактной модели к реальности.

>Надо всегда называть вещи своими именами. Изобличать демагогию и схоластику.>

А что такое свои имена? Это и есть имена, которы мы даем этом явлениям. Не будьте ребенком. Демагогия и схоластика же проверяются формальной логикой и прогнозированием реальности.

>Это хлыст не для нас.
>Обзывать их демо-фашистами и создавать еще один иллюзорный мир нельзя.
>Они слабее в реальном, но в любом иллюзорном мире будут сильнее. Так уж получается.>

Это еше почему. на основе заповеди христианнства – подставить вторую шеку? Или на основе непротивления злу насилием. самое интересное, что неправды в моих утверждениях нет. Они ближе к реальности, чем Ваши.

>>>И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.>
>>Не верно. Были фашистские движения в Бельгии, Франции, Венгрии и Румынии...
>
>В тот исторический период.
>Пиночет - фашист или нет?>

Опять же Вы не хотите понять, что все зависит от классификации. Он не бул фашистов типа Муссолини и Гитлера. Он не насаждал национализм. Он не использовал толпу и спектакль. Поэтому нет. На основе моей классификации. Но если взять классификацию из Советской энциклопедии, где во главу угла было поставлено подавление коммунистов, то да.

>По определению в БСЭ несомненно, но по факту он уже из другой эпохи.
> Назвать его фашистом = не понимать сути этой эпохи.>

А что такое суть эпохи как не модель этой эпохи преломленная через наши классификации, которые могут быть разными?

>> С другой стороны, следуя Вашей логике, нет уже и коммунистических движений.
>Увы, уже нет. ( Я не сильно вас разочаровал :-)>

Так их и не было никогда. По моей классификации.

>> Все в истории, нет социализма, один постмодернизм?
>Советского социализма тоже нет, а постмодернизм еще один иллюзорный мир
>( созданий правда не нашими клиентами - потому предлагаю оставить эту тему )>

Вы понимаете. Наука показывает, что отрицание моделей вообше есть смерть науки. Модель быть должна, даже если она не совсем верна. Поэтому, я остаюсь со своей моделью пока Вы нме предложите свою. Моя по крайней мере точнее отражает реальность, чем двумерниое деление на левых и правых.

>Нет не к терминологии, к модели.
>Термины всегда существуют в рамках конкретной модели.>

Верно, но модель описывается в терминах. Вы обязаны назвать явление иначе не будет модели. Кстати Вашей модели не увидел, за сим рассматриваю Вашу критику как шум. Если бы ВЫ доказали, что моя модель хуже марксовой или дали свою модель, то я бы сам все оценил и либо отверг Ваши предложения. либо принял и сменил свою модель. Если же мне ничего взамен не предлагают, то для меня это белый шум.

>Очень просто - правдой. Не быстро получается.>

См выше.

>> Можно идти путем распутывания, придания терминам первоначального смысла. Но это путь в никуда.
>не первоначального, а истинного.>

Нет никакого истинного смысла. Есть смысл наиболее правдоподобной модели, не более.

>Задача минимум - объяснить как работает стандартная модель европейского политического спектра.
>И что существующая модель а) неадекватна; б) навязана с целью обеспечить идеологическое преимущество противниками.>

И где же она?

>Мы расселись иначе : на патриотов и "демократов"
>Но это не значит что лево-правое деление у нас не работает.
>По мере мимикрирования "демократов" и их рассасывания, это лево-правая разница
>в мироощущении будет играть все большую роль.>

Ваши то предложения какие?

>Возьмем, например, склонность левых тратить и склонность правых экономить.
>Все проистекает из стремления правых иметь резерв на случай непредвиденных флуктуаций. Левоый на риски закладывается меньше, потому и не понимает зачем нужен какой-то стабилизационный фонд. Встанет проблема стабилизации – будем регшать.>

Да не левые они по моей модели.

>Или тяготение левых к интернационализму а правых к национализму. Опять важен темп общественных перемен: национализм способствует опоре на традиции, работающие как отрицательная обратная связь. А вот левым для перемен нужны общемировые связи, опыт – традиции только тормоз.>

Вот отсюда и идет идиотизм непонимания слов амеб левые правые. Я попытался расклассифицировать, что это означает в более понятных и однозначных смыслах.

>Ибо новая терминология, придет только с новой моделью.>

С нетерпением хочу увидеть эту модель.

>А для этого нужно всего ничего - открытие.
>Так что в ответ - тоже предлагается дерзнуть.>

Я свое дело сделал, небольшой шажок в приближении модели к реальности. Где Ваш то?

>На неработающей модели адекватных результатов эксперимента не будет.>

Идеона?

>Есть знание, наука. А есть политическая интерпретация.>

И что?

>Ну это все равно что сравнивать людей по отношению к собственному авто. Либо я работая на авто, либо оно на меня :-)>

Предложите альтернативу.
От Alexander~S
К miron (05.05.2005 18:36:45)
Дата 05.05.2005 20:40:27

Re: ищем новизну модели

>>В иллюзорном мире навязанном СМИ в начале 90 "фашизм==коммунизм" и "фашизм==патриотизм".
>>Настоящего гитлеровского фашизма сейчас нет. И не стоит его выдумывать.>
>
>А я веду речь не о гитлеровском фашизме, которого кстати не было, а о фашизме как явлении, классифицируемом в рамках определенной модели.

Хорошо.
В рамках одной модели "фашизм=коммунизм", в рамках другой "фашизм=национализм"
Мы наверно сойдемся с Вами что это модели не адекватные, лживые.

И встает делема - что создавать:
a) еще одну лживую неадекватную модель, дающую нам преимущество над противником
б) правдивую, адекватная модель не дающую явных преимуществ.

>>Быть похожим - еще не значит быть народовольцем. Кроме того народовольцы шли не с культурой в народ, а с революцией; классическими просветителями он не были.>
>Вы путаете модель и явление. Все зависит от того как классифицировать. Можно выделить народовольчество как обширную группу являений и оставить в ней место для русских народовольцев 19 века.

Можно. Действительно многое зависит от того как классифицировать.
Например собаки бывают глухие, бродячие, ласковые, маленькие, кусачие, съедобные, пушистые, ручные, сторожевые и для опытов.
Чем плохая классификация собак?

>>>>Фашизм явление ограниченное определенными хронологическими рамками.>
>>>Так я и не говорю, что сейчас классический фашизм. Задача найти подобия.
>>Тогда бы задача ставилась иначе.
>>Найти подобие немецкого фашизма. Или итальянского.>
>
>Чем я и занимался. Я соотнес классификационные признаки режимов в Грузии и на Украине и нашел большое подобие, что позволяет их объединить в единое семейство общественных явлений.

Хорошо.

> Друыгой вопроос как их назвать и Это важный вопрос. Тут уже в дело вступает идеология. Поскольку термин фашиозм служит дубинкой в руках либералов, то пусть будет постмодерновый фашизм. То есть перехватим дубинку.

Плохо. Ибо назвать надо правильно, а не перехватит дубинку. Работать надо на правду на истину, а не против либер-шизы.


>>>>Сейчас этот термин является ярлыком, обзывалкой в руках "демократов", за этим термином в реальном мире ничего нет.>
>>>А почему этот хлыст не вырвать из рук врага?
>>Потому что у с нашей стороны(допустим) есть только одно оружие правда.>
>А что такое правда? Вы когда нибудь наукой занимались? Нет правды, есть бесконечное приближюение абстрактной модели к реальности.

Правда есть. Как и есть ложь. Базовые понятия.

>>Это хлыст не для нас.
>>Обзывать их демо-фашистами и создавать еще один иллюзорный мир нельзя.
>>Они слабее в реальном, но в любом иллюзорном мире будут сильнее. Так уж получается.>
>Это еше почему. на основе заповеди христианнства – подставить вторую шеку? Или на основе непротивления злу насилием. самое интересное, что неправды в моих утверждениях нет. Они ближе к реальности, чем Ваши.

Дело не в подставке другой щеки.
Они имеют СМИ и их дубинка сильнее.

>>>>И все – фашисты там в истории и остались, как и многие другие, между прочим.>
>>>Не верно. Были фашистские движения в Бельгии, Франции, Венгрии и Румынии...
>>В тот исторический период.
>>Пиночет - фашист или нет?>
>
>Опять же Вы не хотите понять, что все зависит от классификации. Он не бул фашистов типа Муссолини и Гитлера. Он не насаждал национализм. Он не использовал толпу и спектакль. Поэтому нет. На основе моей классификации. Но если взять классификацию из Советской энциклопедии, где во главу угла было поставлено подавление коммунистов, то да.

Да.
Есть классификация собак по породам, а есть та что я давал выше.

>>> Все в истории, нет социализма, один постмодернизм?
>>Советского социализма тоже нет, а постмодернизм еще один иллюзорный мир
>>( созданий правда не нашими клиентами - потому предлагаю оставить эту тему )>
>
>Вы понимаете. Наука показывает, что отрицание моделей вообше есть смерть науки. Модель быть должна, даже если она не совсем верна. Поэтому, я остаюсь со своей моделью пока Вы нме предложите свою. Моя по крайней мере точнее отражает реальность, чем двумерниое деление на левых и правых.

В патентоведеньи для доказательства изобретения(открытия) нужно доказать новизну(инновацию) на сравнении с прототипом. Только тогда изобретение принимается. Если новизны нет, то за базу остается прототип.
Деление на правых и левых одномерное (одна координата +/- ). Новизну вашей модели мне схватить не удалось.
Возможно что не хватает презентационной атрибутики : диаграмм, графиков, таблиц и тд.

> Если бы ВЫ доказали, что моя модель хуже марксовой или дали свою модель, то я бы сам все оценил и либо отверг Ваши предложения. либо принял и сменил свою модель. Если же мне ничего взамен не предлагают, то для меня это белый шум.

На Вас лежит бремя доказательства ибо именно вы претендент на инновацию.
PS: я не марксист
От miron
К Alexander~S (05.05.2005 20:40:27)
Дата 06.05.2005 11:26:06

Модель, включаюшая деление обшества по трем параметрам, отличаюшаяся тем, что с

целью исключения неправильного толкования терминов, в качестве признаков взяты показатели, наиболее точно отражаюшие обшественное сознание.

>Мы наверно сойдемся с Вами что это модели не адекватные, лживые.>

Нет, темин ложь не годится. Ложь это сообшение информации, о которой говоряшему изначально известно, что она не верна.

>И встает делема - что создавать:
>a) еще одну лживую неадекватную модель, дающую нам преимущество над противником>

В науке не бывает лживых моделей.

>б) правдивую, адекватная модель не дающую явных преимуществ.>

В науке не бывает правдивых моделей. Они бывают более или менее отражаюшие реальность.

>Чем плохая классификация собак?>

Замечательная и что? Свою логику я привел в ответе Ишушему. Вашу найти никак не могу.

>Плохо. Ибо назвать надо правильно, а не перехватит дубинку.>

А что такое называть правильно? Нет таких критериев в науке. Называть можно по любому, главное, чтобы логика или экперимент были воспроизводимы.

>Работать надо на правду на истину, а не против либер-шизы.>

Нет в науке правды. Вы этого никак не хотите понять. Правда есть в жизни, но не в науке. Наука есть модели либо заведомо неадекватные (тут применим термин ложные, но только если я знаю, что они ложны) и более адекватные.

>Правда есть. Как и есть ложь. Базовые понятия.>

Такое впечатление, что Вы никогда не занимались наукой и повторяете обыденное сознание. Считайте, что мы уперлись в тупик понимания.

>Они имеют СМИ и их дубинка сильнее.>

Так давайте нарашивать свою дубинку.

>Да.
>Есть классификация собак по породам, а есть та что я давал выше.>

Опять не понял. Что сказать то хотите? Что правда есть? Так нет в НАУКЕ правды. Правда возникает во время процесса передачи информации.

>В патентоведеньи для доказательства изобретения(открытия) нужно доказать новизну(инновацию) на сравнении с прототипом. Только тогда изобретение принимается. Если новизны нет, то за базу остается прототип.>

Вверху я привел Вам формулу изобретения своей модели. Если Вам так понятнее, то попробуйте опорочить новизну. Что касается патентоведения, то в давние советские времена я проходил его полный курс.

>Деление на правых и левых одномерное (одна координата +/- ). Новизну вашей модели мне схватить не удалось.
>Возможно что не хватает презентационной атрибутики : диаграмм, графиков, таблиц и тд.>

Формула написана, дерзайте.

>На Вас лежит бремя доказательства ибо именно вы претендент на инновацию.
>PS: я не марксист>

Вы ошибаетесь в последовательности аргументации. Свою модель я представил, бремя доказательств понес. Вы заявили, что модель пюолоха, но бремя не понесли. Так что Ваша очередь. Пока действует моя модель как не опровергнутая. По умолчанию.
От Alexander~S
К miron (06.05.2005 11:26:06)
Дата 06.05.2005 12:52:58

Re: а есть ли правда?

>целью исключения неправильного толкования терминов, в качестве признаков взяты показатели, наиболее точно отражаюшие обшественное сознание.
>>Мы наверно сойдемся с Вами что это модели не адекватные, лживые.>
>Нет, темин ложь не годится. Ложь это сообшение информации, о которой говоряшему изначально известно, что она не верна.

Вопрос не в термине, а во лжи.
Сейчас Вы только что признали, что модель "коммунизм==фашизм" не может быт квалифицирована как лживая. ЧТо остается? Альтернатифа - правдивая.

>>И встает делема - что создавать:
>>a) еще одну лживую неадекватную модель, дающую нам преимущество над противником>
>В науке не бывает лживых моделей.

А в жизни быват.
"Ваша программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта" - видели такое сообщение?

Так вот в жизни есть работающий софт и неработающий, который валится.
Вот тут и есть правда и ложь.
В науке есть подход говорящий о том что безошибочных программ не бывает. Типа они есть в любом програмном коде, а все методы отладки не позволяют их извести до конца. Что это значит? Работающих программных приложений не бывает?
Но мы все знает что бывают. Например к движку этого форума у меня нареканий нет ( кроме отсутсвия функциональнсти - режима чтения: все ответы на странице ).

А дело все в том что модель: "Все программы содеоржат ошибки" имеет область применимости.
А именно, там где занимаются тестированием софта.
И даже там лживая программа от правдивой будет отличаться специфическим порогом (типа шесть сигма) качества.

Что будет если тащить эту модель к нам простым компьютерным обывателям?
Найдется тот кто будет говорить что все программы содержаит ошибки, что они все плохие и что нет хороших программ и что в принципе все едино чем пользоваться. Это классический случай негативного мироощущения, проживания в иллюзорном мире.
И здесь главное - не поддаваться : мы то знаем что есть программы баговые и есть хорошие. И будем пользоваться хорошими.

>Нет в науке правды. Вы этого никак не хотите понять. Правда есть в жизни, но не в науке.

А зачем нам такая наука где нет правды (вопрос риторический)

>Считайте, что мы уперлись в тупик понимания.


>>Да.
>>Есть классификация собак по породам, а есть та что я давал выше.>
>Опять не понял. Что сказать то хотите? Что правда есть?

Повторю: "собаки бывают глухие, бродячие, ласковые, маленькие, кусачие, съедобные, пушистые, ручные, сторожевые и для опытов".
Это моя классификация. А есть стандартная классификация собак по породам.
Я вас спрашиваю в чем разница между этими классификациями.


>>Деление на правых и левых одномерное (одна координата +/- ). Новизну вашей модели мне схватить не удалось.
>>Возможно что не хватает презентационной атрибутики : диаграмм, графиков, таблиц и тд.>
>Формула написана, дерзайте.

Тогда так: повидимому ваша модель сделана для ограниченного числа интелектуалов. Я не до тягиваю до этого узкого круга.
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (06.05.2005 12:52:58)
Дата 13.05.2005 16:22:42

Как классифицировать?

>Повторю: "собаки бывают глухие, бродячие, ласковые, маленькие, кусачие, съедобные, пушистые, ручные, сторожевые и для опытов".
>Это моя классификация. А есть стандартная классификация собак по породам.
>Я вас спрашиваю в чем разница между этими классификациями.

Мирон, конечно, лукавит. Он знает научные принципы классификации. Он, по крайней мере, должен знать, что такое кластерный и факторный анализ.

Поставив перед собою цель классифицировать идейно-политические течения, он должен был сначала выделить типичных представителей этих течений, оценить содержание их слов и направленность их поведения по целому ряду поддающихся измерению (или хотя бы ранжированию) параметров, после чего выделить более-менее четко ограниченные группы и дать описание факторов, определяющих принадлежность к группе. Т.е. названия группообразующих факторов появляются на последнем этапе исследования, а не на первом, как у Мирона. Например, в ходе исследования может выясниться, что отношение к свободе и отношение к имущественной дифференциации – не самостоятельные факторы (поскольку часто идут рука об руку), а проявления некоего более глубокого фактора «Х».

Но, повторяю, Мирон изначально ставил перед собой совсем другую задачу.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (13.05.2005 16:22:42)
Дата 13.05.2005 18:11:56

Дубину выстрогать? Так он об этом прямо и заявил. (-)
От miron
К Alexander~S (06.05.2005 12:52:58)
Дата 06.05.2005 13:18:04

Да, наука она сложна. (-)
От Чингис
К miron (05.05.2005 15:25:25)
Дата 05.05.2005 16:54:23

А мне казалось,

что все так просто - ан нет! Я съел арбуз, не понимая. что это частный случай дыни...
Всю жизнь считал левыми тех, кого называют эгалитаристами. Крайний левый спектр - радикалы, стремящиеся достичь более-менее равномерного распределения общественного продукта через насильственный захват власти, умеренные - стремящиеся к той же цели, что и радикалы, но "парламентским" путем.
Правыми я считал тех, кто делиться не желает - кто успел, тот и съел. Радикалы правых - какие-нибудь "черные полковники", хунта. Умеренные - всякие там либерально-демократические и прочие партии (Партия Монстров Стеба за Мир и Процветание). Вот.
А вы тут мне все карты спутали. Так где теперь что?! Я вас спрашиваю!
От Alexander~S
К Чингис (05.05.2005 16:54:23)
Дата 05.05.2005 20:52:23

Re: почти так,

>что все так просто - ан нет! Я съел арбуз, не понимая. что это частный случай дыни...
>Всю жизнь считал левыми тех, кого называют эгалитаристами. Крайний левый спектр - радикалы, стремящиеся достичь более-менее равномерного распределения общественного продукта через насильственный захват власти, умеренные - стремящиеся к той же цели, что и радикалы, но "парламентским" путем.
>Правыми я считал тех, кто делиться не желает - кто успел, тот и съел. Радикалы правых - какие-нибудь "черные полковники", хунта.

Радикалы - левые.
Вы имеете в виду правых экстремистов.

>Умеренные - всякие там либерально-демократические и прочие партии (Партия Монстров Стеба за Мир и Процветание). Вот.

левые центристы

>А вы тут мне все карты спутали. Так где теперь что?! Я вас спрашиваю!

равномерного распределения общественного продукта проистекает из стремления к справедливости.

Еще одна дилема справедливость/эффективность.
Левые тяготеют к справедливости, правые к эффективности.

И опять под этим отношение к темпу преобразований.
Тренд в сторону эффективности позволяет правым контролировать реформы.
Левые предпочитают удовлетворить естественную тягу человечества к справедливости, а связанные с этим проблемы уравниловки решать по мере их поступления.
От miron
К Чингис (05.05.2005 16:54:23)
Дата 05.05.2005 17:37:33

Кажушееся не есть реальность.

>А вы тут мне все карты спутали. Так где теперь что?! Я вас спрашиваю!>

Повторяю, что терминология есть способ классовой б орьбы, если следовать марксизму. Когда Вы начинаете использовать терминологию противника Вы наполовину проиграли спор. Не зря здесь так актуально противопоставление производсных от терминов марксизм и солидаризм. Как только приставку добавишь, сразу отключат.

Есть один способ – очишать устоявшиеся термины. Но это невозможно, как часто невозможно найти протоколы и результаты старых экспериментов и гораздо проше переделать. Создание новых терминов есть акт заставления врага мыслить нашими категориями. Очишение терминов же есть арьегардные бои. Надо внедрять в сознание новые свои термины. Например, советские традиционалисты.

Много ли здесь преуспели в очишении терминов марксизма?

Что касается фашизма, то здесь задача та же – перехватить у врага его дубинку. Внешнее сходство замечательно помогает. А потом можно назвать новое явление информационный фашизм или постмодернистский фашизм. Главное, чтобы звучала дубинка. Не помните, как либералы обрушивали на Зюганова обвинения в фашизме из за его национализма? Самое интересное, что я нашел эту идею сегодня после уже спора на Живом журнале. Там один мужик прямо сравнивает движение Пора со штурмовыми отрядами.

Цитирую. События в Грузии, Украине и т.д. не имеют к революции никакого отношения и называются таковой для создания тумана в мозгах ,маскирующего истинную технологию силового захвата власти. Движущей силой всех этих цветных событий являются молодые штурмовики. Но поскольку они являются вашими же детьми ,то еще ни в одной стране ни один отморозок не расстрелял их из пулеметов. И не расстреляет. Со штурмовиками могут справиться только штурмовики. Как в Германии, где с организованными коммунистами справились отряды Рэма. Дело даже не в силовом противостоянии. Большинство молодежи, учавствующей в путчах, просто хочет играть активную роль. Сейчас она автоматически попадает в ,,цветные,, так как со стороны пророссийских сил штурмовые отряды не комплектуются по определению. То есть вся молодежь просто отдается дестуктивным элементам без малейшей попытки идеологической борьбы.
От Ищущий
К miron (04.05.2005 18:51:04)
Дата 05.05.2005 11:27:59

Я бы несколько по-другому рассмотрел ситуацию (грубыми мазками)

>>В нынешней структуре политических партий и движений, которая была сформирована на исходе перестройки и в первой половине 90-х годов, основным ядром «левого» фланга, отвергающего программу рыночных реформ и превращение РФ в периферийную зону западного капитализма, является КПРФ и союзные с ней организации.>

miron, здравствуйте!

Нахожу Ваш постинг классным, не смотря на ошибки. Сначала грубыми мазками об ошибках.

>Сначала отметим, что уровней классификации и классификационных признаков может быть очень много. Кроме того, все признаки размыты и часто не могут быть четко отграничены, поэтому мы ведет речь не о дискретных признаках, а о плавном переходе, перетекании, без особбенно больших скачков. Но все таки начнем с кажушихся нам сейчас наиболее главными.

Вот эта мысль и порождает, на мой взгляд, ошибки. Да, жизнь всегда сложнее любой модели, и попытки структуризировать существующую обстановку по уровням и признакам без обозначения подхода к классификации, без определения ключевого признака в этом подходе, несут в себе опасность не найти решение решаемой задачи.

Вот Вы без такого подхода взяли три параметра, кажущиеся на первый взгляд очевидными: отношение к государству, отношение к свободе и отношение к распределению совокупного общественного продукта, обозначив таким образом некий трехмерный массив, призваный выявить фашизм как явление, угрожающее нашему обществу. Но в результате рассмотрения наиболее характерных восьми секторов, Вы замечаете, что:

>5. Националисты, коллективисты, дифференциалисты. Это богатые православные веруюшие.
>6. Националисты, коллективисты, эгалитаристы. Сюда относятся КПРФ, совесткие традиционалисты. В этом бы же сегменте можно поставить Сталина (Сталин использовал риторику интернационализма, но всегда в пользу России, для этого же использовались компартии других стран). Фашисты расположены между 5 и 6 группами. (Отличия фашистов будут разобраны позже).

Это и есть, на мой взгляд, отсутствие решения по поставленной задаче - если мы хотим раскрыть сущность фашизма и меры по борьбе с ним, мы должны так составить классификацию, чтобы нам это противостояние было видно наглядно и однозначно, а не пряталось "между группами".

Вот корни того, почему я Ваш постинг нахожу хоть и ошибочным, но сильным. Мне видится, что большой потенциал для размышлений содержится в ключевом тезисе Вашего постинга и звучащем как:

>ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ АГРЕССИЯ СКРЫВАЕТ ФАШИЗМ

Я бы чуть изменил формулировку сказал бы немного по-другому:

ТЕРМИНОЛОГИЯ СКРЫВАЕТ АГРЕССИЮ ФАШИЗМА

Если это так, (а мне видится, что это действительно так, Вы это хорошо показали в 13 пунктах-признаках уже победившего фашизма) тогда имеет смысл отбросить старую терминологию и дальнейшие рассуждения направить на осмысление сути агрессии фашизма. Мне думается, что обществу в целом и каждому в отдельности следует понять, что со времен Великой Победы изменилась конфигурация угроз нашему обществу, что должно повлечь за собой изменение конфигурации ответных мер. Старая терминология не позволяет описать, адекватное угрозам, изменение конфигурации защитных мер!

Поэтому мне видится, что для использования новой терминологии, обозначающей адекватную расстановку сил по защите нашей государственности, необходимо сначала провести подготовительную работу. Ее основу должно, на мой взгляд, составить описание современных угроз нашему обществу со стороны фашизма глобализации, с указанием точек приложения и направления сил по разрушению нашего общества. Этим мы поймем что хотят в нас убить, какими средствами и за какое время.

Когда мы это сможем себе представить, мне кажется, что мы встанем перед выбором: либо лезть в историческу ловушку и сопротивляться по принципу "действие-противодействие", либо протискиваться в историческую лазейку - искать "другой путь". Для последнего случая обществу нужен узнаваемый и поддерживаемый проект, сохраняющий и развивающий те наши точки, в которые усиленно целятся современные фашисты.

Вот когда такой проект будет обществом осмыслен и принят, вот тогда и можно подойти к классификации общественных сил, направляемых на выход из кризиса и на победу в войне, вот тогда их можно будет структурировать и здраво комбинировать. До этого момента мне думается, выгадать от комбинации тех или иных партий и движений много не удастся.

С уважением,
От miron
К Ищущий (05.05.2005 11:27:59)
Дата 05.05.2005 11:53:57

Это не совсем позитивизм, а попытка независимой классификации

>Нахожу Ваш постинг классным, не смотря на ошибки. Сначала грубыми мазками об ошибках.>

Спасибо за добрые слова. Сразу скажу, что ошибки должны были быть, поскольку не ошибается только тот кто не делает.

>Вот эта мысль и порождает, на мой взгляд, ошибки. Да, жизнь всегда сложнее любой модели, и попытки структуризировать существующую обстановку по уровням и признакам без обозначения подхода к классификации, без определения ключевого признака в этом подходе, несут в себе опасность не найти решение решаемой задачи.>

То есть Вы видите ошиблу в моих пристрастиях к признакам? Сразу же соглашусь. Но попробую изложить свое видение логики. Можно конечно начать делить обшество по отношению к тому любит оно пиво или нет. И перед тем, как все это проделать я пытался так раздхелить. Получается огромная таблица и я это дело прекратил. Тем не менее признаки остались. Далее следовало исследование, какой из них наиболее сильно влияет на основной параметр русскую цивилизацию. Согласитесь, что этот параметр более интегрален, чем пиво? Поскольку обшественные движения задействованы все на тот же цивилизационный параметр, то это позволило исключать признаки еше более достоверно. Поэтому я исключил лево– и праворукость, косоглазость, ожирение..... В конце концов осталось достаточно мало параметров. И тут я включил позитивистский ресурс. Что я хочу и на что можнно воздействовать. Как говорит Мигель, какова цель класификации. Естественно последний отбор признаков несет мои субъективные пристрастия. На это мне частично справедливо указал Михаилов, один из двух понимаюших марксистов на форуме (включая И.Л.П.).

Тем не менее классификация состоялась. И она дала непротиворечивые результаты. Слдуюшим этапом должно стать ее шлифорка или опорачивание классификации. То есть предложение совсем другой группы сушностных признаков. Суда по реакции Михаилова он идет третьим путем. Он фальсифицирует определения. Это не упрек. Это метод познания.

>Вот Вы без такого подхода взяли три параметра, кажущиеся на первый взгляд очевидными: отношение к государству, отношение к свободе и отношение к распределению совокупного общественного продукта, обозначив таким образом некий трехмерный массив, призваный выявить фашизм как явление, угрожающее нашему обществу. Но в результате рассмотрения наиболее характерных восьми секторов, Вы замечаете, что:

>>5. Националисты, коллективисты, дифференциалисты. Это богатые православные веруюшие.
>>6. Националисты, коллективисты, эгалитаристы. Сюда относятся КПРФ, совесткие традиционалисты. В этом бы же сегменте можно поставить Сталина (Сталин использовал риторику интернационализма, но всегда в пользу России, для этого же использовались компартии других стран). Фашисты расположены между 5 и 6 группами. (Отличия фашистов будут разобраны позже).
>
>Это и есть, на мой взгляд, отсутствие решения по поставленной задаче - если мы хотим раскрыть сущность фашизма и меры по борьбе с ним, мы должны так составить классификацию, чтобы нам это противостояние было видно наглядно и однозначно, а не пряталось "между группами".>

Вот тут я с Вами не соглашусь. То, что в одной нише оказалось несколько очень разнородных движений нам не мешает, а помогает. Просто Вам как патриоту неудобно и неудобоваримо видеть такую смесь. Тем не менее оно позволяет начать тонкую дифференцировку, если хотите по медицински, дифференциальный диагноз. В медицине очень частро совершенно различные по этиологии и патогенезу заболевания дают внешне сходную катрину, но лечение их тем не менее совершенно различно.

>Вот корни того, почему я Ваш постинг нахожу хоть и ошибочным, но сильным.>

Теплород тоже был ошибочным, но сильным. Вопрос в том, чтобы начать работать критикуя друг друга. Находя нестыковки и уточняя или же сделалв совершенно другую класификацию и устроив соревнование между ними в области предсказывания будушего и объяснения прошлого. Дело в том, что наука, если мы конечно пытаемся создать модель для прогнозирования, не может жить без парадигмы. Сушествуюшая лево–правая парадигма устарела и требует замены. Хотя я свою модельку люблю. моя все таки, я допускаю, что она в результате обсуждения будет опорочена и выплывет третья модель, которую мы сейчас не видим. Именно такой опыт я вынес из своей науки клеточной биологии. Главное же начать создавать новые модельки.

>Мне видится, что большой потенциал для размышлений содержится в ключевом тезисе Вашего постинга и звучащем как:>

И тут я соглашусь, что не очень красиво получилось. По сути я связал два разных вывода.

>>ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ АГРЕССИЯ СКРЫВАЕТ ФАШИЗМ
>
>Я бы чуть изменил формулировку сказал бы немного по-другому:

>ТЕРМИНОЛОГИЯ СКРЫВАЕТ АГРЕССИЮ ФАШИЗМА>

А вот за это предложение спасибо.

>Если это так, (а мне видится, что это действительно так, Вы это хорошо показали в 13 пунктах-признаках уже победившего фашизма) тогда имеет смысл отбросить старую терминологию и дальнейшие рассуждения направить на осмысление сути агрессии фашизма. Мне думается, что обществу в целом и каждому в отдельности следует понять, что со времен Великой Победы изменилась конфигурация угроз нашему обществу, что должно повлечь за собой изменение конфигурации ответных мер. Старая терминология не позволяет описать, адекватное угрозам, изменение конфигурации защитных мер!>

Вы правы. Для статьи наверное надо начать именно со второй половины, а уже потом идти к теории.

>Поэтому мне видится, что для использования новой терминологии, обозначающей адекватную расстановку сил по защите нашей государственности, необходимо сначала провести подготовительную работу. Ее основу должно, на мой взгляд, составить описание современных угроз нашему обществу со стороны фашизма глобализации, с указанием точек приложения и направления сил по разрушению нашего общества. Этим мы поймем что хотят в нас убить, какими средствами и за какое время.>

Спасибо, начну работать. Но уж если напишу плохо, то прошу поправить.

>Когда мы это сможем себе представить, мне кажется, что мы встанем перед выбором: либо лезть в историческу ловушку и сопротивляться по принципу "действие-противодействие", либо протискиваться в историческую лазейку - искать "другой путь". Для последнего случая обществу нужен узнаваемый и поддерживаемый проект, сохраняющий и развивающий те наши точки, в которые усиленно целятся современные фашисты.>

Опять хорошо сказали! Учту.

>Вот когда такой проект будет обществом осмыслен и принят, вот тогда и можно подойти к классификации общественных сил, направляемых на выход из кризиса и на победу в войне, вот тогда их можно будет структурировать и здраво комбинировать. До этого момента мне думается, выгадать от комбинации тех или иных партий и движений много не удастся.>

Спасибо за конструктив. И все таки попробуйте сами независимо составить подобную классификацию. Было бы интересно сравнить.

>С уважением,

Как всегда взаимно.
От Ищущий
К miron (05.05.2005 11:53:57)
Дата 06.05.2005 13:08:54

Нет, пожалуй, это попытка «критики снизу» :-))

>>Вот эта мысль и порождает, на мой взгляд, ошибки. Да, жизнь всегда сложнее любой модели, и попытки структуризировать существующую обстановку по уровням и признакам без обозначения подхода к классификации, без определения ключевого признака в этом подходе, несут в себе опасность не найти решение решаемой задачи.>

>То есть Вы видите ошибку в моих пристрастиях к признакам? Сразу же соглашусь.

Это очень близко к военной хитрости. :-) «Пристрастие к признакам» есть одна из Ваших самых сильных сторон, поэтому я никак не могу поддержать разговор с Вами в таком ключе – в противном случае мои рассуждения будут обречены быть размазанными Вашей логикой. Я бы сказал, что Ваши ошибки (когда они есть, конечно) на мой взгляд, хороши тем, что они предельно ясны, преодолеваемы и плодотворны.

>>Вот Вы без такого подхода взяли три параметра…: отношение к государству, отношение к свободе и отношение к распределению совокупного общественного продукта, обозначив таким образом некий трехмерный массив, призванный выявить фашизм как явление, угрожающее нашему обществу. Но в результате рассмотрения наиболее характерных восьми секторов, Вы замечаете, что:

>>> … Фашисты расположены между 5 и 6 группами.

>>Это и есть, на мой взгляд, отсутствие решения по поставленной задаче - если мы хотим раскрыть сущность фашизма и меры по борьбе с ним, мы должны так составить классификацию, чтобы нам это противостояние было видно наглядно и однозначно, а не пряталось "между группами".>

>Вот тут я с Вами не соглашусь. То, что в одной нише оказалось несколько очень разнородных движений нам не мешает, а помогает.

Не убедили пока.

> Просто Вам как патриоту неудобно и неудобоваримо видеть такую смесь.

Вы правы, когда определяете такую точку зрения для первого взгляда. Но лично я этот взгляд преодолел несколько лет назад, и мой жизненный опыт говорит, что я могу сотрудничать с кем угодно и как угодно, но мне при этом нужно предельно четко понимать, для чего я сознательно пойду на те или иные союзы.

Я сопротивляюсь Вашему выводу не из-за неудобности и неудобоваримости. Я нахожу, что Вы удивительно точно выбрали объект и пути изучения этого объекта – терминологию обозначения общественных сил и движений на предмет их идентификации по актуальнейшей угрозе, но после Вашего первого захода к рассмотрению выделенного объекта, на мой взгляд, стали заметны направления, по которым Ваш подход может (пожалуй, и должен) быть доработан. Об этом чуть ниже.

Сопротивляюсь я Вашему выводу потому, что нахожу, что актуальнейшая угроза (фашизм) есть точка преломления этих направлений, поэтому она должна быть предельно узнаваема. Вы же после первых рассуждений поместили ключевой признак между обозначенных в классификации групп. Это является методической ошибкой и несет в себе необходимость дальнейшей работы по совершенствованию Вашего верного в целом подхода.

>И все таки попробуйте сами независимо составить подобную классификацию. Было бы интересно сравнить.

Независимо уже не получится – вне рамок Вашего подхода любые попытки будут уводить от конечной цели. Мне думается, что для его дальнейшего развития сейчас самое время подумать о выработке критериев требований по развитию упомянутых выше направлений в классификациях (так сказать, критика снизу :-) ).

Тогда можно отметить следующее. Есть реальная угроза фашизма для страны. Известно, что преступление есть не только общественно опасное действие, но и общественно опасное бездействие. Люди, на мой взгляд, за исключением двух человек – С.Г.Кара-Мурзы и Ю.И.Мухина, бездействуют, поэтому по сути являются преступниками – пособниками фашистов. Или несознательно, или по своей воле , или сознательно но против своей воли (непонимание путей и методов сопротивления) – это уже другой вопрос, который и должен быть выявлен в результате спецификации пособников. Что нужно для проведения такой работы в общих чертах?

Первое. Как можно более четко представлять конфигурацию нынешних угроз стране, природу их силы, интенсивности, направления, точек приложения и источники (!) этих угроз для нашего общества. Здесь же – описать сущность современной исторической ловушки для России (хотя лучше сказать – западни).
Второе. Прикинуть классификацию этих угроз по точкам приложения, направлению, интенсивности и силе, прикладываемых в ключевых срезах нашего общества, обозначенных Вами ранее, как отношение к государству, отношение к свободе и отношение к распределению совокупного общественного продукта. Можно подумать и добавить, может быть, еще пару срезов (сечений).
Третье. Определить перечень значимых общественных движений.
Четвертое. Рассмотреть по подобранным срезам реакцию партий и движений на действие тех или иных угроз, определить, снижают они эти воздействия, не изменяют, или усиливают.
Пятое. Рассмотреть причины, почему общественно значимые партии и движения влияют на угрозы так, как влияют, постараться склассифицировать эти причины.
Шестое. Создать классификации пособников фашистов из общественно значимых партий и движений по двум признакам: реакция на угрозы и причины реакции на угрозы.

Проработка этих вопросов, имхо, может также помочь нам определиться с двумя следствиями - откуда скорее всего будет выдвигаться и как действовать при сломе российской государственности "пятая колонна", а также как эффективнее всего при этом можно будет по каким направленим и какими силами организовать сопротивление общества проникновению оранжевой чумы (как лучше всего снижать эффективность проникновения заразы исходя из имеющихся средств).

Это, что касается первого направления. Для того, чтобы переболеть и излечиться обществу от смертельной заразы, очевидно, необходимо реализовать на практике второе направление спецификации общественных сил в рамках Вашего подхода – спецификацию защитников Отечества от угроз фашизма. Сейчас она пуста. Для соотнесения взглядов С.Г. и Ю.И. системной спецификации, имхо, пока не требуется. Как имеет смысл подойти к созданию такой спецификации? Пока не знаю, подумаю об этом на праздниках.

С уважением и поздравлениями с Днем Победы,
От miron
К Ищущий (06.05.2005 13:08:54)
Дата 06.05.2005 13:45:10

Давайте думать дальше...

>Это очень близко к военной хитрости. :-) «Пристрастие к признакам» есть одна из Ваших самых сильных сторон, поэтому я никак не могу поддержать разговор с Вами в таком ключе – в противном случае мои рассуждения будут обречены быть размазанными Вашей логикой. Я бы сказал, что Ваши ошибки (когда они есть, конечно) на мой взгляд, хороши тем, что они предельно ясны, преодолеваемы и плодотворны.>

Дело в том, что к четкости формулировок, даже в ушерб их понятности или близости к реальности, меня приучили здесь, в клеточной биологии. Как только признак или формулировка позволяют двойное понимание, сразу упираемся в тупик. Дело в том, что никто не хочет потерять лицо и признать неправоту. Приведу пример из своей практики, когда я усомнился в том, что мелкие (50 – 60 нанометров в диаметре) мембранные пузурьки не могут переность белки, мои оппоненты назвали пузырьками все любого диаметра. Я тогда отнес к пузырькам и тело человека. Так, что Вы верно подметили мою хитрость, хотя я и не хитрил.

>>Вот тут я с Вами не соглашусь. То, что в одной нише оказалось несколько очень разнородных движений нам не мешает, а помогает.
>
>Не убедили пока.>

Это дает нам аргумент объективизма. Мол Вы видите, мы воспроизвели Ваши аргументы. Действиртельно фашизм и сталинизм оказались во внешне одной группе, если идти этим путем. Далее отталкиваясь от этой фразы, мы говорим но и приводим тшательный анализ сушности двух обшественных движений, утичняя классификацию. Мы ее расширяем. На каждой оси ставим оптимум и область зашкаливания. Например. Шкала национализма – интернационализма. Ее концы мы обозначаем как глобализм и шовинизм. Тогда сразу сталинизм с его очень умеренным, на грани отсутствия наионализмом, оказывается отделен от фашизма, который сдвигается в область шовинизма. Ну и так далее.

>но после Вашего первого захода к рассмотрению выделенного объекта, на мой взгляд, стали заметны направления, по которым Ваш подход может (пожалуй, и должен) быть доработан.>

Вот это истинно конструктивный подход.

>Сопротивляюсь я Вашему выводу потому, что нахожу, что актуальнейшая угроза (фашизм) есть точка преломления этих направлений, поэтому она должна быть предельно узнаваема.>

Верно. Но мы пока остановились на классификационном анализе. После того, как мы его доделаем расширяя наши оси координат и вводя новые уровни рассмотрения мы найдем наборы признаков, которые аутентично покажут нам разницу фашизма и сталинизма. Затем мы переделаем наши координаты так, чтобы эта разница была видна с первого взгляда. Но всегда в запасе мы оставлям у себя весь наш логический путь.

>Вы же после первых рассуждений поместили ключевой признак между обозначенных в классификации групп. Это является методической ошибкой и несет в себе необходимость дальнейшей работы по совершенствованию Вашего верного в целом подхода.>

Почему же ошибкой? Я ишу и показываю каждому свою логику поиска, не скрываю трудности поиска, то есть делаю свой поиск воспроизводимым для другого. Вы же хотите, чтобы я сразу дал конечный результат. Думаю, что так будет хуже. Почему? Это зависит от особенностей человеческого восприятия. Допустим я считаю, что всех надо делить в одной плоскости. Левые правые. И тут приходите Вы и говорите, что я нашел более правильное деление, показывая мне конечный результат. Первой моей реакцией становится отторжение. Диалог прекрашается. Посмотрите выше. Типичный пример. Александр С. Я ничего против его подхода не имею, но он заблокировал мою логическую цепочку на самом раннем этапе. Именно поэтому я говорил, что, вводя новые термины и заставляя людей их употреблять, мы по сути вводим свою модель.

>Независимо уже не получится – вне рамок Вашего подхода любые попытки будут уводить от конечной цели. Мне думается, что для его дальнейшего развития сейчас самое время подумать о выработке критериев требований по развитию упомянутых выше направлений в классификациях (так сказать, критика снизу :-) ).>

То есть я Вас уже заякорил? Что касается уточнений, то я охотно иду на это. Знаете почему? Потому, что я это уже проделал и знаю, что Вы окажетесь в моей модели. Хотя возможюны ошибки. И если ВЫ сумеете найти болшее верный путь, то честь Вам и хвала.

>Тогда можно отметить следующее. Есть реальная угроза фашизма для страны. Известно, что преступление есть не только общественно опасное действие, но и общественно опасное бездействие. Люди, на мой взгляд, за исключением двух человек – С.Г.Кара-Мурзы и Ю.И.Мухина, бездействуют, поэтому по сути являются преступниками – пособниками фашистов. Или несознательно, или по своей воле , или сознательно но против своей воли (непонимание путей и методов сопротивления) – это уже другой вопрос, который и должен быть выявлен в результате спецификации пособников. Что нужно для проведения такой работы в общих чертах?>

Итак, Ваш подход сразу позиционирует себя в рамки практической задачи? Ц рамки так сказать логичекой цепочки для статьи. Я не против такого подхода, но оставляю за собой право иметь и свою логическую цепочку.

>Первое. Как можно более четко представлять конфигурацию нынешних угроз стране, природу их силы, интенсивности, направления, точек приложения и источники (!) этих угроз для нашего общества. Здесь же – описать сущность современной исторической ловушки для России (хотя лучше сказать – западни).
>Второе. Прикинуть классификацию этих угроз по точкам приложения, направлению, интенсивности и силе, прикладываемых в ключевых срезах нашего общества, обозначенных Вами ранее, как отношение к государству, отношение к свободе и отношение к распределению совокупного общественного продукта. Можно подумать и добавить, может быть, еще пару срезов (сечений).>

Это как раз конец моего сообшения, но с хорошими и верными дополнениями.

>Третье. Определить перечень значимых общественных движений.>

Вот это мною пропушено по умолчанию. Я это делал, анализировал все движения, но не привел анализ. Видимо ошибся. Вт идете глубже.

>Четвертое. Рассмотреть по подобранным срезам реакцию партий и движений на действие тех или иных угроз, определить, снижают они эти воздействия, не изменяют, или усиливают.>

Верно.

>Пятое. Рассмотреть причины, почему общественно значимые партии и движения влияют на угрозы так, как влияют, постараться склассифицировать эти причины.>

Верно.

>Шестое. Создать классификации пособников фашистов из общественно значимых партий и движений по двум признакам: реакция на угрозы и причины реакции на угрозы.

Верно.

>Проработка этих вопросов, имхо, может также помочь нам определиться с двумя следствиями - откуда скорее всего будет выдвигаться и как действовать при сломе российской государственности "пятая колонна", а также как эффективнее всего при этом можно будет по каким направленим и какими силами организовать сопротивление общества проникновению оранжевой чумы (как лучше всего снижать эффективность проникновения заразы исходя из имеющихся средств).>

Ну что же мне остается только пригласить Вас в соавторы, поскольку теперь без ваших идей, мне статъю не написать. Если же их использовать то надо ссылаться, а Вы их не опубликовали. Давайте, если не откажетесь.

>Это, что касается первого направления. Для того, чтобы переболеть и излечиться обществу от смертельной заразы, очевидно, необходимо реализовать на практике второе направление спецификации общественных сил в рамках Вашего подхода – спецификацию защитников Отечества от угроз фашизма. Сейчас она пуста. Для соотнесения взглядов С.Г. и Ю.И. системной спецификации, имхо, пока не требуется. Как имеет смысл подойти к созданию такой спецификации? Пока не знаю, подумаю об этом на праздниках.>

Верно. Если есть наметки, то я весь внимание.

>С уважением и поздравлениями с Днем Победы,

Взаимно. Приятно иметь дело с разумным собеседником
От Ищущий
К miron (06.05.2005 13:45:10)
Дата 17.05.2005 19:54:16

Давайте думать. В развитие своих критических замечаний по первому пункту

miron, здравствуйте!

Выкладываю дальнейшие свои представления по первому пункту:

>>Первое. Как можно более четко представлять конфигурацию нынешних угроз стране, природу их силы, интенсивности, направления, точек приложения и источники (!) этих угроз для нашего общества. Здесь же – описать сущность современной исторической ловушки для России (хотя лучше сказать – западни).

Вот мои мысли:

Теперь несколько слов о том, что, на мой взгляд, происходит в России. Усилиями современных СМИ создано ошибочное, причем в корне ошибочное, представление о похожести явлений фашизма в Европе и в нашей стране, из чего делаются выводы, что зародыш фашизма в нас уже живет. Да, эта определенная похожесть есть, но она никак не может быть описана похожестью организационных методов управления страной в гитлеровской Германии и в сталинской России. Более того, я считаю, что рассмотрение вопроса о похожести в такой редакции – есть способ отвлечения внимания людей от подготовки оранжевых революций. Я считаю, что то, что СГКМ удалось из этого навязанного СМИ сравнения вытащить образующий стержень фашизма как явления и правдиво описать его в СЦ, является на мой взгляд делом, лежащим в области гениальности.

Похожесть, имхо, надо рассматривать на примере разрушения связей между поколениями в разрезе семьи. У нас это разрушение тоже имеет место, но, оговорюсь сразу, - считаю, что оно имеет иные причины, иную природу, нежели в фашизме.

У нас бытует мнение, что народ есть не только нынешнее население страны, но и те дети, которые уже и еще не родились, - поэтому наши ошибки обуславливают нашу вину перед будущими поколениями. Я согласен с таким пониманием. Но при этом считаю нужным обязательно включить в понимание народа не только будущие поколения, но обязательно и прошлые. Слова «Родина» и «Народ» - однокоренные слова, у них общий корень «Род». Род – это не суть община, род – это разросшаяся семья со своими внутренними и внешними традициями. Имхо, сущность общины – это способ проживания и общения людей в роду в определенный исторический период. У нас, все же, государство замешано на метафоре семьи, а не на метафоре общины, хотя и СССР обладал ярко выраженными свойствами общины. То, что мы не сумели в спокойное время увидеть и вычленить за этими свойствами основу рода, основу семьи, имхо и привело к распаду СССР. Поэтому наши ошибки обуславливают нашу вину не только и не сколько перед будущими поколениями, но и перед собой и перед прошлыми поколениями со всеми их сомнениями, ошибками и победами, затратившими ради нас реки пота и крови.

Что дает такое представление о народе? На мой взгляд, оно дает понимание, что должна в таком случае существовать некая нить, связывающая в режиме реального времени стариков, родителей и детей в единый род, в единый организм, уходящий своими корнями в глубину веков к сотворению мира и устремляющийся своими молодыми побегами в заоблачную высь будущего, к Космосу, а значит и должен существовать некий способ связи поколений, передающийся по наследству. Такой способ связи, на мой взгляд, у народа имеется, - это не есть загадка. Это - благословление, при котором родителями оказывается поддержка (легитимизация выбора) детей и дается наказ, задающий общее согласованное направление векторов мыслей и дел для детей, индивидуальные точки приложения и силы этих векторов, а также индивидуальные внутренние состояния, при котором раскрываются творческие начала в личностях их детей при реализации родительского наказа.

Вот письмо матери сыну на фронт во время ВОВ, напечатанное в газете «Дуэль» № 5 за этот год:

>«Здравствуй, Витенька! Наверное, наша судьба все это переживать. Больно сердцу, больно, мой родной. Переживу ли я это? Что за судьба! Ответа нет на тоску моего сердца. Ну, Господь с тобою. Я благословляю, как Колю (брат воевал на Ленинградском фронте), так и тебя письменно. Будь смелым, счастливым, но береги себя. Будешь всегда в победе. Следи за каждой минутой своей жизни. Вспоминай меня и Зою (15-летняя сестра в эвакуации попала под поезд и находилась в больнице). Береги это письмо при себе. Везде. Это письмо - твой счастливый путь и мое благословение, как от родной матери. Я молюсь за тебя и Колю. Мои слова очень крепкие для вас. Жизнь ваша будет спасена».

Загадка, на мой взгляд, в другом – почему народ перестал этой связью пользоваться? Почему она вдруг стала неактуальной при том, что от стариков и детей формально никто не собирался отказываться? Ответ на эту загадку, имхо, содержится в трех взаимосвязанных причинах, которые есть суть исторической ловушки для современной России (истоки причин появления раздирающих ее пороков):

1. Утрата адекватности отживших религиозных представлений о жизни, что равносильно разрушению цельной и непротиворечивой картине судеб мира и утрате ясного понимания цивилизационного пути народа, утрате адекватных и актуальных представлений народа о благой жизни;

2. Внедрение в логику рассуждения о мироздании терминов марксизма, уводящих от адекватного и плодотворного понимания сути стоящих перед нами актуальных проблем и угроз;

3. Утрата самостоятельности в рассуждениях о жизни поколения «детей Победы», - поколения нынешних пенсионеров, поколения, на ком оборвались связующие нити родов, - из-за первых двух причин и из-за бремени славы отцов, победивших сильнейшую армию Европы на полях сражений, – утрата самостоятельности из-за боязни совершать ошибки исследователей и первооткрывателей.

Эти причины, на мой взгляд, и обусловили то, что между поколениями «детей Победы» и «внуков Победы», живущих в крупных мегаполисах, образовался явный разрыв родственных связей, трансформировавшийся не без помощи Запада в центробежные процессы в государстве. Как я, будучи «внуком Победы», могу описать характерные собирательные взгляды поколения «детей Победы» в разрезе семьи в настоящее время? В общем виде, примерно вот так:

- "Я ничего больше не должен обществу как гражданин. Но общество многое мне должно – хорошую пенсию, социальную защиту, любовь и внимание. Я должен иметь возможность смотреть интересные передачи, жить в сухой и теплой квартире, баловать себя в еде, читать отвлекающие от нынешних проблем книжки, посещать увеселительные заведения (от пивнушек и рыбалки до выставок и театров, выбор индивидуальный)";

- «Мои родители («отцы Победы») – недалекие люди, которые не понимают моей души. Они ожидают от меня ухода за ними, я ведь и не отказываюсь по мере возможностей выполнять то, о чем они меня просят, я даже готов обеспечить им последний уход. Но я не собираюсь им посвящать свою жизнь, предупреждать их желания. Я не хочу с ними жить их жизнью – прогресс не допускает движения вспять. Меня не волнует, что они страдают от этого, меня не волнует, что мои дети не общаются с моими родителями. Я всю жизнь добросовестно ходил(а) на работу и там трудился для страны, поэтому теперь я хочу сам(а) отдохнуть и развеяться. Когда же это делать, если не сейчас?»;

- «Мои дети – избалованные и обнаглевшие существа. Взяли моду – подкидывать внуков. Одно дело побаловать внуков в праздничный вечер, другое – сидеть с ними. Я не собираюсь добровольно этого делать. Я не собираюсь сидеть с внуками – мне надо еще работать, хотя я и на пенсии. Там я получаю получку, которая является неплохой прибавкой к пенсии. Меня не интересует, если дети мне за сидение с внуками будут доплачивать деньги, лишь бы я ушел (ушла) с работы. Дети могут передумать мне доплачивать – что я потом делать буду? Как я могу уйти с работы, если там я – специалист? Я делаю для страны дело – хожу на работу. Если страна от этого лучше не живет – это проблемы руководства страны, а не мои – не сидеть же дома из-за этого и не воспитывать же из-за этого внуков! »;

- «Я не собираюсь помогать детям материально, пусть сами лучше работают. Если им и удалось подкинуть мне внуков на пару дней, то пускай заплатят за продукты, которые съедят их дети. То, что я смог(ла) накопить, оно – только мое. Тратить свое накопленное на своих родителей – нет смысла, им уже немного и осталось. Тратить на внуков – тоже нет смысла, пусть их родители сами лучше работают. Максимум – подарок внуку по случаю дня рождения. Подарить игрушку-безделушку внуку – это пожалуйста, но воспитывать – извините!»;

- «Я не собираюсь заниматься воспитанием подкинутых внуков, читать с ними сказки и другие детские книжки, рисовать, ходить в кино, музеи и т.д., пускай об этом болит голова у их родителей. Я буду смотреть одним глазом свой телевизор, а другим поглядывать, чтобы дети вовремя поели и не покалечили себя в играх. Я не буду возражать, чтобы дети занимали сами себя у телевизора или компьютера и мне не мешали»;

- " Я в принципе никому не желаю зла – поэтому я хороший человек. Но люди, которые ко мне равнодушны, или ждут от меня волевых поступков – нехорошие люди. Я не буду им бить в лоб и в спину, чтобы не получить сдачу, но я буду действовать по принципу "падающего - толкни"".


Мне видится, что поколение «шестидесятников» (кому сейчас – шестьдесят лет, плюс/минус), создало предпосылки и подготовило условия революционной обстановки для оранжевых революции, и при ее появлении будет служить пушечным мясом, если не успеет осмыслить свои «заслуги перед Отечеством».

Жизненный пример: когда меня на работе перевели в инженеры, жена об этом при мне рассказала своему деду. Дед, будучи кадровым офицером-артиллеристом и пройдя через всю войну, спросил меня о должностных обязанностях. Я ему их выложил. Он помолчал немного, а потом сказал: «А наше поколение еще обязывали и людей воспитывать». Так вот, поколение «детей Победы» в массе своей практически не занималось воспитанием детей – дети были отданы на откуп старикам или государству, это поколение «проводило воспитательную работу» в отведенное время в определенном месте, ставило «галочку» и тут же забывало о проблеме и о людях – оно внутри себя отчитывалось перед идеологией, а не перед родней. Это поколение, которое совершенно не вникало в насущные проблемы, это поколение, не чувствующее своей ответственности ни перед стариками, ни перед молодыми, это поколение прожившее жизнь по принципу «вы пришли – мы ушли; вы ушли – мы пришли, мы там, где вас нет». Это поколение законченных эгоистов, считающее себя непознанными романтиками. Это поколение, допустившее распад СССР, разрушения доступных обычным людям форм народовластия, приватизацию и разрушение народнохозяйственного комплекса страны, подготовившее условия для реформы образования по системе «двух коридоров», молчанием и безынициативностью отвергнувшее диалог между ними и молодежью и не высказав свое видение условий для этого диалога.

Для чего я так намеренно несколько сгустил краски? Для того, чтобы постараться представить развитие у нас оранжевых настроений. Общество словно не понимает и не желает понять смысл вещей – вся череда бархатных и оранжевых революций на территории Европы не есть «глобализация спектакля объединении политических элит Запада и бывшего соцлагеря», а есть единый процесс гарантированного уничтожения России как цивилизации и уничтожения русского народа как носителя этой цивилизации. У них, у этих революций, один метод – атомизация народов через фашизм через разрыв исторической памяти народов, - но разные цели. Думаю, что бархатные революции были направлены на продвижение НАТО к границам России, оранжевые революции направлены на то, чтобы многонациональная страна вспыхнула пожаром междоусобиц и только вооруженные силы НАТО смогли бы этот пожар погасить.

Поэтому мне видится, что рассматривать оранжевые революции на территории Грузии, Украины и Киргизии как свершившиеся явления и с этой точки зрения изучать их закономерности и логику развития, является ошибкой. Они – лишь подготовительный этап к взрыву России изнутри и международной агрессии извне. В чем глубинный смысл оранжевых революций? На мой взгляд, в том, чтобы дети (внуки Победы) отвернулись от родителей – разорвали живую связь с ними, сделать это так, чтобы неотвратимо отвернулись, сделать это через кровь, и зафиксировать новое состояние общества через сменяемую власть. Россия – страна на метафоре семьи. Убить Россию – значит убить ее образующий стержень – убить семью, убить связь поколений в роду. Обратите внимание на характер манипуляцией сознания и репетиции сценариев оранжевых революций в России – они рассчитаны на разные поколения – пенсионеров и молодежь, - из чего можно сделать вывод, что фактически родственные связи в семьях народа ослаблены предельно.

На основании этого убежден, что при оранжевых революциях фашизм проникает не через расизм и внешнюю агрессию, а через СМИ, манипуляцию сознанием, сепаратизм, терроризм и реванш как повод для взрыва и детонатором для неуправляемой изнутри цепной реакцией. Через расизм и внешнюю агрессию он утверждается на побежденной территории.

Каков расклад наших сил практически перед началом боевых действий? Насколько мы поражены гнилью?

Положение дел с манипуляцией. Мне думается, что манипуляция сознанием практически безрезультатна, если нет «разрыва непрерывности» в сознании, если существует в сознании цельная картина мира. Целостность картины мироздания нарушается не указанием на пороки и ошибки мышления, - пороки и ошибки осмысляются, преодолеваются и выводят разум на новый, более совершенный уровень понимания и действия. Целостность мироздания нарушается разрывом живых связей поколений в семье, с отказом от диалога со своими корнями и своими отпрысками, а также отказом от обязанностей по передаче условий диалога и языка диалога детям. Нынешние пенсионеры на сегодняшний день поставили в своих семьях на этом диалоге жирный крест и не делают ни малейших усилий для начала такого диалога, чем подготовили почву для реализации технологий манипуляции сознанием людей.

Далее – сепаратизм. Что произошло в этом направлении? Известно, что Россия – многоэтническое государство, которое, думаю, не может существовать без описания на бытовом уровне системы ценностей, поддерживаемого в семье. На мой взгляд «дети Победы» предельно унифицировали национальные особенности народов СССР, - вдумайтесь, слоган «лица кавказской национальности» прижился у нас не случайно, а ведь там живут очень разные по нраву народы! – чем снивелировали для обыденного сознания уникальности культур народов СССР. Они словно перед семьями других национальностей с их миром и проблемами захлопнули дверь в свой мир, отдав национальную политику на откуп государственной системе, а официальная идеология никак не смогла описать это явление в обществе. Это привело к тому, что стали назревать в обществе конфликты на национальной почве на бытовом уровне. Что здесь первично? Что советская идеология ввела термин «советский народ» или люди в быту национальности свалили в одну кучу? - Не знаю, но думаю, что «парад суверенитетов» был обусловлен именно тем, что элиты почувствовали настроения народов, почувствовали их несогласие с таким положением дел и направили его в русло конфликта. Важно другое – «дети Победы» упустили этот процесс, и теперь Россия – страна тлеющих конфликтов ценностей культур. Национальная молодежь уже впитала в себя вектор национального самоопределения и ее честолюбивые устремления пока еще сдерживаются только традициями дедов, но не отцов.

То же можно сказать и о русском народе. Я в быту не встречал на семейном уровне разговоров об особенностях русской культуры. В лучшем случае такие разговоры идут между ровесниками по возрастным группам, но не между дедом, отцом и сыном. Наши отцы заблокировали этот процесс, поэтому разговоры между сверстниками сводятся только к продажности и коррумпированности власти, допустивших на рынки «черномазых». Я не отрицаю этого факта, но считаю, что его корни лежат значительно глубже, нежели только злой умысел властей, и меня совершенно не устраивает ситуация, когда в стране созданы предпосылки и подготовлены ресурсы для начала повсеместной национальной резни как со стороны русских в отношение «черных», так и со стороны «черных» в отношение русских.

Я считаю, что если нам когда-нибудь удастся возродить советский строй, то не следует вводить термин «советский народ». «Советские люди» - да, но русский народ, татарский, украинский, армянский, осетинский, грузинский, таджикский, киргизский, дагестанский, чеченский, еврейский народы и т.д.

Терроризм. Каким образом поколение «детей Победы» подготовило условие для появления этого явления в нашем обществе и насколько наше общество готово к борьбе с этим явлением? Причины этого явления в нашем обществе верно описал СГКМ в работе «Связь с реальностью», ранее выложенной усилиями С.Вадова на нашем форуме. Вот что СГКМ пишет:

>Цитата СГКМ №4: «Массовая преступность и насилие в Чечне как питательная среда для терроризма - следствие прежде всего тяжелейшего обеднения, вызванного реформой, а не Хаттабом. …Опустись жизненный уровень москвичей до уровня Чечни, взрыв преступности в нашей цивилизованной столице затмил бы все, что мы видели. Этот фактор - не причина терроризма, а лишь благоприятная среда для него. …
>Второе условие для появления терроризма - крах культуры. Терроризм обязательно требует оправдания, сдвига умов в достаточно большой части народа. Иначе ни за какие деньги молодежь не пойдет в ряды боевиков. Надо исковеркать систему ценностей, повернуть их к мщению и смерти. Их надо убедить, что в отношении их группы (социальной, религиозной, этнической и т.д.) совершена нестерпимая несправедливость, которая может быть смыта только кровью. Тогда человеком движет чувство мести, которая как бы восстанавливает равновесие в мире.»

Крах культуры, на мой взгляд, может быть вызван и не принятием национальных ценностей из-за невнимания к национальным особенностям, и разрушением способов передачи этих ценностей от деда к сыну, от сына к внуку. В отношении нерусских народов России мы имеем «двойной капкан» - первая причина накладывается на вторую, чем усиливают друг друга. Обращает на себя внимание, раз питательная среда для терроризма может иметь в том числе и национальные признаки, - а в нашей стране уже имеются тлеющие конфликты на национальной почве, - то можно предположить, что терроризм вместе с технологиями манипуляцией сознания потенциально способны эти конфликты сепаратизма из тлеющего состояния достаточно быстро перевести в открытую полномасштабную войну народов.

Я согласен со следующими взглядами СГКМ:

>Цитата СГКМ №4 (продолжение: «У нас одна возможность - искоренить терроризм в принципе. Но этого нельзя достичь "средствами Запада - "ковровым бомбометанием, пуском крылатых ракет "по базам", наймом провокаторов и многомиллионными вознаграждениями "за голову". Искоренить у нас терроризм можно только через "молекулярное" сопротивление терроризму всего общества и прежде всего самого населения. Чтобы мать не посылала сына к Басаеву, а сказала: "Не смей, это нехорошо!" Чтобы сообщить о банде в милицию было не предательством, а добрым делом. Но для этого надо восстановить то жизнеустройство, которое лишает терроризм социальной и культурной базы. Жизнеустройство, основанное на солидарности, а не на конкуренции»

Но в том и беда наша, что нынешнее наше жизнеустройство таково, что мать не говорит сыну: «не смей!». Почему-то заранее не думает мать, что сын может пойти в том числе и к боевикам, почему-то родители не задумываются о том, как будут выкарабкиваться в жизни их дети и внуки; вместо этого они почему-то заняты переживанием, что по отношению к ним, таким хорошим и душевным людям, государство и общество поступили несправедливо и ни государство, ни общество почему-то не осознают глубины мерзости по отношению к ним, «детям Победы», не привыкшим жить без бремени славы.



С уважением,
От Ищущий
К miron (06.05.2005 13:45:10)
Дата 12.05.2005 20:43:07

Давайте. В развитие своих критических замечаний.....

miron, здравствуйте!

>>Тогда можно отметить следующее. Есть реальная угроза фашизма для страны. Известно, что преступление есть не только общественно опасное действие, но и общественно опасное бездействие. Люди... бездействуют...Или несознательно, или по своей воле , или сознательно но против своей воли (непонимание путей и методов сопротивления) – это уже другой вопрос, который и должен быть выявлен в результате спецификации пособников. Что нужно для проведения такой работы в общих чертах?>

>Итак, Ваш подход сразу позиционирует себя в рамки практической задачи? Ц рамки так сказать логичекой цепочки для статьи. Я не против такого подхода, но оставляю за собой право иметь и свою логическую цепочку.

Да, конечно, Ваша цепочка стержневая, но моя - критика. По подходу к классификации тех, кто намерен сопротивляться проникновении оранжевой чумы: пока еще не дошел до ясных представлений. Я пришел к выводу, что все-таки придется добросовестно проделать обозначенный в шести пунктах путь. Пока готов выложить свои представления по первой половине первого пункта, звучащего как

>>Первое. Как можно более четко представлять конфигурацию нынешних угроз стране, природу их силы, интенсивности, направления, точек приложения и источники (!) этих угроз для нашего общества. Здесь же – описать сущность современной исторической ловушки для России (хотя лучше сказать – западни).

Пока мысли о конфигурации. Вот они:

Наиболее полное описание природы фашизма я встречал в работе СГКМ «Советская цивилизация». При прочтении описания фашизма в данной работе пару с хвостиком лет назад я припоминаю, что не нашел ничего, что бы вызвало у меня какое-то несогласие или я захотел бы что-то добавить. Но жизнь не стоит на месте, над страной нависла реальная угроза оранжевой чумы, рассудок явно говорит, что это есть фашизм в своей сути, поэтому мне видится, что имеет смысл еще раз обратиться к работе СГКМ в надежде почерпнуть спасительные рецепты.

Что с этой точки зрения можно найти в работе СГКМ? Пожалуй, одна из самых больших находок для настоящего дня (на мой, конечно, взгляд) есть описание предпосылок, так сказать вступление в тему, хотя и приведенное чуть ранее (гл.6, Советское государство и церковь, Комментарии из 1995 года). Меня с точки зрения дня сегодняшнего поразили две уникальные цитаты, вот они:

>Цитата СГКМ №1: «И вот, пожалуй, главное. Издание в США "политически правильной Библии". Массовый тираж разошелся за неделю. Как же подправили Священное писание идеологи в сане? Так, что, как сказано, из Библии "вычищены следы чего бы то ни было, что может вызвать раздражение любой социальной группы". Так, например, выброшено указание на то, что Христа распяли иудеи. Экая мелочь! Не раздражать же из-за нее финансовых магнатов. Чтобы не обидеть феминисток, подчистили анкету Саваофа - он теперь не Бог-отец, а "Бог отец-мать". "Отче наш!" отменяется. Даже слово Господь как синоним Бога устранено - да здравствует демократия, никаких господ!»

Запомним этот факт.

>Цитата СГКМ №2 (там же): «Сегодня мы является свидетелями огромного инженерно-идеологического проекта - попытки искусственного разрушения вошедших в подсознание религиозных структур огромного народа. Это - культурная диверсия, по своим разрушительным масштабам далеко превосходящая другие известные в истории. Без тpадиций и "иppациональных" ноpм, запpетов и pитуалов может существовать, да и то с болезненными пpипадками вpоде фашизма, лишь упpощенное общество атомизиpованных индивидуумов. Сложные поликультуpные, а тем более многонациональные общества устойчивы до тех поp, пока не позволяют навязать им "пpогpессивные" западные ноpмы. …

>Понимают ли русские люди, на что они согласились, поддержав - или хотя бы попустив - такую реформу? Не понимают. И к смыслу их не допустили.

>Я лично счастлив, что мне смысл этой реформы открыл в блестящей, поэтической лекции виднейший теолог Израиля раби Штайнзальц в 1988 г. … Раби Штайнзальц, в прошлом видный физик и историк науки, вроде бы приехал рассказать об истории науки в Израиле, но, выйдя на трибуну, сказал: "Я вам изложу самую суть Талмуда". Директора нашего при этих словах из зала как ветром выдуло, и пришлось мне, как заместителю директора, вести собрание. Для меня это была, пожалуй, самая интересная лекция, какую я слышал.

>Лектор осветил три вопроса: что есть человек, что есть свобода и что есть тоталитаризм - как это дано в Талмуде. Потом то же самое, по сути, написали философы западного общества Гоббс и Локк, но по-моему, хуже. Человек, сказал раби, это целостный и самоценный мир. Он весь в себе, весь в движении и не привязан к другим мирам - это свобода. Спасти человека - значит спасти целый мир. Но, спасая, надо ревниво следить, чтобы он в тебя не проник. Проникая друг в друга, миры сцепляются в рой - это тоталитаризм. Раби привел поэтический пример: вот, вы идете по улице, и видите - упал человек, ему плохо. Вы должны подбежать к нему, помочь, бросив все дела. Но, наклоняясь к нему, ждущему помощи и благодарному, вы не должны допустить, чтобы ваша душа соединилась, слилась с его душой. Если это произойдет, ваши миры проникают друг в друга, и возникает микроскопический очаг тоталитаризма.

>Я спросил самого авторитетного сегодня толкователя Талмуда: значит ли это, что мы, русские, обречены на тоталитаризм и нет нам никакого спасения? Ведь я ощущаю себя как личность, как Я, лишь тогда, когда включаю в себя частицы моих близких, моих друзей и моих предков, частицы тела моего народа, а то и всего человечества. Вырви из меня эти частицы - что останется? И мой друг таков, какой он есть, потому, что вбирает в себя частицы меня - наши миры проникают друг в друга, наши души соединены. Значит, если мы от этого не откажемся, мы будем осуждены, как неисправимое тоталитарное общество?

>На этот вопрос раби не ответил - хотя я и сидел рядом с ним за столом президиума. Он ответил всей своей лекцией. Принять дух капитализма и идею человека-индивидуума, в самом гуманном ее варианте - это значит отказаться от идеи братства и любви, отказаться от христианства. Так прикиньте в уме - от чего нас зовут отказаться, и чем за это заплатят.»

Что я нахожу интересного и актуального в этих цитатах? Первое – противостояние России и Запада не есть противостояние ценностей православного христианства и ценностей западного христианства. Второе – ценности западного христианства на сегодняшний день не есть самостоятельные ценности, они – ширма, скрывающая устремления жрецов иудейства. Третье – Западный мир уже порабощен жрецами иудейства. Четвертое – если порабощение не насильственное (военное), значит имеет место обман, влекущий за собою предательство. Пятое – видимое противостояние иудейских жрецов, действующих под прикрытием народов Запада и еврейских диаспор, с народами России есть обманное противостояние, сущность которого скрыта от поверхностного взгляда.

Меня, например, всегда занимал факт – как так получается, что знаменитые еврейские кланы могут в течение столетий воспроизводить свою элиту, взять хотя бы Ротшильдов и Рокфеллеров и двигаться без перекосов по своему цивилизационному пути, не ассимилируясь с государствообразующими этносами, а знаменитые современные нееврейские кланы в лучшем случае воспроизводят элиту в двух поколениях – например Круппы или Форды, или же советская элита, - максимум, те же два поколения. На третьем поколении – вырождение и предательство дела дедов и отцов. Где же происходит обман и почему не делаются соответствующие уроки? Вот, например, как говорит в дневниковых записях об обмане министр пропаганды фашистского рейха Геббельс ("Правда" (1995г.), №98 (27516)): "Франция и Англия, сговорились, разумеется, за счет Германии. По-моему, ужасно, что коммунисты и мы разбиваем друг другу головы. Старое надувательство. Германия уступает и продается западному капиталу. Ужасное зрелище: сыны Германии будут проливать кровь на полях Европы на службе этому капитализму. Должно быть, в "священной войне против Москвы"! Одно ясно: деньги правят миром... Нас превратят в наемников капитализма в войне против России... Мы проданы". Тоже вот: упоминание об обмане есть, а осмысление обмана – нет.

Мне думается, что для представления сути и методов обмана можно обратиться опять к «Советской цивилизации» СГКМ. Касательно сути: в гл.11, картина мира в фашизме, отмечено следующее,

>цитата СГКМ №3: «За двадцать тысяч лет цивилизации человек остался существом с сильным космическим чувством, с ощущением себя в центре Вселенной как родного дома. Он воспринимал Природу как целое, а себя - как часть Природы. Все было наполнено смыслом, все связано невидимыми струнами. Природа не терпит пустоты! Ощущение времени задавалось Солнцем, Луной, сменами времен года, полевыми работами - время было циклическим. У всех народов и племен был миф о вечном возвращении. …».

Будучи городским человеком, не соблюдающим религиозные обряды и мало себе их представляющим, я не сразу понял, что речь идет о возвращении Творца в виде пришествия или явлений природы. Сначала на ум пришла пара сказок народов СССР (кстати, одна - славянская, другая – тюркская) в которых простым и ясным языком, очищенным от образов религиозных ритуалов, описывалось возвращение домой. Суть сказок следующая. Богатырь (батыр) после ратных подвигов возвращался домой, где его ждала жена. Устав в пути, но настойчиво двигаясь строго домой, на одном месте отдыха он замечает торгующего различными диковинными побрякушками (по-нашему – импортными цацками) чуду-юду (дива, джинна). В результате умелой рекламной акции богатырь загорается (ведь он же после победы!) приобрести у чуды-юды немного цацек, чтобы побаловать любимую супругу и предлагает взамен своего богатырского коня. Чудо-юдо отвечает, что конь ему не нужен, он цацки богатырю и без коня отдаст, если богатырь пообещает по приезду домой отдать чудище то, о чем он сейчас не знает. Богатырь начинает соображать, что же он у себя не знает, мысленно перебирает все свое хозяйство и приходит к выводу, что все самое нужное он себе четко представляет и если враз что-то незначительное где-то и завалилось, о чем он сейчас в неведении, то не велика беда будет отдать завалявшуюся вещь за приглянувшиеся цацки. Соглашается богатырь на поставленное условие, забирает цацки и отправляется домой.

Когда он приезжает гордый и счастливый домой, он узнает, что за время отсутствия у него родился сын, и он понимает, что это единственное, о чем он не знал во время торга с чудой-юдой, и теперь он должен отдать чудищу родного сына. Только он это осмысляет, как тут же объявляется чудище поганое, забирает ребенка и исчезает.

Я думаю, что в наших сказках и выхвачена самая сущность обмана - заморские цацки в обмен на ребенка, торг в нужное время и в нужном месте. Я понимаю, что припоминание старых сказок не является формальным доказательством исходного предположения, но мне думается, что важно сначала понять на простых и жестких образах суть вещей. Почему наши сказки четко фиксируют обман? Потому что в них события дальше развиваются так: богатырь отправляется на поиски сына, ему в этом помогают разные люди в ответ на помощь им со стороны богатыря, он находит все же чуду-юду и мечом его побеждает. Чудище побеждается потому, что четко прослеживаются аналогии – родитель отправлялся на спасение сына, сын не воевал против отца на стороне чудища, и осилить чудище богатырю помогали другие люди в ответ на помощь богатыря им.

Поэтому, возвращаясь к исходной цитате СГКМ, отмечу, что, имхо, в нашей культуре мифическое вечное возвращение ассоциируется для обыденного сознания с самой трудной и тяжелой дорогой домой после большого труда, дом ассоциируется с природой, семьей и детьми, как высшей наградой за сделанное большое дело и местом душевного отдыха перед следующим большим делом, Так сглаживается и срастается разница между разными жизненными этапами, образуя основу для восприятия цельной картины мира в разных возрастах и возможность передачи цельных представлений о мире по наследству, а это, в свою очередь и является основой для представлений о нашем народе как о едином живом организме, основой нашего мировосприятия, суть которого верно в общих чертах описал СГКМ в цитате №2, - «Ведь я ощущаю себя как личность, как Я, лишь тогда, когда включаю в себя частицы моих близких, моих друзей и моих предков, частицы тела моего народа, а то и всего человечества. Вырви из меня эти частицы - что останется? И мой друг таков, какой он есть, потому, что вбирает в себя частицы меня - наши миры проникают друг в друга, наши души соединены».

В сказках западной цивилизации дело обстоит значительно печальнее, поэтому, думаю, сущность обмана и скрыта от ясного осмысления. Опять по памяти – на некий город внезапно нападают полчища крыс, от которых горожанам самостоятельно не избавиться. Через некоторое время появляется странный человек, который за большую плату предлагает жителям быстро избавить город от крыс. Те соглашаются, он достает дудочку, начинает играть на ходу, крысы все устремляются за ним, он, продолжая играть, садится в лодку, крысы бросаются за ним в воду и тонут. После этого он возвращается в город за обещанным золотом, но горожане начинают торговаться – не много ли золота он запросил? Игра на дудочке не может стоить таких больших денег; тогда он снова достает свою дудочку, начинает играть на ходу, и теперь за ним устремляются дети. Он уводит прочь детей. Или много золото, или дети, и, не дав людям опомниться, дети уводятся необратимо. Рынок есть рынок! Миф о вечном возвращении (но возвращении домой!) из обыденного сознания западного общества систематически вытравляется с самого детства. Это, имхо, почва для появлений «разрывов непрерывностей», расщепления сознания и его манипуляции.

>Продолжу цитату СГКМ №3: «…Научная революция разрушила этот образ: мир предстал как бездушная машина Ньютона, а человек - как чуждый и даже враждебный Природе субъект (Пpиpода стала объектом исследования и эксплуатации). Время стало линейным и необратимым. Это было тяжелое потрясение, из которого родился европейский нигилизм и пессимизм (незнакомый Востоку).

>Особо тяжело эта смена картины миpа была воспpинята в стpанах, где одновpеменно пpоизошла Рефоpмация. Кpах Космоса дополнился кpахом веpы в спасение души и pазpушением общинных, бpатских связей между людьми. Не знаю объяснения, но самая тоскливая философия миpа и человека возникла в Германии, а в период фоpмиpования фашизма эта тоска была умножена горечью поражения и ограбления победителями в мировой войне. Когда читаешь некоторые строки Ницше и Шопенгауэра, поражаешься: откуда столько грусти? Почему нельзя просто прожить на белом свете, радуясь Солнцу?»

Действительно, откуда столько грусти и ощущения необратимости? Думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что в данной цитате имеет смысл «общинные и братские» (связи) заменить на «семейные и родственные» и тогда цитата, имхо, сама даст ответ на поставленный вопрос: «Особо тяжело эта смена каpтины миpа была воспpинята в стpанах, где одновpеменно пpоизошла Рефоpмация. Кpах Космоса дополнился кpахом веpы в спасение души и pазpушением семейных и родственных связей между людьми…» Вот источник линейной необратимой грусти – не заживаемая у родителей боль потери уже подросших детей, невозможность ее замещения чем-либо другим, разрушение с ними живых связей, которая, на мой взгляд, и обуславливает линейное представление о времени западным обществом.

Тогда следующую фразу из приведенной цитаты можно признать неточной: «Не знаю объяснения, но самая тоскливая философия миpа и человека возникла в Геpмании, а в пеpиод фоpмиpования фашизма эта тоска была умножена гоpечью поpажения и огpабления победителями в миpовой войне». Почему не точной? Потому, что выходит, что фашизм – это не только национал-социализм гитлеровской Германии. Фашизм – это разрушение органических связей народа между поколениями в разрезе семьи, это атомизация народа через разрыв связей между поколениями в семьях. Символы фашизма: в эпоху средневековья – дети, уходящие за звуками дудочки, в XX веке – отряды «гитлерюгенд», в наши дни – стихийно организованные молодежные банды типа рокеров, байкеров, панков и прочей нечисти, а также и организованные сверху молодежные банды типа АКМ, НБП и т.д.

Мне думается, что этот вывод согласуется с мыслью СГКМ, отметившим в СЦ, гл.11, Роль женщины и молодежи в концепции советского и фашистского государства, следующее: «… pечь идет не о конъюнктуpе, а о фундаментальном откpытии философов фашизма, о котоpом очень много думал и писал К.Лоpенц: "демокpатизация" подpостков, то есть освобождение их от иеpаpхических связей со взpослыми и от гнета тpадиций, пpедоставление им самим устанавливать этические ноpмы и связи подчинения, неизбежно ведет к фашизации их сознания».

Теперь о методах – как нужно разрывать связи в семье, чтобы они не срастались? Обратимся опять за советом к СГКМ. В гл.11 СЦ СГКМ отмечено следующее: «Расизма не было в сpедневековой Евpопе. Он стал необходим для колонизации, и тут подоспело pелигиозное деление людей на две категоpии - избpанных и отвеpженных. Это деление быстpо пpиобpело pасовый хаpактеp», и еще одна сверхважная цитата: «Ницше сказал западному обывателю: "Бог умер! Вы его убийцы, но дело в том, что вы даже не отдаете себе в этом отчета". Итак, сначала нужно объект покорения обманом разделить на два непримеримых лагеря, один из которых заведомо агрессивный, а затем заставить их пролить кровь друг друга (убить в себе Бога) и под шумок овладеть душами их детей. В случае с гитлеровской Германией иудейские жрецы немцам внушили через искусственно организованный хаос и разрешение еврейских погромов, что они самые избранные, а мы после всех евреев самые отверженные, чем вызвали войну на уничтожение между нецами и нами, после выдав немцам кредиты на восстановление (не думаю, что кредиты были беспроцентные) а теперь еще с них за холокост тянут деньги.

Принимая во внимание, что Германия к началу XX века уже была гражданским обществом, не думаю, что у немцев был большой шанс вырваться из исторической ловушки – они уже были предрасположены к такому повороту событий и СГКМ это убедительно в СЦ показал. В отношении современной России мне видится ситуация серьезнее и замысловатее. Для начала, думаю, имеет смысл понять, что есть «золотой миллиард», который агрессивен, как раненный слон? Как и в чем проявляется его фашистская природа?

Итак, костяк «золотого миллиарда» составляют страны западной цивилизации – США и Европейское Сообщество. Я думаю, что их фашизм логично вырос из технологий фашизма гитлеровской Германии, философский стержень которых описал СГКМ в СЦ, хотя, на мой взгляд теперь, и в несколько не четких формах с точки зрения наших дней. Вот что отмечено в СЦ по сути. У стран незападной цивилизации время представляется естественно цикличным. Это представление сформировано на основе исторически сложившихся мифов о возвращении. Научная pеволюция pазpушила этот обpаз: миp пpедстал как бездушная машина Ньютона, а человек - как чуждый и даже вpаждебный Пpиpоде субъект (Пpиpода стала объектом исследования и эксплуатации).

Теперь неточный тезис, который является ключевым в понимании: «И именно там, где глубже всего был пpочувствован нигилизм… началось восстановление аpхаических мифов и взглядов - уже как философия. Фашизм целиком постpоил свою идеологию на этих мифах, отpицающих научную каpтину миpа - на анти-Пpосвещении. Это был бальзам на душу людей, стpадающих от бездушного механицизма научной pациональности… Для взглядов фашистов хаpактеpен холизм - ощущение целостности Пpиpоды и связности всех ее частей ("одна земля, один народ, один фюрер" - выражение холизма). Философы говоpят: "фашизм отвеpг Ньютона и обpатился к Гете". Этот великий поэт и ученый pазвил особое, тупиковое напpавление натуpализма, в котоpом пpеодолевалось pазделение субъекта и объекта, человек "возвpащался в Пpиpоду"
Ницше pазвил идею вечного возвpащения, и пpедставление вpемени в фашизме опять стало нелинейным. Идеология фашизма - постоянное возвpащение к истокам, к пpиpоде (отсюда сельская мистика и экологизм фашизма), к аpиям, к Риму, постpоение "тысячелетнего Рейха". Было искусственно создано мессианское ощущение вpемени, внедpенное в мозг pационального, уже пеpетеpтого механицизмом немца».

Вот неточная фраза, уводящая от понимания сути фашизма «золотого миллиарда» - «человек "возвpащался в Пpиpоду»». В чем неточность взглядов СГКМ? На мой взгляд в том, что не человек возвращался, а человека возвращали, причем в природу возвращали не просто человека, не просто «рационального, перетертого механицизмом» человека, а человека – атома, человека, постоянно теряющего своих детей и не помнящего своих родителей, человека с омертвленной духовностью, человека-машину, человека, теряющие свои достигнутые высоты при обращении к природе. Природа не может уже стать человеку-атому домом, потому что он не может стать частью природы, он мертв для природы и он потерял свои достижения в жизни, они как бы списываются со счетов автоматически при подобном обращении к истокам. И тогда человек-атом, находящийся в состоянии войны против всех и вся, начинает живородящей природе по-животному мстить. На практике это выливается в убивающую месть против себя, родственников и против детей. Обратите внимание на пороки общества «золотого миллиарда», в котором оно тонет словно в болоте без малейшей надежды спастись - гомосексуализм, педофилия и наркомания в условиях свободного доступа к оружию. Обратите внимание на эволюцию агрессии со стороны подросших детей этого общества – сначала забыли о родителях и пошли за дудочкой, затем вместе с родителями стреляли в одну сторону, теперь мстят себе, своим родителям и детям и все это имеет романтическое наименование «Постмодернизм»! ... твою мать!

Таким образом – общество «золотого миллиарда» есть ужасное общество, не смотря на прилагательное «золотой», в котором способны воспроизводиться лишь не более 5% от его населения, которые и составляют касты жрецов иудаизма. Для всех остальных народов, в том числе и включая еврейского – это дьявольская система, перемалывающая в своих жерновах любую семью, принадлежащую к элите, за два поколения. Участь обыкновенных людей того общества - не намного лучше. Я думаю, что вырождение элиты там в дальнейшем будет организовано все ускоряющимися темпами – архитекторы нового мирового порядка не знают жалости. Растет население Земли, ресурсов хватает только на миллиард, значит больше сексуальной свободы и легче доступ наркотиков. Уменьшается население Земли – можно жернова крутить чуть помедленнее, но тогда элита для архитекторов нового мирового порядка должна сосать из мира интенсивнее. Поэтому элита «миллиарда», не входящая в касту архитекторов, заинтересована в геноциде народов, заинтересована в непрекращающихся войнах.

.....

>Ну что же мне остается только пригласить Вас в соавторы, поскольку теперь без ваших идей, мне статъю не написать. Если же их использовать то надо ссылаться, а Вы их не опубликовали. Давайте, если не откажетесь.

Боюсь, я на соавторство не потяну. Я не против, но не хочется Вас подводить - критика не так обязывает, у меня совершенно нет времени на организационную работу и я не быстро думаю. По крайней мере, моя работоспособность по темпу (по моим наблюдениям)заметно уступает Вашей.


С уважением,
От miron
К Ищущий (12.05.2005 20:43:07)
Дата 18.05.2005 18:16:52

С чем я не согласен.

Ваши наблюдения очень интересны. Если я понял их правильно, то можно сформулировать их так. Фашизм есть атомизация народа с целью манипулировать им как толпой.

Есле не прав, поправьте. С чем я не согласен, так это с окрашиванием международного империализма в еврейский цвет.
От Ищущий
К miron (18.05.2005 18:16:52)
Дата 19.05.2005 11:21:07

Re: С чем...

>Ваши наблюдения очень интересны. Если я понял их правильно, то можно сформулировать их так. Фашизм есть атомизация народа с целью манипулировать им как толпой. Есле не прав, поправьте.

Современный фашизм есть атомизация семьи через манипуляцию сознанием и кровопролитие (которое еще впереди) с целью покорения народа, растления культуры народа, превращения народа в управляемую толпу.

Тонкость, которая, почему-то, не замечается - да, манипуляция сознанием есть оружие массового поражения. Но оно воздействует на массы по слоям поколений, разрывая связь между поколениями и закрепляя этот разрыв. Но эта связь по поколениям рвется в семьях.

Толпа, по сути, это масса людей, не имющих своих мотивов и не задумывающихся об этом. До тех пор, пока я помню о своих детях - я отец, и понимаю свое предназначение и мотивы. Моя власть над ними легитимна до тех пор, пока они понимают ее необходимость и объективность. Для этого я должен почитать своих стариков, живых или мертвых. Раз моя власть для них легитимна, значит они тоже имеют ясно осознаваемые мотивы в жизни. Поэтому в этом случае ни меня, ни моих детей, в толпу превратить практически невозможно. Дело меняется, когда я забываю о своих стариках и своих детях, мои дети забывают обо мне и о своих обязанностях перед своими будущими детьми. Тогда мы толпа, но толпа, имеющий разный жизненный опыт и имеющие в сознании разные образы. Манипуляция сознанием поддерживает состояние толпы, выдает единый поток информации, часть которой проходит мимо меня, но воздействует на моих детей, а часть проходит мимо детей, но воздействует на меня. Этот разрыв мы не будем ясно понимать, но будем чувствовать, что нам что-то не хватает в жизни. Это ощущение и есть основа для утраты чувства меры и появления невосполняемого голода на образы. Осмыслить причины возникновения этих ощущений и утолить их жажду возможно только воссозданием семьи.

>С чем я не согласен, так это с окрашиванием международного империализма в еврейский цвет.

Толпа воспроизводит в поколениях толпу. Это значит, что в разрезе семьи не воспроизводятся династии и традиции. Но в то же время династии и традиции у Ротшильдов, Рокфеллеров, Морганов воспроизводятся. Но при этом следует различать мир жрецов иудейства от мира еврейских диаспор. Международный империализм не окрашен в еврейский цвет, - и я с этим согласен, но международный империализм сконструирован иудейскими жрецами и он перемалывает народы в своих жерновах не обращая внимания на то, какой они национальности - немцы, французы, евреи, русские, бразильцы и т.д.

Я нахожу, что поговорить об этом именно сейчас очень нужно. Для чего? Для того, чтобы зафиксировать для власти и элиты, что Россия - единственная страна в мире, где есть методическая возможность воспроизводиться элите в поколениях - это страна на метафоре семьи, это страна для связи поколений, это страна для династий. Единственно, элита должна трудиться и на общество, а не только на себя и блокировать сценарии оранжевых революций. В новом мировом порядке у нынешней элиты такой возможности не будет - ее детей развратят наркотиками и через индустрию звуков и образов высосут все их денежки. Думаю об этом чуть позже чиркануть пару строк.
От miron
К Ищущий (19.05.2005 11:21:07)
Дата 19.05.2005 13:49:51

Так ли я понял?

>Современный фашизм есть атомизация семьи через манипуляцию сознанием и кровопролитие (которое еще впереди) с целью покорения народа, растления культуры народа, превращения народа в управляемую толпу.

>Тонкость, которая, почему-то, не замечается - да, манипуляция сознанием есть оружие массового поражения. Но оно воздействует на массы по слоям поколений, разрывая связь между поколениями и закрепляя этот разрыв. Но эта связь по поколениям рвется в семьях.>

Я тут думал и попытался спроецировать на историю. И показалось мне, что все дело в городах и резком усилении специализации труда. Да, были города в Средневековье и на Востоке, но там всегда сохранялась структурированность обшества. Была семья, были кланы ремесленников, были сеньоры, то есть человек по сути дела был всегда подконтролен промежуточной группе. Кроме того группы объединялись, чтобы вместе отстаивать государство, а значит свою територию. Самое интересное, что в Европе, государство было размыто. Это могла быть Римскя империя, Свяшенная Римская империя, Территории под революционной Францией. Я был тут в Кобленце и узнал, что этот типичный немецкий город был под французами до краха Наполеона и ничего, никто не скорбит.

Резкий рывок в производительности труда в 15 веке за счет смешения всех ресурсов мира в сторону Европы (золото и серебро пошло потоком из Америки) сдвинул равновесие и Европа смогла начать вкладывать в инвестирование. Кроме того они стали экономить на строительстве храмов. Протестантизм же не требует великолепия. Начался безудержный рост городов и начала теряться преемственность поколений. Люди стали интенсивно перемешаться горизонтально и вертикально. Однако кастовость сохранялась довольно длительное время. Это проявлялось в наличие разных избирательные прав. После 1 мировой войны произошел резкий скачок. Избираюший контингент вырос в разы. Были предоставлены избирательные права всем и женшинам и молодежи и бедным. Возникла избирательная толпа. Первым,и учуяли новую ситуацию Муссолини и Гитлер. Они поняли, что избирательная толпа беззашитна перед манипуляцией и как и перед пропагандой. У толпы нет иммунитета перед ложью. Кстати в той книге, которую я читаю про фашизм (Paxton R.O. 2004. The anatomy of fashism. London. Regnum Books. 321 p.) замечательно показано, что ростки фашизма возникли одновременно во всех странах Европы, где были даны избирательные права. даже в Англии, но там уже народ был обучен и освоен другими группами. кроме того, она всегда была лидируюшей страной. Эти фашиствуюшие умники сразу раскусили слабость государства, которое отдало власть во власть народа. Судьбе фашизме затем была решена на основе случайностей. Где то оказалсья слабоват лидер, где то лидер хотел чистой модели, где то вдруг оказался сильный контрлидер, который резко подавил фашизм, как в Венгрии, Румынии, Испании, Франции, Бельгии. Где то не нашлось слоя, который бы поставил на фашизм. В двух странах сложилась ситуация, когда во главе течений оказались нужные для успеха люди. Они были достаточно умны, беспринципны и очень хотели власти любой ценой. И у них получилоось. Причем получилось случайно. И в Италии и в Германии были моменты, когдса фашистов можно было прихлопнуть как муху. Так сделали во Франции левые. Так сделали в Румынии и Испании правые. По сути власть фашистам отдала элита, которая не имела иммунитета против фашизма. Она думала, что если они закончили университеты, то смогут переиграть на поле властных интриг Гитлера и Муссилини. Но их надежды оказались...

Оказалось, что толпа оказавшись во власти фашистов, демагогов обешаний и манипуляций над толпой, бессильна из под него выйти. Выход только в военном поражении страны. Другого нет. Правда оказался не проверенным еше один выход из–за смерти лидера. Режим легко воспроизводится, поскольку он цементирует массы на основе инстинктов толпы. При этом он использует символы других обшественных течений. Он как хамелеон. Главное в фашизме отрицание. Отрицание коммунизма, элитаризма, консерватизма, всего. Одновременно они не знают, что делать. Они берут кое что у левых и делают обшественные фонды, которые широко рекламируются. Они несколько уменьшают потребление высших слоев, и тоже трубят об этом. Они создают свою собственную суперэлиту и имеют такие блага, которые прежней элите и не снились. Они всегда находят врагов. Без этого нельзя. Словенцы и формазоны, евреи, цыгане и католики. Когда внутренний враг исчезает его находят вне страны.

>Толпа, по сути, это масса людей, не имющих своих мотивов и не задумывающихся об этом. >

Это связано с ситуацией в городе. как только дети перестают зависеть от родителей, а родители от детей, то немедленно меняются символы и человеки преврашаются в толпу.

>До тех пор, пока я помню о своих детях - я отец, и понимаю свое предназначение и мотивы. Моя власть над ними легитимна до тех пор, пока они понимают ее необходимость и объективность.>

Вот оно ключевое слово признание власти в пределах семьи. Семья может быть большой в виде клана. Кроме того в городах начинают формироваться псевдосемьи в виде бандитских группировок. Там тожер начинает формирование сходных властных отношений. Но там идет грызня. Там все друг друга подсиживают и постоянно проверяют прочность власти. В семье этого нет. Это свяшенно. Как только человек оказывается способным послать родителей на х... Как только в обшестве перестают уважать старших, семейные связи размываются. А размываются они по причине потери экономических связей. Если я буду иметь пенсию независимо от детей или если ребенок моюжет сам получить образование и добиться успеха без родителей, то все эти символы начинают корродировать.

>Для этого я должен почитать своих стариков, живых или мертвых. Раз моя власть для них легитимна, значит они тоже имеют ясно осознаваемые мотивы в жизни. Поэтому в этом случае ни меня, ни моих детей, в толпу превратить практически невозможно. Дело меняется, когда я забываю о своих стариках и своих детях, мои дети забывают обо мне и о своих обязанностях перед своими будущими детьми. Тогда мы толпа, но толпа, имеющий разный жизненный опыт и имеющие в сознании разные образы.>

Если Вы жили при социализме, то может быть помните, что эрозия семейных отношений началась именно в городах. И особвенно в крупных. Советская власть думала., что делает благое дело создавая независимность малдшей семьи от старшей, но она просмотрела, что одновременно с положительными моментами в обшество проник яд атомарности.

>Манипуляция сознанием поддерживает состояние толпы, выдает единый поток информации, часть которой проходит мимо меня, но воздействует на моих детей, а часть проходит мимо детей, но воздействует на меня. Этот разрыв мы не будем ясно понимать, но будем чувствовать, что нам что-то не хватает в жизни. Это ощущение и есть основа для утраты чувства меры и появления невосполняемого голода на образы. Осмыслить причины возникновения этих ощущений и утолить их жажду возможно только воссозданием семьи.>

Это возможно только через завязывание экономических отношений. как ты не говори про лимоин, что он халва, слаже он не станет. В СССР, в городах, быстро начался бунт моледежи против родителей. Он в частности проявился в непременном южелании иметь отдельную, хоть и маленькую свою квартирку вместо того, чтобы делать большие квартиры на молодую и старшую семью. Это было связано с резким увеличением мобильности. В деревнях это было выражено меньше. Там отец как правило почитался.

Когда СГКМ говорит о традиционности обшества в СССР, он дает усредненный параметр. В Москве быстро шла атомизация обшества, если не было связей с деревней.

>>С чем я не согласен, так это с окрашиванием международного империализма в еврейский цвет.
>
>Толпа воспроизводит в поколениях толпу. Это значит, что в разрезе семьи не воспроизводятся династии и традиции>

Вот это верно. Но, Запад обжегшись на фашизме быстро нашел противоядие.

>Но в то же время династии и традиции у Ротшильдов, Рокфеллеров, Морганов воспроизводятся.>

Это звязано с тем, что они находятся в элите. Точно такие же традиции воспроизводятся у Фордов, Накамур и уже началось у Потаниных.

>Но при этом следует различать мир жрецов иудейства от мира еврейских диаспор. Международный империализм не окрашен в еврейский цвет, - и я с этим согласен, но международный империализм сконструирован иудейскими жрецами и он перемалывает народы в своих жерновах не обращая внимания на то, какой они национальности - немцы, французы, евреи, русские, бразильцы и т.д.>

То, что было в истории быльем поросло. Не надо навешивать ярлыки на один народ. Тем, более никто не доказал, что именно они изобрели капитализм.

>Я нахожу, что поговорить об этом именно сейчас очень нужно.>

Напротив, Вы немедленно нарветесь на обвинение в антосемитизме. тем более, что по сути империализм уже вышел из еврейских пеленок.

> Россия - единственная страна в мире, где есть методическая возможность воспроизводиться элите в поколениях - это страна на метафоре семьи, это страна для связи поколений, это страна для династий.>

Вы слишком хорошо думаете о России. Это сохранилось только в деревнях. Уже Москва по сути космопилитична. Если и есть династии, то это династии денег. Уже начались наследования состоияний.

>Единственно, элита должна трудиться и на общество, а не только на себя и блокировать сценарии оранжевых революций. >

Элита высоких слов не понимает. Ее задача сохранить свое избранное положенмие. Она биологическая система и воспроизводится.

>В новом мировом порядке у нынешней элиты такой возможности не будет - ее детей развратят наркотиками и через индустрию звуков и образов высосут все их денежки.>

Вы напрасно так беспокоитесь за элиту. Никаких наркотиков в английской и американской элите нет. Так уродец в семье не больше. Они уже давно наладили собственное воспроизводство. 40% элиты в США выходцы из элитных детских садов и школ. Из же число меньше десятой процента.

если мы наложим все эти признаки на Украину, то очень похоже. Только главное держать этот фашизм под контролем, чтобы он не пошел на Запад. Его надо использовать против России. Но тут возникает загвоздка.

Фашизм сам стремится использовать того, кто ему помог. Типичный пример в будушем может стать Тимошенко. Она вполне может переориентировать всех по другому вектору, если только ей самой будет плохо. Она быстро наплюет на хозяев и пойдет на них, если ей будет выгодно.
От Ищущий
К miron (19.05.2005 13:49:51)
Дата 19.05.2005 19:30:44

И да, и нет

Я не буду отвечать Вам поцитатно, т.к. пока боюсь потерять нить своих рассуждений, они еще очень сырые и родились совсем недавно. Отвечу по сути. Я считаю, что беда в России в том, что она оказалась на самом уязвимом месте своего исторического пути за всю историю и он пришелся на начало в историческом масштабе Советов. В связи с развитием мира, развитием науки и техники у людей оказалась разрушена цельная картина мира, связное представление судеб мира, которое испокон веков передавалось с помощью мифов и религий. Мы за всю историю не дали сломать свои религиозные представления о мире и уничтожить свою культуру, поэтому и умудрялись восставать из пепла обновленными. Сейчас эти представления естественным образом сошли на нет, стали неактуальны – именно это и является причиной нынешней Смуты. Все отягчающие факторы лишь являются катализаторами, а не причинами.

С этой точки зрения перед нашим народом стоит просто вселенская по масштабу задача, которая не имеет никаких аналогов за всю историю с момента сотворения мира – как всегда, ко вчерашнему дню, «на коленке», выработать такую картину мира, которая бы не противоречила новейшим научным взглядам на мир и в то же время была цельной, не была оторвана от природы и от таинства деторождения, включала в себя накопленный человечеством культурный опыт во всем его разнообразии и отражала особенность нашего цивилизационного пути. Это и есть, имхо, суть нового советского проекта – выработать цельные и адекватные представления о мире на тысячу (а может и более) лет вперед и реализовывать их, а не подкуп гозманов в ближайшие десять – двадцать лет и разборки со своей элитой, хотя эти вопросы тоже важны. Я осмеливаюсь предполагать, что эта задача решаема, если нас не отправят в небытие оранжевые революции, и она решается через лимологию в комплексе с диалектикой (вот где место Марксу), и думаю, что без осмысления и принятия либеральных ценностей эта задача будет трудно решаемой.

Теперь о городах. Ранее я приводил цитату СГКМ, в которой он сказал: «За двадцать тысяч лет цивилизации человек остался существом с сильным космическим чувством, с ощущением себя в центре Вселенной как родного дома». С появлением западной науки этот этап в развитии мира стал сходить на нет. Да, с появлением науки и появилось много новых городов, но я склонен считать, что не они, а западная наука привела к разрушению религиозных представлении о мироздании, причем именно в такой ипостаси западная наука, имхо, и появилась - разрушение цельных представлений о жизни, а не получение научных результатов. Сама по себе сущность города, имхо, не несет в себе угрозы традициям во всей их полноте, хотя несет в себе трудности в реализации этих традиций. Но эти трудности преодолеваемые, а с развитием транспорта и телекоммуникаций – достаточно просто преодолеваемые. Угрозы традициям несут в себе фашизм или следование рецептам марксизма и/или попытки преодоления Маркса его же логикой, его же терминами, с рассматриванием общины как братства на фоне угасающих религиозных представлениях о мире, а не рассмотрение общины как способ существования рода как разросшейся семьи в определенный исторический период. Именно на фоне угасающих религиозных представлениях о мире в разрезе Марксовых представлений об общине как братства, усиленных последствиями Великой Победы, имхо, следует рассматривать проблемы взаимоотношения послевоенных поколений городских жителей при Советской Власти. Это есть не объективные проблемы, а частные, преодолеваемые проблемы и эти проблемы похоже на явления фашизма. Поэтому фашизм и проникает в наше общество, не встречая сопротивления – он усиливает наши естественные процессы, - поэтому и не узнаваем с первого взгляда.

Еще одна тонкость о фашизме – фашизм Вы совершенно правильно соотносите с агрессией, которая направлена на внутренних или внешних врагов. У меня есть опасения, что в случае России это свойство фашизма не проявится – нам не на кого будет обращать свою агрессию, так как нас уже не будет. Современный фашизм есть метод гарантированного уничтожения России. Те остатки, которые от нас останутся, Россией являться не будут.

Теперь об экономических рецептах для страны. Я согласен, что в масштабе страны решения экономических задач имеет первостатейное значение. Но вне статейное значение имеет побуждение и принуждение людей реализовывать практические задачи в жизнь. Я убежден, что для страны, не находящейся в состоянии войны, внутренней или внешней, необходимо побуждение, как главный метод, во много раз более часто применяемый, нежели принуждение. Поэтому принуждение для страны в нормальных условиях – есть второстепенный фактор. Оговорюсь еще раз – какими бы не были бы правильными, красивыми, эффективными планы или программы, без кровопролития их можно реализовывать через побуждение людей. Побуждение возможно только через образы в мировоззрении людей, через смыслы. Смыслы рождаются и передаются по наследству в семье на основе цельного представления судеб мира. Нет семьи – нет смыслов – всякое побуждение будет сводиться на нет до кровопролития. Тогда можно будет принуждать до мирных условий.



Теперь встречные вопросы. Вы пишите:

>Но, Запад обжегшись на фашизме быстро нашел противоядие.

Опишите, пожалуйста, в двух словах, о чем идет речь – я пока не понял. И далее:

>Вы напрасно так беспокоитесь за элиту. Никаких наркотиков в английской и американской элите нет. Так уродец в семье не больше. Они уже давно наладили собственное воспроизводство. 40% элиты в США выходцы из элитных детских садов и школ. Из же число меньше десятой процента.

Я думаю, что это воспроизводство допускается, пока идет грабеж территорий влияния СССР и самого СССР. Как только грабить будет некого, Запад незамедлительно получит хороший системный кризис, в результате которого элита, в том числе и еврейская, будет хорошо обрезана волной постмодернизма, а Ротшильды и Co сумеют высосать соки и из этого процесса.


И реплика на отвлеченную тему. В ветке Ивы Вы написали Владимиру, что «через два года все поменяется». Согласен с Вашим определением срока – это время на то, чтобы оранжистам сломать Казахстан, Белоруссию и Татарстан.
От miron
К Ищущий (19.05.2005 19:30:44)
Дата 19.05.2005 20:01:47

Дело в том, что я атеист....

>Мы за всю историю не дали сломать свои религиозные представления о мире и уничтожить свою культуру, поэтому и умудрялись восставать из пепла обновленными. >

СССР не был религиозным государством

Сейчас эти представления естественным образом сошли на нет, стали неактуальны – именно это и является причиной нынешней Смуты. Все отягчающие факторы лишь являются катализаторами, а не причинами.

>она решается через лимологию в комплексе с диалектикой (вот где место Марксу), и думаю, что без осмысления и принятия либеральных ценностей эта задача будет трудно решаемой.>

Я не понимаю, что такое диалектика и не знаю как ее использовать. Скорее всего это способ ухода от критики модели.

>Угрозы традициям несут в себе фашизм или следование рецептам марксизма и/или попытки преодоления Маркса его же логикой, его же терминами, с рассматриванием общины как братства на фоне угасающих религиозных представлениях о мире, а не рассмотрение общины как способ существования рода как разросшейся семьи в определенный исторический период. Именно на фоне угасающих религиозных представлениях о мире в разрезе Марксовых представлений об общине как братства, усиленных последствиями Великой Победы, имхо, следует рассматривать проблемы взаимоотношения послевоенных поколений городских жителей при Советской Власти. >

Не разделяю Ваших мыслей по поводу религии.

>У меня есть опасения, что в случае России это свойство фашизма не проявится – нам не на кого будет обращать свою агрессию, так как нас уже не будет. Современный фашизм есть метод гарантированного уничтожения России. Те остатки, которые от нас останутся, Россией являться не будут.>

Уже находят на кого спустить агрессию. Они технологи знатные. О необходимости чисто русского государства не чотали?

>Нет семьи – нет смыслов – всякое побуждение будет сводиться на нет до кровопролития. Тогда можно будет принуждать до мирных условий.>

Насчет семьи согласен. Но не только. Лучше подуть на воду, чем каждый раз обжигаться на молоке.

>Теперь встречные вопросы. Вы пишите:

>>Но, Запад обжегшись на фашизме быстро нашел противоядие.
>
>Опишите, пожалуйста, в двух словах, о чем идет речь – я пока не понял.>

Любого потренциального опасного для элиты националистоически ориентированного лидера немедленно объявляют фашистом. Пример. Ле Пен, Гайдер, Фини.

>Я думаю, что это воспроизводство допускается, пока идет грабеж территорий влияния СССР и самого СССР. Как только грабить будет некого, Запад незамедлительно получит хороший системный кризис, в результате которого элита, в том числе и еврейская, будет хорошо обрезана волной постмодернизма, а Ротшильды и Co сумеют высосать соки и из этого процесса.>

Вы находитесь под влиянием марксизма. Западу не нужен третий мир сам по себе ему нужны ресурсы третьего мира, которые зачастую самому третьему миру и не нужны.

>И реплика на отвлеченную тему. В ветке Ивы Вы написали Владимиру, что «через два года все поменяется». Согласен с Вашим определением срока – это время на то, чтобы оранжистам сломать Казахстан, Белоруссию и Татарстан.>

Нет, я оптимист.
От Ищущий
К miron (19.05.2005 20:01:47)
Дата 20.05.2005 10:05:09

И я атеист, но я не безбожник...

>>Мы за всю историю не дали сломать свои религиозные представления о мире и уничтожить свою культуру, поэтому и умудрялись восставать из пепла обновленными. >

>СССР не был религиозным государством

Да, не был. Но он через свою идеологию не смог описать веру без религии. А общение со своими корнями и будущими потомками без веры, без понимания, что это общение есть духовное общение, а не обыденное общение, - есть шизофрения. Психически здоровым сознанием тогда блокируется такое общение и на деле получается, что мы обрубаем себе корни и обрезаем себе ветки, чем лишаем себя смыслов, которые могли бы передать отпрыскам. Связывать это явление с особенностью жизни в городских условиях, имхо, есть ошибка. Те поколения, которые вытащили страну из революции, гражданской войны и ВОВ, имели достаточно внятные религиозные представления о жизни, - пример я приводил, писмо матери сыну на фронт с благословлением. Те поколения, которые страну профукали, таких представлений не имели, и это, имхо, есть факты, которые можно и нужно обобщить. Если Вы не согласны с моим выводом, приведите, пожалуйста, свой.

>>она решается через лимологию в комплексе с диалектикой (вот где место Марксу), и думаю, что без осмысления и принятия либеральных ценностей эта задача будет трудно решаемой.>

>Я не понимаю, что такое диалектика и не знаю как ее использовать. Скорее всего это способ ухода от критики модели.

Согласитесь - непонимание не есть обоснование для отрицания. Я пока не готов связно изложить свои мысли, но постараюсь это сделать после пройденного пути из ранее обозначенных шести пунктов.

>>Угрозы традициям несут в себе фашизм или следование рецептам марксизма и/или попытки преодоления Маркса его же логикой, его же терминами, с рассматриванием общины как братства на фоне угасающих религиозных представлениях о мире, а не рассмотрение общины как способ существования рода как разросшейся семьи в определенный исторический период. Именно на фоне угасающих религиозных представлениях о мире в разрезе Марксовых представлений об общине как братства, усиленных последствиями Великой Победы, имхо, следует рассматривать проблемы взаимоотношения послевоенных поколений городских жителей при Советской Власти. >

>Не разделяю Ваших мыслей по поводу религии.

Значит, кто-то из нас двоих ошибается. :-)) Думаю, нам придется выяснить это чуть позже.

>>У меня есть опасения, что в случае России это свойство фашизма не проявится – нам не на кого будет обращать свою агрессию, так как нас уже не будет. Современный фашизм есть метод гарантированного уничтожения России. Те остатки, которые от нас останутся, Россией являться не будут.>

>Уже находят на кого спустить агрессию. Они технологи знатные. О необходимости чисто русского государства не чотали?

Не читал, но ранее пришел к выводу, что такие веяния должны появиться, чтобы опорочить компартию и начать войну народов - надо же кому-то будет начинать еврейские погромы и резню "лиц кавказской национальности" в ответ на террористические акты.

>>Нет семьи – нет смыслов – всякое побуждение будет сводиться на нет до кровопролития. Тогда можно будет принуждать до мирных условий.>

>Насчет семьи согласен. Но не только. Лучше подуть на воду, чем каждый раз обжигаться на молоке.

Я с этим согласен - но, боюсь, невозможно заставить дуть на воду того, - чтобы не обжечься на молоке, - кому давно молоко не нужно, кому давно нужно только пиво.


>>Опишите, пожалуйста, в двух словах, о чем идет речь – я пока не понял.>

>Любого потренциального опасного для элиты националистоически ориентированного лидера немедленно объявляют фашистом. Пример. Ле Пен, Гайдер, Фини.

Объявить они могут кого угодно в чем угодно. Важно, чтобы люди на это не повелись и не загнали бы себя в угол. Поэтому признак фашизма должен быть виден предельно ясно и четко. Я считаю, что объявлять националистические лозунги профашистскими является большой ошибкой. Фашизм наглядно и понятно выявляется на связи поколений в семье. Думаю, надо успеть людям это объяснить - это должно снять оковы для здравого смысла.

>>Я думаю, что это воспроизводство допускается, пока идет грабеж территорий влияния СССР и самого СССР. Как только грабить будет некого, Запад незамедлительно получит хороший системный кризис, в результате которого элита, в том числе и еврейская, будет хорошо обрезана волной постмодернизма, а Ротшильды и Co сумеют высосать соки и из этого процесса.>

>Вы находитесь под влиянием марксизма. Западу не нужен третий мир сам по себе ему нужны ресурсы третьего мира, которые зачастую самому третьему миру и не нужны.

Не нужны на сегодняшний день. Но кто дал право определять Западу кому что может понадобиться завтра?

>>И реплика на отвлеченную тему. В ветке Ивы Вы написали Владимиру, что «через два года все поменяется». Согласен с Вашим определением срока – это время на то, чтобы оранжистам сломать Казахстан, Белоруссию и Татарстан.>

>Нет, я оптимист.

Хорошо, когда оптимизм имеет основание. Как бы я хотел признать Вашу правоту и свою ошибку! Но пока не вижу основание для такого вывода.
От Iva
К miron (19.05.2005 13:49:51)
Дата 19.05.2005 14:10:08

Офф-топ

Привет

>Я тут думал и попытался спроецировать на историю. И показалось мне, что все дело в городах и резком усилении специализации труда. Да, были города в Средневековье и на Востоке, но там всегда сохранялась структурированность обшества. Была семья, были кланы ремесленников, были сеньоры, то есть человек по сути дела был всегда подконтролен промежуточной группе. Кроме того группы объединялись, чтобы вместе отстаивать государство, а значит свою територию. Самое интересное, что в Европе, государство было размыто. Это могла быть Римскя империя, Свяшенная Римская империя, Территории под революционной Францией. Я был тут в Кобленце и узнал, что этот типичный немецкий город был под французами до краха Наполеона и ничего, никто не скорбит.

Если я не путаю, то там забавный памятник должен стоять ( по мемуарам одного немецкого гереала стоял перед ПМВ). В честь перехода Немана императором Наполеоном Немана в 1812 и комментарием от русского губернатора гр. Сен-Сира в 1813 :-)))).

Владимир
От Чингис
К miron (04.05.2005 18:51:04)
Дата 05.05.2005 10:45:17

Очень недурно (-)
От miron
К Чингис (05.05.2005 10:45:17)
Дата 05.05.2005 12:33:46

Уровень профессионализма новой Украинской власти

http://www.korrespondent.net/main/120761
От Дм. Ниткин
К miron (04.05.2005 18:51:04)
Дата 05.05.2005 09:15:21

Re: плика

>Первым для России по значению является отношение к государству.

Miron, Вы все напутали. Отношение к государству является первым по значению не для России, а для фашистов. См. Муссолини, "Доктрина фашизма".
От miron
К Дм. Ниткин (05.05.2005 09:15:21)
Дата 05.05.2005 09:26:25

Дмитрий, Вы сами себя перепрыгнули в таком остроумном заголовке.

>>Первым для России по значению является отношение к государству.
>
>Miron, Вы все напутали. Отношение к государству является первым по значению не для России, а для фашистов. См. Муссолини, "Доктрина фашизма".>

У Вас как юмор выделяется через вакуоль или из гипоталамуса, как у Игнатова? Вы хоть до конца то дочитали, или Вам тоже длинновато?
От Чингис
К miron (05.05.2005 09:26:25)
Дата 05.05.2005 10:43:36

Re: Дмитрий, Вы...

>У Вас как юмор выделяется через вакуоль или из гипоталамуса, как у Игнатова? Вы хоть до конца то дочитали, или Вам тоже длинновато
Браво-браво! "Через вакуоль" - сильно!
От Дм. Ниткин
К miron (05.05.2005 09:26:25)
Дата 05.05.2005 09:42:45

Re: Дмитрий, Вы...

>>>Первым для России по значению является отношение к государству.

>Вы хоть до конца то дочитали, или Вам тоже длинновато?

Нет, не читал. Увидел чушь в начальном тезисе - и дальше тратить время не стал.
От Чингис
К Дм. Ниткин (05.05.2005 09:42:45)
Дата 05.05.2005 10:48:38

Тут я вспоминаю

изречение одного моего знакомого о том, что отличие русских от европейцев и американцев в том, что русские сначала выслушивают все, что им говорит собеседник, а потом задает вопросы, а европейцы начинают задавать вопросы сразу "по ходу пьесы". Мне кажется, Дмитрий, вам нужно стать более "русским".
От Дм. Ниткин
К Чингис (05.05.2005 10:48:38)
Дата 05.05.2005 11:45:23

Re: Тут я...

>изречение одного моего знакомого о том, что отличие русских от европейцев и американцев в том, что русские сначала выслушивают все, что им говорит собеседник, а потом задает вопросы, а европейцы начинают задавать вопросы сразу "по ходу пьесы". Мне кажется, Дмитрий, вам нужно стать более "русским".

Чтобы понять, что перед тобой помои, не обязательно выхлебывать весь бак.

Но я все же напрягся и прочитал до конца. Обычная манипулятивного плана заметка, чье содержание - не более чем вата, в которую упакован главный тезис.

Примечательно, что по существу моей реплики возражений не последовало. Мирон сразу же постарался съехать в область личных выпадов. Но на меня это не действует. Вы изящно подхихикнули. И все, собственно.

По-видимому, я все же прав :)
От Чингис
К Дм. Ниткин (05.05.2005 11:45:23)
Дата 05.05.2005 16:37:40

Я не согласен с репликой о том,

что только итальянский фашизм воспринимает государство как нечто сакральное.
От Дм. Ниткин
К Чингис (05.05.2005 16:37:40)
Дата 05.05.2005 16:54:58

Re: Я не...

>что только итальянский фашизм воспринимает государство как нечто сакральное.

Конечно, не только итальянский. И не только фашизм.

Но есть, знаете ли, некие существенные признаки. Так, если кто-то начинает изложение с того, что вся история есть история борьбы классов - то скорее всего, перед нами марксист. Хотя не только марксисты признают важность классовой борьбы.

Аналогично, если кто-то начинает с того, что "отношение к государству является первым по значению", то, скорее всего...

Напомню еще раз боевой призыв русского народа в Отечественную войну: "За Родину, за честь, за свободу!" Где тут "государство первое по значению"?
От Чингис
К Дм. Ниткин (05.05.2005 16:54:58)
Дата 05.05.2005 17:27:48

остроумно

>Аналогично, если кто-то начинает с того, что "отношение к государству является первым по значению", то, скорее всего...
вот это остроумно
>Напомню еще раз боевой призыв русского народа в Отечественную войну: "За Родину, за честь, за свободу!" Где тут "государство первое по значению"?
Как где? "За Родину"!
От Дм. Ниткин
К Чингис (05.05.2005 17:27:48)
Дата 05.05.2005 18:11:45

Re: остроумно

>>Напомню еще раз боевой призыв русского народа в Отечественную войну: "За Родину, за честь, за свободу!" Где тут "государство первое по значению"?
>Как где? "За Родину"!

То есть, говоря о любви к Родине, Вы имеете в виду (в том числе) любовь к Государственной Думе, Совету Министров, губернатору, мэру, Басманному суду, участковому милиционеру и лично Любимому Президенту?
От Чингис
К Дм. Ниткин (05.05.2005 18:11:45)
Дата 06.05.2005 10:16:02

Э-э, для русского Родина

Это ведь не только березки, но и парад на Красной площади 9 мая, собес, школа, рабочий коллектив... И я отделяю ложь Путина от того идеала русского государства, которое есть в моей голове. А этих либерастов... так, шелупонь. Прилипла. Как - нибудь отцепим.
От Дм. Ниткин
К Чингис (06.05.2005 10:16:02)
Дата 06.05.2005 10:52:47

Re: Э-э, для...

>Это ведь не только березки, но и парад на Красной площади 9 мая, собес, школа, рабочий коллектив...

Для русского Родина - это, прежде всего, русские люди. Вкупе со средой их обитания.

>И я отделяю ложь Путина от того идеала русского государства, которое есть в моей голове. А этих либерастов... так, шелупонь. Прилипла. Как - нибудь отцепим.

А если отделяете - постарайтесь и впредь не путать Родину и государство. Государство при жизни одного человека может трансформироваться до неузнаваемости, и не один раз. А Родина - остается.

Хотя, если вдуматься, Путин, Госдума и Басманный суд - это все-таки тоже Родина...
От miron
К Дм. Ниткин (05.05.2005 11:45:23)
Дата 05.05.2005 13:57:51

Извиняюсь...

>Но я все же напрягся и прочитал до конца. Обычная манипулятивного плана заметка, чье содержание - не более чем вата, в которую упакован главный тезис.>

Значит, все таки я был прав. Что касается критики, то не совсем понятно, что же Вам не нравится. Я попробовал Ваши заметки проверить по Вашему критерию и тоже получается, что они не более чем вата, в которую упакован главный тезис. Это я не к тому, что сам дурак, а к тому, что не понял, что плохо.

>Мирон сразу же постарался съехать в область личных выпадов.>

А мне показалось, что Вы начали, ну да ладно, если ошибся то извините. Что касается замечания о государстве, то я согласен, что для Гитлера государство тоже было основой. Но это не отменяет моего тезиса.

>По-видимому, я все же прав :)>

А мне кажется нет.
От Баювар
К miron (05.05.2005 13:57:51)
Дата 05.05.2005 14:10:12

Для Гитлера -- нация

> для Гитлера государство тоже было основой. Но это не отменяет моего тезиса.

Для Гитлера -- нация, раса, национал-социализм. Отличительная особенность именно итальянского фашизма в фетишизации государства. Это же в первых строках "Доктрины фашизма": либералы видят в государстве ночного сторожа, а мы, фашисты, в отличие от них самостоятельную сакральную ценность.

В небе незнакомая звезда...
От Михайлов А.
К miron (04.05.2005 18:51:04)
Дата 04.05.2005 22:03:06

Я бы несколько по-другому расставил оттенки.

>Первым для России по значению является отношение к государству. Опять же сам по себе термин государство имеет столько оттенков, что нам потребуется его использовать в определенных значениях и сочетаниях. Итак, если общественное движение или человек считает, что правила поведения (законы), выработанные внутри России важнее, чем правила поведения, разработанные в других странах и даже принятых международными конвенциями, то такой человек будет у нас считаться националистом. Если же наоборот, он считает, что важнее международно-признаваемые нормы, а то, что сделано в России, не важно, то он будет считаться интернационалистом. Грубо говоря, националист (в нашем понимании) хочет жить по нормам поведения России, а интернационалист предпочитает нормы международные.

Я бы сказал, что интернационалистом является тот, кто признает необходимыми всеобщие «правила поведения», в которые органически включаются «правила поведения» выработанные внутри каждого конкретного суперэтноса, и эти всеобщие правила обладают системным свойством, по отношению к суперэтнические правилам, также как суперэтнические правила обладают системным свойством, по отношению правилам выработанными этносами, входящими в данный суперэтнос. А националистом будет тот, кто отрицает такую системность – либо тот кто пытается приписать правилам своего суперэтноса всеобщие свойства ( вот те самые «международно-признаваемые» нормы, которые есть лишь правила запада ), либо тот кто отрицает возможность такой всеобщности вообще.

P.S. «правила» здесь не являются строгим понятием, но в общем понятно о чем речь.
От miron
К Михайлов А. (04.05.2005 22:03:06)
Дата 05.05.2005 11:07:10

Оттенки меняют смысл.

>Я бы сказал, что интернационалистом является тот, кто признает необходимыми всеобщие «правила поведения», в которые органически включаются «правила поведения» выработанные внутри каждого конкретного суперэтноса, и эти всеобщие правила обладают системным свойством, по отношению к суперэтнические правилам, также как суперэтнические правила обладают системным свойством, по отношению правилам выработанными этносами, входящими в данный суперэтнос.>

Тут вся заковыка, какие правила относить к системным. Например, являются ли правила не есть говядину индусов системными, носить юбки у шотландцев, носить длинные рубахи у египтян, сьедать трупы у полинезийцев и не зарывать ценный продукт, отдавать все свои запасы товаришам по племени, как бигмены в Полинезии, не хранить свинину и говядину и молоко в одном холодильнике, не спускать кровь из тушек? Дайте критерий. Как правило в настояшее время интернационализм означает продавливание культурных традиций Запада в национальные квартиры.

Думаю выложить модель государства и революции. Вы беретесь покритиковать с маркстских позиций? Помните договаривались? Если бы Вы и И.Л.П. взялись и раздраконили, то я бы был благодарен.
От Михайлов А.
К miron (05.05.2005 11:07:10)
Дата 05.05.2005 19:29:11

Re: Оттенки меняют...

>>Я бы сказал, что интернационалистом является тот, кто признает необходимыми всеобщие «правила поведения», в которые органически включаются «правила поведения» выработанные внутри каждого конкретного суперэтноса, и эти всеобщие правила обладают системным свойством, по отношению к суперэтнические правилам, также как суперэтнические правила обладают системным свойством, по отношению правилам выработанными этносами, входящими в данный суперэтнос.>
>
>Тут вся заковыка, какие правила относить к системным. Например, являются ли правила не есть говядину индусов системными, носить юбки у шотландцев, носить длинные рубахи у египтян, съедать трупы у полинезийцев и не зарывать ценный продукт, отдавать все свои запасы товарищам по племени, как бигмены в Полинезии, не хранить свинину и говядину и молоко в одном холодильнике, не спускать кровь из тушек? Дайте критерий.

Да нет, не о том речь - не о том, какие правила являются системообразующими а какие нет (собственно под «правилами» и понимается нечто системообразующее), а о том, признается или нет необходимость целостной системы осуществленной над суперэтносами. И когда я говорил о системном свойстве, я прежде всего имел в виду то, что из всеобщих «правил» выводимы «правила» суперэтнические, но ими всеобщие «правила» не счерпываются (система состоит из своих элементов, но к ним не сводится), и, в частности, всеобщие «правила» не могут быть «правлами» одного суперэтноса, распространенными на весь мир.

>Как правило в настоящее время интернационализм означает продавливание культурных традиций Запада в национальные квартиры.

В таком случае этот «интернационализм» является западным национализмом, а вот истинный интернационализм из поля зрения ускользает.

>Думаю выложить модель государства и революции. Вы беретесь покритиковать с маркстских позиций? Помните договаривались? Если бы Вы и И.Л.П. взялись и раздраконили, то я бы был благодарен.

Если вы снабдите свою статью кратким конспектом своих основных мыслей на эту тему, то попробую, в противном случае у меня не будет времени писать подробный разбор вашей статьи.