От Miguel
К Дмитрий Кропотов
Дата 31.05.2005 17:50:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Ну, надо же...

> Это не "открытия", а "закрытия". Скажем, нобелевские лауреаты -2002 получили премию как раз за то, что "закрыли" такой "последний писк эк.науки", как теорию рационального ожидания.

Что не помешало Вам однако, строить из этой гипотезы сложные выводы в социологиии, на что справедливо указал Иванов (А.Гуревич)...
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (31.05.2005 17:50:35)
Дата 01.06.2005 09:59:35

О чем вы?

Привет!
>> Это не "открытия", а "закрытия". Скажем, нобелевские лауреаты -2002 получили премию как раз за то, что "закрыли" такой "последний писк эк.науки", как теорию рационального ожидания.
>
>Что не помешало Вам однако, строить из этой гипотезы сложные выводы в социологиии, на что справедливо указал Иванов (А.Гуревич)...
Полагаю, вы ни Гуревича не поняли, ни меня.
Если дадите цитатку, которая вас на это умозаключение натолкнула - поясню, что именно вы неправильно поняли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (01.06.2005 09:59:35)
Дата 02.06.2005 00:48:22

Вот о чём:

>Привет!
>>> Это не "открытия", а "закрытия". Скажем, нобелевские лауреаты -2002 получили премию как раз за то, что "закрыли" такой "последний писк эк.науки", как теорию рационального ожидания.
>>
>>Что не помешало Вам однако, строить из этой гипотезы сложные выводы в социологиии, на что справедливо указал Иванов (А.Гуревич)...
>Полагаю, вы ни Гуревича не поняли, ни меня.
>Если дадите цитатку, которая вас на это умозаключение натолкнула - поясню, что именно вы неправильно поняли.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150856.htm

Кстати, а Вы не пробовали развить теорию внутрифирменного хозрасчёта в симфоническом оркестре? Кому какая сыгранная нота будет принадлежать? А во время операции, как изменяются отношения собственности, когда хирург кричит "Скальпель", медсестра ему подаёт, а потом хирург вырезает аппендицит... Как все эти предметы предполагается передавать по цепочке из собственности в собственность?
От IGA
К Miguel (02.06.2005 00:48:22)
Дата 02.06.2005 18:00:30

Re: Вот_о_чём:

Miguel wrote:

> Кстати, а Вы не пробовали развить теорию внутрифирменного хозрасчёта в симфоническом оркестре? Кому какая сыгранная нота будет принадлежать? А во время операции, как изменяются отношения собственности, когда хирург кричит "Скальпель", медсестра ему подаёт, а потом хирург вырезает аппендицит... Как все эти предметы предполагается передавать по цепочке из собственности в собственность?

Кстати:

Судят либерталианца. Судья:
- Расскажите, как было дело.
- Ну сижу я в больнице в приёмном. Тут выбегают медсёстры, говорят, что умер
хирург прямо на
операции аппендицита, надо срочно закончить. Спрашивают, доктора есть? А я
доктор экономических,
уверенно встаю, захожу, меня одевают, дают скальпель, подводят. Гляжу -- ничего
не понимаю.
Но я же экономист, у меня здравый смысл развит. Организм это как экономика,
обмен веществами. Я
же знаю, что все беды -- от неправильного регулирования, и надо лишь дать
органам свободу
обмена. Рынок сам отрегулирует органам обмен веществ, сделает правильными.
Ну я органы друг от друга скальпелем и отделил. Жду. Сначала, конечно, сердце
отказало -- это
нормально, шоковая терапия, это я даю органам понять, что никто за них
планировать ничего не
будет, что им надо самим определять свою судьбу. А то привыкли за 30 лет
распределением
заниматься. Жду-жду, пока всё наладится, тут меня и повязали. Ума не приложу, с
чего бы. Рынок
-- он же всё сам наладит!
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (02.06.2005 00:48:22)
Дата 02.06.2005 10:46:08

Человек может со-чувствовать человеку + производство услуг!=мат. производству

Привет!
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150856.htm
Соответственно, социология, равно как и мои прогнозы основываются не на гипотезе рационального ожидания а на том простом факте, что один человек способен понять мотивы поступков другого человека, поставить себя на его место.

>Кстати, а Вы не пробовали развить теорию внутрифирменного хозрасчёта в симфоническом оркестре? Кому какая сыгранная нота будет принадлежать?
Напрасно ерничаете. В малых коллективах-бригадах, особенно отвечающих за предоставление комплексной услуги (напр, поездная бригада) хозрасчет давно и успешно применяется.

>А во время операции, как изменяются отношения собственности, когда хирург кричит "Скальпель", медсестра ему подаёт, а потом хирург вырезает аппендицит... Как все эти предметы предполагается передавать по цепочке из собственности в собственность?
Не говорите глупостей. Вы еще предложите при передаче из левой руки в правую одного человека подписывать бумажки.
Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.
Все приведенные вами примеры страдают тем недостатком, что они из области производства услуг, а не материального производства.
А именно отношения в области материального производства задают тон всем прочим, являются базисом общества. Поэтому реформирование их и оказывает такое большое влияние на все остальные общественные институты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (02.06.2005 10:46:08)
Дата 04.06.2005 02:21:23

Вот бы ссылочку, что в современной экономике "материальное производство" больше

чем услуг. А то пропадает главный аргумент, кто кому тон задаёт.

>Привет!
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150856.htm
>Соответственно, социология, равно как и мои прогнозы основываются не на гипотезе рационального ожидания а на том простом факте, что один человек способен понять мотивы поступков другого человека, поставить себя на его место.

Так разберитесь по существу, какие конкретные предположения о поведении человека накладываются в моделях, которые строят экономисты, и поймёте, что предположения эти куда осторожнее Ваших социологических.

>>Кстати, а Вы не пробовали развить теорию внутрифирменного хозрасчёта в симфоническом оркестре? Кому какая сыгранная нота будет принадлежать?
>Напрасно ерничаете. В малых коллективах-бригадах, особенно отвечающих за предоставление комплексной услуги (напр, поездная бригада) хозрасчет давно и успешно применяется.

Во-первых, не такой, как Вы описали, с передачей в собственность каждому работнику каждого его чиха, а во-вторых, там и применяется, где транзакционные издержки на его организацию ещё не превышают издержек на прямое наблюдение.


>>А во время операции, как изменяются отношения собственности, когда хирург кричит "Скальпель", медсестра ему подаёт, а потом хирург вырезает аппендицит... Как все эти предметы предполагается передавать по цепочке из собственности в собственность?
>Не говорите глупостей. Вы еще предложите при передаче из левой руки в правую одного человека подписывать бумажки.

Так это Вы предлагаете.

>Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.
>Все приведенные вами примеры страдают тем недостатком, что они из области производства услуг, а не материального производства.
>А именно отношения в области материального производства задают тон всем прочим, являются базисом общества.

Это ненаучное высказывание.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (04.06.2005 02:21:23)
Дата 09.06.2005 12:02:06

А именно рост материального производства

Привет!
>чем услуг. А то пропадает главный аргумент, кто кому тон задаёт.
позволил высвободить тех людей, которые занялись услугами. Т.е. все в полном порядке с главным аргументом. НЕ будет развитого мат. производства - не будет и услуг, финансового рынка и пр. финтифлюшек.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (09.06.2005 12:02:06)
Дата 09.06.2005 13:10:54

А то не услуги торговли позволили рост "материальногопроизводства". (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (09.06.2005 13:10:54)
Дата 09.06.2005 14:17:28

Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо это что-нибудь сначала сделать :) (-)
От IGA
К Дмитрий Кропотов (02.06.2005 10:46:08)
Дата 02.06.2005 18:39:49

Re: Человек_может_со-чувствовать_человеку_производство_услуг!=мат._производству

Дмитрий Кропотов wrote:

> Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.

Это Вы будете ставить в пример? А не из-за хозрасчёта ли Федоров поклал на
клятву Гиппократа?

<<<
Я хороший врач, потому что свободный, и у меня 480 свободных врачей. Клятва
Гиппократа - это все фикция. А на самом деле есть реальная жизнь: кушать
нужно каждый день, квартиру иметь, одеваться.
<<<
http://www.critical.ru/php/agora/view.php?site=forum&bn=forum_messageboard&key=1096526761
От Дмитрий Кропотов
К IGA (02.06.2005 18:39:49)
Дата 03.06.2005 11:03:13

А зачем смешивать хозрасчет и личное мнение Федорова?

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.
>Это Вы будете ставить в пример? А не из-за хозрасчёта ли Федоров поклал на
>клятву Гиппократа?

><<<
>Я хороший врач, потому что свободный, и у меня 480 свободных врачей. Клятва
>Гиппократа - это все фикция. А на самом деле есть реальная жизнь: кушать
>нужно каждый день, квартиру иметь, одеваться.
><<<
> http://www.critical.ru/php/agora/view.php?site=forum&bn=forum_messageboard&key=1096526761
клятва Гиппократа выступает в качестве ограничивающего условия. Ведь хозрасчет даже у Федорова был половинчатым и непоследовательным, например, зарплата самого Федорова не складывалась как процент от суммы зарплат подчиненных, поэтому его и заносило слишком высоко. Почувствовал себя царьком от офтальмологии - и 480 рабочих хирургов в подчинении.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (03.06.2005 11:03:13)
Дата 03.06.2005 20:21:28

Re: А_зачем_смешиватьхозрасчет_и_личное_мнение_Федорова?

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.
>>Это Вы будете ставить в пример? А не из-за хозрасчёта ли Федоров поклал на
>>клятву Гиппократа?
>>Я хороший врач, потому что свободный, и у меня 480 свободных врачей. Клятва
>>Гиппократа - это все фикция. А на самом деле есть реальная жизнь: кушать
>>нужно каждый день, квартиру иметь, одеваться.
> клятва Гиппократа выступает в качестве ограничивающего условия.

Практически (у Федорова) - не выступает. Зачем смешивать? Ну ведь бытие Федорова
определяет его сознание, нет?

> Ведь хозрасчет даже у Федорова был половинчатым и непоследовательным, например, зарплата самого Федорова не складывалась как процент от суммы зарплат подчиненных, поэтому его и заносило слишком высоко. Почувствовал себя царьком от офтальмологии - и 480 рабочих хирургов в подчинении.

Знакомая метОда. Так и либеральные реформы в РФ были половинчатые и
непоследовательные. Вот если всё окончательно приватизировать - счастье и наступит!
От Дмитрий Кропотов
К IGA (03.06.2005 20:21:28)
Дата 09.06.2005 12:00:35

половинчатость половинчатости рознь

Привет!
>> Ведь хозрасчет даже у Федорова был половинчатым и непоследовательным, например, зарплата самого Федорова не складывалась как процент от суммы зарплат подчиненных, поэтому его и заносило слишком высоко. Почувствовал себя царьком от офтальмологии - и 480 рабочих хирургов в подчинении.
>
>Знакомая метОда. Так и либеральные реформы в РФ были половинчатые и
>непоследовательные. Вот если всё окончательно приватизировать - счастье и наступит!

Скажем, введение хозрасчета без увязывания заработка руководителя с заработком подчиненных - прямой путь повышения степени эксплуатации работников. Внизу будет огромная ответственность и интенсификация работы, а вверху - почивание на лаврах и "попил" заработанных средств. Поэтому половинчатость тут опасна.
А насчет либеральных реформ - в чем-то правильно. Что толку разрешить малое предпринимательство, если не убрать жадную пирамиду чиновников, которые ждут подношений? Результат, как говорится, налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru