Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Хайек и муравьи

От	П.В.Куракин
К	Сепулька
Дата	24.05.2005 17:35:07
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Хайек и муравьи

>Сегодня я хочу рассказать вам о новом, необычном принципе государственного устройства, который был впервые опробован в ХХ веке в стране под названием СССР. Основу этого нового механизма составляла структура, которую тогда именовали «Коммунистическая партия Советского Союза», сокращенно - КПСС. На мой взгляд, наименование не удачное – вроде как обозначение автомобиля в качестве «самобеглого экипажа». Беру на себя смелость утверждать, что исторический неуспех КПСС не в последнюю очередь был связан именно с ее архаичным названием. Ведь то, что по старинке продолжали называть партией, ею на самом деле не являлось.

Именно об этом я всегда и говорю. Социализм есть КПСС + общенародная собственность, и никакое составляющее выкинуть нельзя. И вот почему.

В "Пагубной самонадеянности (ошибки социализма)" Хайек опирался на несколько ключевых своих аксиом. Одна из них состоит в том, что "разумная", "рациональная" организация производства (читай пятилетний план СССР) невозможна В ПРИНЦИПЕ потому что ПОЛУЧЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ в принципе не может быть поставлено на научную и организованную основу.

Читай, есть частник, индивид, который ходит руки в брюки там и сям и видит, что есть спрос на то-то и то-то, и в силу своей пассионарности ("жажда наживы") организует производство. Это процесс В ПРИНЦИПЕ случайный.

Более того, централизованное плановое хозяйсвто неизбежно бюрократично, вертикально организованно, и эта машина в принципе НЕ МОЖЕТ собирать информацию о потребностях. Точное знание о состоянии потребностей даже ПРОТИВОРЕЧИТ интересам бюрократии.

Кто как, я, будучи коммянякой, согласен с Хайеком на все 100%. Все так и есть. И именно поэтому в плановом народном хозяйстве КАК ВОЗДУХ нужна вторая структура, кроме ГОСУДАРСТВЕННОЙ МАШИНЫ. В этой структуре информация должна циркулировать в обратном направлении.

Партийные активисты должны быть "разведчиками", и это их ключевой статус. Партийные секретари быть как комиссары в ранней Красной Армии. Но они не должны напрямую вмешиваться в производство. Скорее, им должны быть гарантированны неприкосновенность, доступ к любой информации и право направлять ее КУДА УГОДНО.

КПСС реально обладала этой функцией, но, думаю, это не было отрефлексировано никем. Но это явно стало видно во время ликвидации Чернобыля. Я уже приводил цитату из показаний академика Легасова в Прокуратуре СССР, где он в самых превосходных степенях говорит о роли Комиссии ПБ, которая решала задачи организации работ как ХОРОШИЙ НАУЧНЫЙ КОЛЛЕКТИВ.

Я обращаю внимание либеральных умников, что в комиссии работали люди, всегда относимые нашими интелями к серым посредственностям, например, Е.К. Лигачев. Да, партаппарат из ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ работал как ХОРОШИЙ научный коллектив.При этом, разумеется, он работал в тесном взаимодействии с госструктурами, в частности, Госпланом УССР.

Внимательно читая Легасова, видно, что было четкое разделение функций: ПАРТаппаратчики в основном ИСКАЛИ решения и ресурсы, а ГОСаппаратчики их реализовывали.

Если у СССР к концу его существования и накопилось много проблем, нет сомнений, что у него были все возможности решит их как у ХОРОШЕГО НАУЧНОГО КОЛЛЕКТИВА.

Но эта функция КПСС, повторюсь, не была осмысленна. ВС СССР, приняв всякие антиапартийные законы, угробил мощнейший рычаг развития страны.

Причем, не понимали этого умнейшие люди. Вон, тов. Кропотов с умилением пишет, как тов. Сталин хотел сделать из СССР светское государство, лишив партию власти, сделав ее "орденом", только для пропаганды коммунистческих идей.

И слава Богу, что Сталину не удалось "замочить" КПСС. Другое дело, что ее возможност и функции надо было четко осознать и оставить партии -- партиево.

------------

Вообще, экономические "разведчики" присутсвуют в обязателном порядке в том или ином виде у всех общественных насекомых. У пчел разведчики агитируют за лучшие поляны с медом 8-образными танцами, что открыл Карл Фриш. Когда агитация идет за новое место для разделившейся семьи (роение), агитаторы могут умирать от истощения сил: дискуссии могут идти сутками, и агитаторы ни минуты не отдыхвют!

Именно в таких "агитационных танцах" должна заключаться демократия социалистического общества. И когда новый СССР возродится, он обязательно будет иметь институт "разведчиков \ агитаторов".

==================================================

социализм муравьев дал впечатляющие среди насекомых результаты:

"..муравьи оказались вне конкуренции среди беспозвоночных. Многие «рекорды» мира насекомых принадлежат муравьям: наибольшая продолжительность жизни особи, максимальные плотность поселения и биомасса на территории, самая высокая скорость обучения и т.п. А за всем этим сложная и отлаженная организация муравьиной семьи, позволяющая объединить и направить усилия тысяч и даже миллионов индивидов на решение главной задачи: обеспечение благополучия семьи.

Подчиняясь этой главной задаче, миновав на долгом пути эволюции множество тупиков, муравьи смогли достичь вершин организации. Суета муравейника — это всего лишь наши мимолетные впечатления, от которых не остается ни следа при ближайшем рассмотрении. На самом деле муравьев отличает четкое взаимодействие всех особей, сохраняющих при этом свою индивидуальность, но в то же время подчиненных властному диктату общины..."

(с) А.А. ЗАХАРОВ. "МУРАВЕЙ, СЕМЬЯ, КОЛОНИЯ"

ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА» Москва 1978

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (24.05.2005 17:35:07)
Дата	30.05.2005 10:11:03

Товарищ П.В.Куракин, отстаньте от насекомых, ...

... они здесь ни при чем и ни в чем не виноваты.

Стране нужны не разведчики в Вашем представлении. Стране нужны добровольцы. Соответственно нужна организация, объединяющих неравнодушных к судьбам стрпаны. Для этого, имхо, нужна идея. Актульная и адекватная.

Руководство КПСС позднего разлива и руководство нынешней КПРФ - это кто угодно, только не добровольцы. Какую бы структуру под них не подвести, я думаю, что они все равно задушат любые инициативы людей. У них нет иной идеи, кроме приказов. Нельзя строем любить женщин и растить детей, недьзя обязывать людей одинаково воспринимать красоту жизни.

Комиссары, конечно нужны. Но в очень ограниченных случаях - когда надо идти в последний бой. В мирное время комиссары тоже нужны, но без власти, иначе будет никогда из окопов не вылезти.

Огромная ошибка руководства КПРФ, на мой взгляд, в том, что оно людей тянет опять в окопы - там-то комиссары получат официальные должности! То, что страна после этой свалки вряд ли уцелеет, их не беспокоит - они переживают только за свою власть.

Чернобыль, конечно, было серьезное испытание, в котором партия сумела себя проявить. Но нынешняя смута, я думаю, будет в разы пострашнее Чернобыля, а партия уже который год себя ведет так, как будто она никак не связана с бедою страны.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (30.05.2005 10:11:03)
Дата	30.05.2005 11:14:16

Re: Товарищ П.В.Куракин,

>... они здесь ни при чем и ни в чем не виноваты.

>Стране нужны не разведчики в Вашем представлении. Стране нужны добровольцы. Соответственно нужна организация, объединяющих неравнодушных к судьбам стрпаны. Для этого, имхо, нужна идея. Актульная и адекватная.

Попробую покуситься на святое. Думаю, В. И. Ленин был неправ, считал, что социализм победит тогда, когда создаст более высокую производительность труда, чем капитализм.

Думаю, это утопия, по крайней мере, это заведомо было утопией в 20-м веке. "Видимая" производительность труда развитых капиталистических стран заведомо выше за счет накопленного ранее через грабеж колоний научно-технический потенциал, и продолжающийся такой же грабеж в более мягких и скрытых формах.

За бюргеров, французов, англичан и американцев работали и продолжают работать рабы. Это не переплюнуть любой, самой эффективной научно - технической политикой, каковая и была в СССР.

Социализм может победить толкьо создав более современную систему ВОСПИТАНИЯ человека и гражданина, -- это раз, и более совершенную СОЦИАЛЬНУЮ ИНФОРМАЦИОННУЮ СИСТЕМУ,

Такая социальная информационная система должна более эффективно, чем алчный чатник. находить верную сферу приложения усилий всего общества.

Это касается даже на столько всяких модных новинок вроде мобильников и видеигр, а касается БЕД людей. Беды людей должны вычисляться и находиться, и им общество должно помогать.

То есть на самом деле это та же задача что и воспитание. Люди увидят, что БЕДЫ УХОДЯТ, а не удовольствия сыпятся.

Но и эффективность народного хозяйства в чисто коммерческом смысле тоже будет расти.

Будет ли такая социальная информационная система оснвана на добровольцах как команда гайдаросвкого Тимура (если вам не нравятся муравьи), или там люди будут рАБОТАТЬ и получать за это зарплату, неважно. На самом деле и то и другое одновременно.

КПСС реально выполняла функции социальной информационной системы. Плохо? Лучше исторически не было.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (30.05.2005 11:14:16)
Дата	08.06.2005 22:51:37

Re: Товарищ П.В.Куракин,

>Попробую покуситься на святое. Думаю, В. И. Ленин был неправ, считал, что социализм победит тогда, когда создаст более высокую производительность труда, чем капитализм.

>Думаю, это утопия, по крайней мере, это заведомо было утопией в 20-м веке. "Видимая" производительность труда развитых капиталистических стран заведомо выше за счет накопленного ранее через грабеж колоний научно-технический потенциал, и продолжающийся такой же грабеж в более мягких и скрытых формах.
Ленин безусловно был прав. Когда создаст... то уж точно победит. Из этого только никак не следует, что не создав более высокой производительности в какой-то определенный срок, социализм проиграет. Социализм безусловно был гораздо эффективней капитализма - об этом все книги СГКМ. Рано или поздно - никуда не денешься - догнали бы и перегнали. Кроме того, худо бедно шло выгрызание почвы из под ног противника - освобождение третьего мира.
>За бюргеров, французов, англичан и американцев работали и продолжают работать рабы. Это не переплюнуть любой, самой эффективной научно - технической политикой, каковая и была в СССР.
Со временем - переплюнули бы, см. выше.
>Социализм может победить толкьо создав более современную систему ВОСПИТАНИЯ человека и гражданина, -- это раз, и более совершенную СОЦИАЛЬНУЮ ИНФОРМАЦИОННУЮ СИСТЕМУ,

>Такая социальная информационная система должна более эффективно, чем алчный чатник. находить верную сферу приложения усилий всего общества.
А вот создать систему воспитания - это в самую точку. На мой взгляд, у нас слишком сильно увлеклись мыслью, что воспитывает среда, что надо создать материальные предпосылки - и тогда человек сам станет ЧеЛОВЕКОМ. Возможно, прямой путь короче - чтобы получить ЧЕЛОВЕКА, надо его создавать. И ведь была же великолепная система у Макаренко - так ведь уничтожили ее. И пусть после этого еще кто-то скажет, что не было врагов народа. Задним числом ему создали культ, только систему не реанимировали. А портреты до сих пор висят, как у нас в педе - чего спрашивается? Общечеловеков растить - это не к нему.
Да, так насчет воспитания. Капитализм все равно не может позволить себе роскошь сделать КАЖДОГО человека - личностью. К чему хозяевам жизни ужесточать себе конкуренцию?
>Это касается даже на столько всяких модных новинок вроде мобильников и видеигр, а касается БЕД людей. Беды людей должны вычисляться и находиться, и им общество должно помогать.

>То есть на самом деле это та же задача что и воспитание. Люди увидят, что БЕДЫ УХОДЯТ, а не удовольствия сыпятся.

>Но и эффективность народного хозяйства в чисто коммерческом смысле тоже будет расти.

>Будет ли такая социальная информационная система оснвана на добровольцах как команда гайдаросвкого Тимура (если вам не нравятся муравьи), или там люди будут рАБОТАТЬ и получать за это зарплату, неважно. На самом деле и то и другое одновременно.

>КПСС реально выполняла функции социальной информационной системы. Плохо? Лучше исторически не было.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (30.05.2005 11:14:16)
Дата	30.05.2005 14:32:16

Re: Товарищ П.В.Куракин,

>Попробую покуситься на святое. Думаю, В. И. Ленин был неправ, считал, что социализм победит тогда, когда создаст более высокую производительность труда, чем капитализм.
>...
>Социализм может победить толкьо создав более современную систему ВОСПИТАНИЯ человека и гражданина, -- это раз, и более совершенную СОЦИАЛЬНУЮ ИНФОРМАЦИОННУЮ СИСТЕМУ,

Если воспринимать в контексте сегодняшнего дня данную мысль Ленина, то я согласен, что ее не применить к сегодняшней действительности. Но если буквально воспринимать Вашу фразу, то вынужден заметить, что считаю ее неточной и ошибочной.

Что такое социализм? Вы можете мне внятно изложить его ключевой характерный признак? Вот что такое Советская Власть, я знаю - это уникальный опыт именно Российской государственности, со своими сильными и слабыми сторонами. Но что такое социализм? Что есть его ключевой признак?

Поэтому мне думается, что выводить формулу для некой сущности, которая достаточна туманна, является напрасным трудом. Что будет, если вместо социализма поставить Советы? - фраза примет вид: "Советская Власть победит тогда, когда создаст более высокую производительность труда, чем капитализм". В данной редакции фраза выглядит достаточно абсурдной. Разве советский строй создавался для победы над устройством мира? - Думаю, что нет. Советы были реализацией в обыденной жизни представлений людей о благой жизни. Сущность благой жизни не предполагает, имхо, никакой битвы и никакого насилия. Прнимать конкретный жизненный опыт Советов, выдавать его за абстрактный социализм и обязывать его тем или иным способом побеждать нынешнее устройство мира - есть большая ошибка.

Другое дело защита свих представлений о благой жизни - тут ружье и казарменный быт оказывается как нельзя более кстати и такой быт, со скрипом, но принимается людьми в случае необходимости.

У нас нет сейчас советского жизнеустройства, - и это факт, нравится он нам или нет. Поэтому сейчас выводить современную формулу для несуществующего противоборства и несуществующей одной из сторон этого противоборства, также есть значимая ошибка.

Вот смотрите, Вы написали: "Социализм может победить толкьо создав более современную систему ВОСПИТАНИЯ человека и гражданина, -- это раз, и более совершенную СОЦИАЛЬНУЮ ИНФОРМАЦИОННУЮ СИСТЕМУ". Оставив в стороне суть слов "социализм" и "победить", обратимся к сути условия - создать систему воспитания человека и социальную инфрмационную систему.

Совершеннее, чем семейно - родовое воспитание, я не могу себе представить ни одну систему воспитания человека. Воспитание в семье всегда совершеннее воспитания в инкубаторе, и КПРФ (КПСС) тут "ни ухом, ни рылом".

Социальная информационная система - это есть суть, имхо, такого явления в русской культуре как интеллигенция; иными словами интеллигенция - есть общественные каналы для диалога общества и власти, власти и общества. И такая система каналов связи действительно, есть большое достижение народа. Но опять, причем здесь КПРФ (КПСС)?

Партия грамотно воспользовалась этими каналами, и я этого не отрицаю и не умаляю, но партия не создавала эти каналы. Это не ее каналы, поэтому в мирное обычное время ставить на них свои проходные в виде должностей, у партии не было никакого морального права. Партия должна быть локомотивом движения по этим каналам, а не начальником станций.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (30.05.2005 11:14:16)
Дата	30.05.2005 11:37:16

Напротив, В.И.Ленин был абсолютно прав

Привет!
>Попробую покуситься на святое. Думаю, В. И. Ленин был неправ, считал, что социализм победит тогда, когда создаст более высокую производительность труда, чем капитализм.
Когда говорил, что социализм не сможет победить, не создав более высокую производительность труда.
Так и случилось, даже если оставить за скобками тот факт, что в СССР был вовсе не социализм. Ведь полный тезис марксизма звучит так - побеждает тот строй, при котором общество добивается более высокой производительности труда, т.е. эффективности общественного производства.
Это уж дальше возникают версии о заговоре злых сил и т.д. и т.п.

>Думаю, это утопия, по крайней мере, это заведомо было утопией в 20-м веке. "Видимая" производительность труда развитых капиталистических стран заведомо выше за счет накопленного ранее через грабеж колоний научно-технический потенциал, и продолжающийся такой же грабеж в более мягких и скрытых формах.
Т.е. привлекаем моральную оценку. ДЕскать, социализм должен победить, потому что он строй добрый, не эксплуатирующий колонии пр.
Сколько можно тешиться иллюзиями.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2005 11:37:16)
Дата	30.05.2005 12:24:02

Сразу видно настоящего марксиста

>>социализм не сможет победить, не создав более высокую производительность труда.
>Так и случилось,

А каким образом, за счет каких эффектов социализм мог бы, хотя бы теоретически, обеспечить более высокую производительность труда?

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (30.05.2005 12:24:02)
Дата	08.06.2005 22:58:08

Здрасьте, я ваша тетя.

>>>социализм не сможет победить, не создав более высокую производительность труда.
>>Так и случилось,
>
>А каким образом, за счет каких эффектов социализм мог бы, хотя бы теоретически, обеспечить более высокую производительность труда?
Вы видать из тех граждан, что обсуждают тут работы СГКМ, не читая их. За счет каких эффектов советские ученые обеспечили паритет с Западом, имея в СТО раз меньшее оснащение приборами? Не знаю, главное, что они , эти эффекты, были.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (08.06.2005 22:58:08)
Дата	09.06.2005 12:05:41

Значение имеет продуктивность общ. производства на душу населения

Привет!
>>>>социализм не сможет победить, не создав более высокую производительность труда.
>>>Так и случилось,
>>
>>А каким образом, за счет каких эффектов социализм мог бы, хотя бы теоретически, обеспечить более высокую производительность труда?
>Вы видать из тех граждан, что обсуждают тут работы СГКМ, не читая их. За счет каких эффектов советские ученые обеспечили паритет с Западом, имея в СТО раз меньшее оснащение приборами? Не знаю, главное, что они , эти эффекты, были.

А не эффективность. Как это ни парадоксально. Именно поэтому более эффективная (меньше ресурсов на сравнимый результат) советская наука (производство) проиграла американской (больше ресурсов на больший результат).

Т.е. злой Запад, заставив работать колонии на себя победит добрый СССР, колонии жалеющий.
Единственный выход для СССР - добиться большей продуктивности за счет принципиально нового способа производства, которое позволит добиться такого роста, что никакие колонии Запад не спасут.
Все остальныее разговоры (мы беднее, но лучше, добрее) - в пользу бедных. Для истории они значения не имеют.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.05.2005 12:24:02)
Дата	30.05.2005 12:48:12

За счет внутреннего хозрасчета на предприятиях

Привет!
>>>социализм не сможет победить, не создав более высокую производительность труда.
>>Так и случилось,
>
>А каким образом, за счет каких эффектов социализм мог бы, хотя бы теоретически, обеспечить более высокую производительность труда?

Перпспективность этого метода доказывается тем, что сейчас все учебники менеджмента только и кричат о внутреннем хозрасчете, бюджетировании, центрах финансовой ответственности и т.д. Но, со свойственной буржуазии половинчатостью и непоследовательностью.
Попутно это и метод решить важнейшее противоречие капитализма - отчуждение человека от результатов его труда.
В то время, когда Запад едва-едва дошел до фордизма (конвейерное производство в крупных масштабах) СССР, вместо того, чтобы тупо повторять его достижения, должен был бы внедрить указанные механизмы на уровень вплоть до отдельных работников, там , где это возможно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2005 12:48:12)
Дата	30.05.2005 13:48:41

Дело не в мифическом "отчуждении"

>Перпспективность этого метода доказывается тем, что сейчас все учебники менеджмента только и кричат о внутреннем хозрасчете, бюджетировании, центрах финансовой ответственности и т.д. Но, со свойственной буржуазии половинчатостью и непоследовательностью.

>Попутно это и метод решить важнейшее противоречие капитализма - отчуждение человека от результатов его труда.

Не так. Дело не в мифическом "отчуждении", а в коллизии между индивидуальном характере труда (и поощрений-стимулов) и коллективным результатом. Это и накладывает ограничения на "хозрасчеты", порождая гигабайтные мудрости, в коих Вы видите "половинчатость". Поясняю.

1. Стоят напротив друг друга пирожковая и чебуречная. Усердие любой из забегаловок может привести к перераспределению ресурсов в ее пользу, потребности народа в перекусе могут быть удовлетворены широким спектром комбинация чебуреков и пирожков, кто вкуснее да дешевле сделает.

2. На автозаводе цеха левых и правых дверей, где-то там моторный. Если моторный произвел 10 моторов, то левый цех должен сделать 10 левых дверей, а правый -- 10 правых. Это единственная возможная комбинация: усердие левого по перетягиванию ресурсов от правого, приведшее к сочетанию 11/9 еще и моторному нагадит: получится 9 тачек, 2 лишних двери и 1 мотор.

В небе незнакомая звезда...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (30.05.2005 13:48:41)
Дата	31.05.2005 10:11:28

Отчуждение вовсе не мифическое

Привет!
Оно, в частности, имеет следствием факт так называемой "работы на дядю" - когда результат труда человека не зависит от его усилий.

>1. Стоят напротив друг друга пирожковая и чебуречная. Усердие любой из забегаловок может привести к перераспределению ресурсов в ее пользу, потребности народа в перекусе могут быть удовлетворены широким спектром комбинация чебуреков и пирожков, кто вкуснее да дешевле сделает.
А к чему этот пример?

>2. На автозаводе цеха левых и правых дверей, где-то там моторный. Если моторный произвел 10 моторов, то левый цех должен сделать 10 левых дверей, а правый -- 10 правых. Это единственная возможная комбинация: усердие левого по перетягиванию ресурсов от правого, приведшее к сочетанию 11/9 еще и моторному нагадит: получится 9 тачек, 2 лишних двери и 1 мотор.
Вы не понимаете сути идеи хозрасчета. В данном случае она будет вовсе не в том состоит, чтобы сделать 20 левых дверей вместо 10 правых и 10 левых, а как раз в том, чтобы сделать ровно столько дверей, сколько закажет цех сборки, не больше и не меньше. А ведь делают больше и получают премию за перевыполнение плана. А кто ее оплатил?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2005 10:11:28)
Дата	31.05.2005 12:44:41

разберем 4 случая

>Отчуждение вовсе не мифическое. Оно, в частности, имеет следствием факт так называемой "работы на дядю" - когда результат труда человека не зависит от его усилий.

Давайте разберем 4 случая:

1. Вольный мастер делает иголки и продает их на базаре.
2. Вольная артель организовала у себя разделение труда.
3. Капиталист нанял десяток игольных мастеров.
4. Капиталист организовал мануфактуру.

Нетрудно заметить, что проблемы с "отчуждением" более выражены в случаях 2-4, чем 1-3. В случае 3 капиталисту явно следует прибегнуть к хозрасчету, объявив, что вознаграждение прямо связано с усердием: каждая сделанная тобой иголка войдет в твою зарплату. В случае же 2 возникают те же проблемы, что и в 4: руководителю (как же без него?!) придется всякие КТУ измышлять и т.д.

>>1. Стоят напротив друг друга пирожковая и чебуречная. Усердие любой из забегаловок может привести к перераспределению ресурсов в ее пользу,

>А к чему этот пример?

К тому, что один из смыслов "рынка" -- перераспределение ресурсов. Крайне нежелательное для сложного производства, когда существует одно и только одно оптимальное.

В небе незнакомая звезда...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (31.05.2005 12:44:41)
Дата	31.05.2005 14:16:27

Общественное разделение труда сопровождается и отчуждением

Привет!
>Давайте разберем 4 случая:

>1. Вольный мастер делает иголки и продает их на базаре.
>2. Вольная артель организовала у себя разделение труда.
>3. Капиталист нанял десяток игольных мастеров.
>4. Капиталист организовал мануфактуру.

>Нетрудно заметить, что проблемы с "отчуждением" более выражены в случаях 2-4, чем 1-3. В случае 3 капиталисту явно следует прибегнуть к хозрасчету, объявив, что вознаграждение прямо связано с усердием: каждая сделанная тобой иголка войдет в твою зарплату.
Хозрасчет нового типа, не половинчатый, будет, когда каждая сделанная иголка будет являться собственностью мастера.

>В случае же 2 возникают те же проблемы, что и в 4: руководителю (как же без него?!) придется всякие КТУ измышлять и т.д.
Вовсе нет. Представьте себе конвейер АВТОваза и урода-слесаря, который, чтобы успеть, забивает шурупы вместо их закручивания. Если бы он результат своей работы "продавал" бы соседу на следующую технологическую операцию - сосед бы ее не купил. А сейчас он берет и делает свою операцию, не обращая внимание на то, что сделал нерадивый коллега.

>>>1. Стоят напротив друг друга пирожковая и чебуречная. Усердие любой из забегаловок может привести к перераспределению ресурсов в ее пользу,
>
>>А к чему этот пример?
>
>К тому, что один из смыслов "рынка" -- перераспределение ресурсов. Крайне нежелательное для сложного производства, когда существует одно и только одно оптимальное.
А вы слишком узко понимаете перераспределение ресурсов.
Смысл рынка - еще и в оптимальной их затрате, когда товары продаются по их стоимости, выраженной в общественно-необходимых издержках.
И вот для оптимальной-то затраты и нужен хозрасчет. Скажем, возьмем банк. Есть несколько источников поступления пассивов (вклады, векселя, депозиты банков и предприятий и т.д.). Логично, когда в активы размещаются поступившие пассивы на конкурентной основе. Скажем, отдел вкладов, приняв дорогие вклады - не сможет "продать" эти ресурсы в отдел кредитов, поскольку последний предпочтет "Купить" более дешевые средства от отдела векселей (который продал несколько банковских векселей).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2005 12:48:12)
Дата	30.05.2005 13:22:40

Лучше читать классиков, чем фантазировать

"2. Сравнительный анализ экономической эффективности ...
Если принять нашу логику доказательства возможности и жизнеспособности социалистической схемы, достаточно было бы даже беглого рассмотрения результатов действий такой системы, чтобы увидеть веские основания в пользу вывода об ее преимуществах в экономической эффективности. "
(Й.Шумпетер)
http://orel.rsl.ru/nettext/economic/shumpeter/shum017.htm#2

Все наши доморощенные аргументы давным-давно известны (это о наших с Вами спорах). Там же найдете и о Марксе, его теории стоимости и многое другое.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.05.2005 13:22:40)
Дата	30.05.2005 13:32:54

А почему вы решили, что я фантазирую?

Привет!
>"2. Сравнительный анализ экономической эффективности ...
>Если принять нашу логику доказательства возможности и жизнеспособности социалистической схемы, достаточно было бы даже беглого рассмотрения результатов действий такой системы, чтобы увидеть веские основания в пользу вывода об ее преимуществах в экономической эффективности. "
>(Й.Шумпетер)
> http://orel.rsl.ru/nettext/economic/shumpeter/shum017.htm#2

>Все наши доморощенные аргументы давным-давно известны (это о наших с Вами спорах). Там же найдете и о Марксе, его теории стоимости и многое другое.
Был бы признателен за изложение тезисов Шумпетера своими словами. Не надо брать пример с Мирона, отсылающего читать первоисточники.

А насчет Маркса - он верно вскрыл суть противоречия капитализма - отчуждение человека от результата труда, но неверно предложил решение - национализацию средств производства в руках государства, служащего народу.
Альтернативы капитализму - возникновения неоазиатского способа производства он не видел.
Хозрасчет, доведенный до уровня каждого конкретного работника выглядит достаточно красиво как решение.
Или Шумпетер и по этому поводу успел высказаться?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2005 13:32:54)
Дата	31.05.2005 02:10:58

Удивительная рецидивная глухота

От	Сепулька
К	Miguel (31.05.2005 02:10:58)
Дата	03.06.2005 18:06:19

Несколько вопросов от профана

>Рыночный механизм оказывается очень дорогостоящим способом координации хозяйственной деятельности.

А все ли рыночные издержки подсчитаны Вами? Не забыли ли Вы посчитать, например, уничтожение ресурсов - в виде некупленных товаров (которые порой могут пропадать или уничтожаться, чтобы не снижать цену товара)? Или, например, безработицу, в которой частично уничтожаются трудовые ресурсы? Или это не системные вопросы для рыночной экономики?

>А можно ли всю страну устроить в виде одной большой фирмы без товарообмена и переговоров, на сплошном подчинении приказам? Может и можно, но тогда резко возрастает другой вид издержек – затраты на сбор информации, управление и контроль за выполнением решений. (На самом деле, и то, и другое сводится к затратам на организацию взаимодействия в обществе, получившим в экономической науке название «транзакционные издержки», но здесь мы разграничиваем два их вида). Представим, что есть две соседних группы, одна из которых занимается оленеводством, другая – рыболовством. Каждую группу имеет смысл устроить по типу фирмы. Надо ли устраивать одну фирму, объединяющую оленеводов и рыболовов, или лучше им обмениваться своими продуктами как товарами – не по приказу, а на взаимовыгодной основе? Думается, объединять их в одной фирме нет смысла. Во-первых, руководитель новой фирмы не будет столь же тонко разбираться в оленеводстве или рыболовстве, что может привести к экономическим потерям из-за его некомпетентных указаний. Во-вторых, значительно возрастают издержки управления из-за необходимости организации надёжной связи с перемещающимися всё время оленеводами и рыболовами: ведь сотовые видеотелефоны, тем более в доисторическую эпоху, – дорогое удовольствие. В-третьих, снижается возможность прямого контроля руководителем фирмы работы и исполнения приказов оленеводами и рыболовами.

А каков Ваш критерий эффективности?
Далее, почему Вы решили, что рост издержек управления в данном случае не предпочтительнее (для эффективности, например, российской экономики), чем рост издержек от рыночных механизмов? Вы как-то посчитали, где находится максимум эффективности?
Очень хочется получить аргументированный ответ.

>Таким образом, существует некий размер экономического организма, до которого имеет смысл строить отношения в нём на принципе фирмы. Для экономического организма более крупного масштаба лучше иметь мелкие подорганизмы, внутри которых взаимоотношения сохраняются на принципе фирмы, а между ними – на рыночных принципах товарообмена.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (31.05.2005 02:10:58)
Дата	31.05.2005 10:08:40

Удивительная настойчивость

Привет!

Почитайте что-нибудь посвежее Коуза, например, какой-нибудь учебник по современному менеджменту.
Откуда взялась идея о внутрифирменном хозрасчете?
Видимо, рост транзакционных издержек (где, кстати, вы его увидели?) не так уж велик, если есть вообще.
Равно никакого роста транзакционных издержек не наблюдается, когда водитель, привозя груз на стройку - подписывает у прораба накладную.
Или когда студент-бригадир на картошке подсчитывает количество собранных ведер своими товарищами.
Вы просто мало что понимаете в хозрасчете (делократии), а в Коузе не разобрались, но продолжаете его пихать во все места. Лучше сами перечитайте.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2005 10:08:40)
Дата	31.05.2005 14:10:19

Сказано ведь, в каждом конкретном случае надо смотреть уровень хозрасчёта и фирм

И вообще, бессмысленно читать учебники по менеджжменту человеку, считающему теорию стоимости Маркса последним писком экономической науки.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (31.05.2005 14:10:19)
Дата	31.05.2005 14:22:38

последние писки экономической науки

Привет!
>И вообще, бессмысленно читать учебники по менеджжменту человеку, считающему теорию стоимости Маркса последним писком экономической науки.
к науке имеют отношение постольку-поскольку. Это не "открытия", а "закрытия". Скажем, нобелевские лауреаты -2002 получили премию как раз за то, что "закрыли" такой "последний писк эк.науки", как
теорию рационального ожидания.
Что же касается стоимости, мне в этом вопросе в компании В.Леонтьева,(который как раз очень высоко ценит капитал за прояснение вопросов стоимости, прибыли и пр., которых нет "в дюжине совр. учебников экономики") более приятно находиться, чем в вашей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2005 14:22:38)
Дата	31.05.2005 17:50:35

Ну, надо же...

> Это не "открытия", а "закрытия". Скажем, нобелевские лауреаты -2002 получили премию как раз за то, что "закрыли" такой "последний писк эк.науки", как теорию рационального ожидания.

Что не помешало Вам однако, строить из этой гипотезы сложные выводы в социологиии, на что справедливо указал Иванов (А.Гуревич)...

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (31.05.2005 17:50:35)
Дата	01.06.2005 09:59:35

О чем вы?

Привет!
>> Это не "открытия", а "закрытия". Скажем, нобелевские лауреаты -2002 получили премию как раз за то, что "закрыли" такой "последний писк эк.науки", как теорию рационального ожидания.
>
>Что не помешало Вам однако, строить из этой гипотезы сложные выводы в социологиии, на что справедливо указал Иванов (А.Гуревич)...
Полагаю, вы ни Гуревича не поняли, ни меня.
Если дадите цитатку, которая вас на это умозаключение натолкнула - поясню, что именно вы неправильно поняли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2005 09:59:35)
Дата	02.06.2005 00:48:22

Вот о чём:

>Привет!
>>> Это не "открытия", а "закрытия". Скажем, нобелевские лауреаты -2002 получили премию как раз за то, что "закрыли" такой "последний писк эк.науки", как теорию рационального ожидания.
>>
>>Что не помешало Вам однако, строить из этой гипотезы сложные выводы в социологиии, на что справедливо указал Иванов (А.Гуревич)...
>Полагаю, вы ни Гуревича не поняли, ни меня.
>Если дадите цитатку, которая вас на это умозаключение натолкнула - поясню, что именно вы неправильно поняли.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150856.htm

Кстати, а Вы не пробовали развить теорию внутрифирменного хозрасчёта в симфоническом оркестре? Кому какая сыгранная нота будет принадлежать? А во время операции, как изменяются отношения собственности, когда хирург кричит "Скальпель", медсестра ему подаёт, а потом хирург вырезает аппендицит... Как все эти предметы предполагается передавать по цепочке из собственности в собственность?

От	IGA
К	Miguel (02.06.2005 00:48:22)
Дата	02.06.2005 18:00:30

Re: Вот_о_чём:

Miguel wrote:

> Кстати, а Вы не пробовали развить теорию внутрифирменного хозрасчёта в симфоническом оркестре? Кому какая сыгранная нота будет принадлежать? А во время операции, как изменяются отношения собственности, когда хирург кричит "Скальпель", медсестра ему подаёт, а потом хирург вырезает аппендицит... Как все эти предметы предполагается передавать по цепочке из собственности в собственность?

Кстати:

Судят либерталианца. Судья:
- Расскажите, как было дело.
- Ну сижу я в больнице в приёмном. Тут выбегают медсёстры, говорят, что умер
хирург прямо на
операции аппендицита, надо срочно закончить. Спрашивают, доктора есть? А я
доктор экономических,
уверенно встаю, захожу, меня одевают, дают скальпель, подводят. Гляжу -- ничего
не понимаю.
Но я же экономист, у меня здравый смысл развит. Организм это как экономика,
обмен веществами. Я
же знаю, что все беды -- от неправильного регулирования, и надо лишь дать
органам свободу
обмена. Рынок сам отрегулирует органам обмен веществ, сделает правильными.
Ну я органы друг от друга скальпелем и отделил. Жду. Сначала, конечно, сердце
отказало -- это
нормально, шоковая терапия, это я даю органам понять, что никто за них
планировать ничего не
будет, что им надо самим определять свою судьбу. А то привыкли за 30 лет
распределением
заниматься. Жду-жду, пока всё наладится, тут меня и повязали. Ума не приложу, с
чего бы. Рынок
-- он же всё сам наладит!

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (02.06.2005 00:48:22)
Дата	02.06.2005 10:46:08

Человек может со-чувствовать человеку + производство услуг!=мат. производству

Привет!
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150856.htm
Соответственно, социология, равно как и мои прогнозы основываются не на гипотезе рационального ожидания а на том простом факте, что один человек способен понять мотивы поступков другого человека, поставить себя на его место.

>Кстати, а Вы не пробовали развить теорию внутрифирменного хозрасчёта в симфоническом оркестре? Кому какая сыгранная нота будет принадлежать?
Напрасно ерничаете. В малых коллективах-бригадах, особенно отвечающих за предоставление комплексной услуги (напр, поездная бригада) хозрасчет давно и успешно применяется.

>А во время операции, как изменяются отношения собственности, когда хирург кричит "Скальпель", медсестра ему подаёт, а потом хирург вырезает аппендицит... Как все эти предметы предполагается передавать по цепочке из собственности в собственность?
Не говорите глупостей. Вы еще предложите при передаче из левой руки в правую одного человека подписывать бумажки.
Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.
Все приведенные вами примеры страдают тем недостатком, что они из области производства услуг, а не материального производства.
А именно отношения в области материального производства задают тон всем прочим, являются базисом общества. Поэтому реформирование их и оказывает такое большое влияние на все остальные общественные институты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2005 10:46:08)
Дата	04.06.2005 02:21:23

Вот бы ссылочку, что в современной экономике "материальное производство" больше

чем услуг. А то пропадает главный аргумент, кто кому тон задаёт.

>Привет!
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150856.htm
>Соответственно, социология, равно как и мои прогнозы основываются не на гипотезе рационального ожидания а на том простом факте, что один человек способен понять мотивы поступков другого человека, поставить себя на его место.

Так разберитесь по существу, какие конкретные предположения о поведении человека накладываются в моделях, которые строят экономисты, и поймёте, что предположения эти куда осторожнее Ваших социологических.

>>Кстати, а Вы не пробовали развить теорию внутрифирменного хозрасчёта в симфоническом оркестре? Кому какая сыгранная нота будет принадлежать?
>Напрасно ерничаете. В малых коллективах-бригадах, особенно отвечающих за предоставление комплексной услуги (напр, поездная бригада) хозрасчет давно и успешно применяется.

Во-первых, не такой, как Вы описали, с передачей в собственность каждому работнику каждого его чиха, а во-вторых, там и применяется, где транзакционные издержки на его организацию ещё не превышают издержек на прямое наблюдение.

>>А во время операции, как изменяются отношения собственности, когда хирург кричит "Скальпель", медсестра ему подаёт, а потом хирург вырезает аппендицит... Как все эти предметы предполагается передавать по цепочке из собственности в собственность?
>Не говорите глупостей. Вы еще предложите при передаче из левой руки в правую одного человека подписывать бумажки.

Так это Вы предлагаете.

>Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.
>Все приведенные вами примеры страдают тем недостатком, что они из области производства услуг, а не материального производства.
>А именно отношения в области материального производства задают тон всем прочим, являются базисом общества.

Это ненаучное высказывание.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (04.06.2005 02:21:23)
Дата	09.06.2005 12:02:06

А именно рост материального производства

Привет!
>чем услуг. А то пропадает главный аргумент, кто кому тон задаёт.
позволил высвободить тех людей, которые занялись услугами. Т.е. все в полном порядке с главным аргументом. НЕ будет развитого мат. производства - не будет и услуг, финансового рынка и пр. финтифлюшек.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (09.06.2005 12:02:06)
Дата	09.06.2005 13:10:54

А то не услуги торговли позволили рост "материальногопроизводства". (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (09.06.2005 13:10:54)
Дата	09.06.2005 14:17:28

Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо это что-нибудь сначала сделать :) (-)

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2005 10:46:08)
Дата	02.06.2005 18:39:49

Re: Человек_может_со-чувствовать_человеку_производство_услуг!=мат._производству

Дмитрий Кропотов wrote:

> Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.

Это Вы будете ставить в пример? А не из-за хозрасчёта ли Федоров поклал на
клятву Гиппократа?

<<<
Я хороший врач, потому что свободный, и у меня 480 свободных врачей. Клятва
Гиппократа - это все фикция. А на самом деле есть реальная жизнь: кушать
нужно каждый день, квартиру иметь, одеваться.
<<<
http://www.critical.ru/php/agora/view.php?site=forum&bn=forum_messageboard&key=1096526761

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (02.06.2005 18:39:49)
Дата	03.06.2005 11:03:13

А зачем смешивать хозрасчет и личное мнение Федорова?

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.
>Это Вы будете ставить в пример? А не из-за хозрасчёта ли Федоров поклал на
>клятву Гиппократа?

><<<
>Я хороший врач, потому что свободный, и у меня 480 свободных врачей. Клятва
>Гиппократа - это все фикция. А на самом деле есть реальная жизнь: кушать
>нужно каждый день, квартиру иметь, одеваться.
><<<
> http://www.critical.ru/php/agora/view.php?site=forum&bn=forum_messageboard&key=1096526761
клятва Гиппократа выступает в качестве ограничивающего условия. Ведь хозрасчет даже у Федорова был половинчатым и непоследовательным, например, зарплата самого Федорова не складывалась как процент от суммы зарплат подчиненных, поэтому его и заносило слишком высоко. Почувствовал себя царьком от офтальмологии - и 480 рабочих хирургов в подчинении.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (03.06.2005 11:03:13)
Дата	03.06.2005 20:21:28

Re: А_зачем_смешиватьхозрасчет_и_личное_мнение_Федорова?

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Как делался хозрасчет в хирургии - см. опыт клиники Св. Федорова.
>>Это Вы будете ставить в пример? А не из-за хозрасчёта ли Федоров поклал на
>>клятву Гиппократа?
>>Я хороший врач, потому что свободный, и у меня 480 свободных врачей. Клятва
>>Гиппократа - это все фикция. А на самом деле есть реальная жизнь: кушать
>>нужно каждый день, квартиру иметь, одеваться.
> клятва Гиппократа выступает в качестве ограничивающего условия.

Практически (у Федорова) - не выступает. Зачем смешивать? Ну ведь бытие Федорова
определяет его сознание, нет?

> Ведь хозрасчет даже у Федорова был половинчатым и непоследовательным, например, зарплата самого Федорова не складывалась как процент от суммы зарплат подчиненных, поэтому его и заносило слишком высоко. Почувствовал себя царьком от офтальмологии - и 480 рабочих хирургов в подчинении.

Знакомая метОда. Так и либеральные реформы в РФ были половинчатые и
непоследовательные. Вот если всё окончательно приватизировать - счастье и наступит!

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (03.06.2005 20:21:28)
Дата	09.06.2005 12:00:35

половинчатость половинчатости рознь

Привет!
>> Ведь хозрасчет даже у Федорова был половинчатым и непоследовательным, например, зарплата самого Федорова не складывалась как процент от суммы зарплат подчиненных, поэтому его и заносило слишком высоко. Почувствовал себя царьком от офтальмологии - и 480 рабочих хирургов в подчинении.
>
>Знакомая метОда. Так и либеральные реформы в РФ были половинчатые и
>непоследовательные. Вот если всё окончательно приватизировать - счастье и наступит!

Скажем, введение хозрасчета без увязывания заработка руководителя с заработком подчиненных - прямой путь повышения степени эксплуатации работников. Внизу будет огромная ответственность и интенсификация работы, а вверху - почивание на лаврах и "попил" заработанных средств. Поэтому половинчатость тут опасна.
А насчет либеральных реформ - в чем-то правильно. Что толку разрешить малое предпринимательство, если не убрать жадную пирамиду чиновников, которые ждут подношений? Результат, как говорится, налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2005 11:37:16)
Дата	30.05.2005 12:03:31

Re: Напротив, В.И.Ленин...

>Привет!
>>Попробую покуситься на святое. Думаю, В. И. Ленин был неправ, считал, что социализм победит тогда, когда создаст более высокую производительность труда, чем капитализм.
>Когда говорил, что социализм не сможет победить, не создав более высокую производительность труда.
>Так и случилось, даже если оставить за скобками тот факт, что в СССР был вовсе не социализм.

поэтому я вас и отношу к врагам СССР и социализма, умники-теоретики. Социализм - это именно то, что построил СССР. Как оно должно быть в теории, я отказываюсь воспринимать.

>Ведь полный тезис марксизма звучит так - побеждает тот строй, при котором общество добивается более высокой производительности труда, т.е. эффективности общественного производства.

значит мы коммунисыт не марксисты

>>Думаю, это утопия, по крайней мере, это заведомо было утопией в 20-м веке. "Видимая" производительность труда развитых капиталистических стран заведомо выше за счет накопленного ранее через грабеж колоний научно-технический потенциал, и продолжающийся такой же грабеж в более мягких и скрытых формах.
>Т.е. привлекаем моральную оценку.

где, в чем? в чем "моральность"? в войне Франции, а потом США во Вьетнаме? это факт истории, какая еще "моральная оценка"

От	Сепулька
К	П.В.Куракин (30.05.2005 12:03:31)
Дата	03.06.2005 17:36:26

Вот и мы о том же самом

Привет,

> поэтому я вас и отношу к врагам СССР и социализма, умники-теоретики. Социализм - это именно то, что построил СССР. Как оно должно быть в теории, я отказываюсь воспринимать.

Вот и мы по этой же самой причине относим Д.Кропотова и того же Ю.Семенова к врагам СССР. Некоторые считают, что мы просто по какой-то причине не любим всяких ортодоксальных марксистов типа семеновцев. Так вот именно по этой самой причине.

>>Ведь полный тезис марксизма звучит так - побеждает тот строй, при котором общество добивается более высокой производительности труда, т.е. эффективности общественного производства.
>значит мы коммунисыт не марксисты

Добро пожаловать в солидаристы = советские традиционалисты = русские коммунисты.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (03.06.2005 17:36:26)
Дата	08.06.2005 23:06:50

Захваченных в чужой форме - вешают (стреляют) на месте.

>Привет,

>> поэтому я вас и отношу к врагам СССР и социализма, умники-теоретики. Социализм - это именно то, что построил СССР. Как оно должно быть в теории, я отказываюсь воспринимать.
>
>Вот и мы по этой же самой причине относим Д.Кропотова и того же Ю.Семенова к врагам СССР. Некоторые считают, что мы просто по какой-то причине не любим всяких ортодоксальных марксистов типа семеновцев. Так вот именно по этой самой причине.

>>>Ведь полный тезис марксизма звучит так - побеждает тот строй, при котором общество добивается более высокой производительности труда, т.е. эффективности общественного производства.
>>значит мы коммунисыт не марксисты
>
>Добро пожаловать в солидаристы = советские традиционалисты = русские коммунисты.
На них права военнопленных не распространяются. Какой же Вы советский традиционалист, если Вы советскую идеологию отрицаете? Какой же Вы коммунист, если Вы не против частной собственности?

От	Almar
К	П.В.Куракин (24.05.2005 17:35:07)
Дата	24.05.2005 18:04:13

может стоит все же обратиться к классикам

>Именно об этом я всегда и говорю. Социализм есть КПСС + общенародная собственность, и никакое составляющее выкинуть нельзя. И вот почему.

вообще то Ленин говорил, что коммунизм это советская власть + элекрофикация страны

советы - демократическое народное самоуправление трудящихся
электрфикация - это образно означает, что ПС общества достигнут уровня достаточного для построения коммунизма (какового уровня не было конечно в 1917 году)

От	П.В.Куракин
К	Almar (24.05.2005 18:04:13)
Дата	27.05.2005 10:42:27

какие будут возражения по существу?

>>Именно об этом я всегда и говорю. Социализм есть КПСС + общенародная собственность, и никакое составляющее выкинуть нельзя. И вот почему.
>
>вообще то Ленин говорил, что коммунизм это советская власть + элекрофикация страны

>советы - демократическое народное самоуправление трудящихся
>электрфикация - это образно означает, что ПС общества достигнут уровня достаточного для построения коммунизма (какового уровня не было конечно в 1917 году)

против того, что чисто иерархическая, чисто государственная система производства ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, как говорят ее либеральные критики, неповоротлива и не заинтересована в получении достоверной информации, и что для полноценного функционирования народного хозяйства жизненно необходима НЕ - государственная система. Партия.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (27.05.2005 10:42:27)
Дата	27.05.2005 11:18:41

Re: какие будут...

Привет!
>>>Именно об этом я всегда и говорю. Социализм есть КПСС + общенародная собственность, и никакое составляющее выкинуть нельзя. И вот почему.
>>
>>вообще то Ленин говорил, что коммунизм это советская власть + элекрофикация страны
>
>>советы - демократическое народное самоуправление трудящихся
>>электрфикация - это образно означает, что ПС общества достигнут уровня достаточного для построения коммунизма (какового уровня не было конечно в 1917 году)
>
>против того, что чисто иерархическая, чисто государственная система производства ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, как говорят ее либеральные критики, неповоротлива и не заинтересована в получении достоверной информации,
Против этого возражений нет

А возражения против этого
> и что для полноценного функционирования народного хозяйства жизненно необходима НЕ - государственная система. Партия.

(о роли партии в советском обществе )Изложены у Ю.Мухина в книге "Убийство Сталина и Берия"

Главная проблема - размытие ответственности. Как обеспечить ответственность партийных чиновников за результат работы? Если на предприятии два командира - директор и комиссар, значит у предприятия нет командира. Со всеми вытекающими

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 11:18:41)
Дата	27.05.2005 13:57:35

Re: какие будут...

>Главная проблема - размытие ответственности. Как обеспечить ответственность партийных чиновников за результат работы? Если на предприятии два командира - директор и комиссар, значит у предприятия нет командира. Со всеми вытекающими

Если у армии два командира – командарм и нач. штаба , то у армии нет командира? Только вот опыт говорит обратное – такая система двойного подчинения оказалась более эффективно. И это имеет прямое отношение к КПСС – функции КПСС это фактически функции Гражданского Генерального Штаба по Переслегину (см. http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_DynBurocrat.htm ), а если переводить на более близкий вам язык, то КПС это субъект социальной инженерии, инструмент авторефлексии общества, инструмент положительного уничтожения производственных отношений.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (27.05.2005 13:57:35)
Дата	30.05.2005 08:56:32

Не используйте аналогий, которые работают против вас

Привет!
>>Главная проблема - размытие ответственности. Как обеспечить ответственность партийных чиновников за результат работы? Если на предприятии два командира - директор и комиссар, значит у предприятия нет командира. Со всеми вытекающими
>
>Если у армии два командира – командарм и нач. штаба , то у армии нет командира? Только вот опыт говорит обратное – такая система двойного подчинения оказалась более эффективно. И это имеет прямое отношение к КПСС – функции КПСС это фактически функции Гражданского Генерального Штаба по Переслегину (см. http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_DynBurocrat.htm ), а если переводить на более близкий вам язык, то КПС это субъект социальной инженерии, инструмент авторефлексии общества, инструмент положительного уничтожения производственных отношений.

В армии - один командир, и именно он отвечает за все приказы, отданные им. А штаб лишь готовит ему эти приказы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2005 08:56:32)
Дата	30.05.2005 14:56:10

Читайте внимательнее -

- http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_DynBurocrat.htm
>Привет!
>>>Главная проблема - размытие ответственности. Как обеспечить ответственность партийных чиновников за результат работы? Если на предприятии два командира - директор и комиссар, значит у предприятия нет командира. Со всеми вытекающими
>>
>>Если у армии два командира – командарм и нач. штаба , то у армии нет командира? Только вот опыт говорит обратное – такая система двойного подчинения оказалась более эффективно. И это имеет прямое отношение к КПСС – функции КПСС это фактически функции Гражданского Генерального Штаба по Переслегину (см. http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_DynBurocrat.htm ), а если переводить на более близкий вам язык, то КПС это субъект социальной инженерии, инструмент авторефлексии общества, инструмент положительного уничтожения производственных отношений.
>
>В армии - один командир, и именно он отвечает за все приказы, отданные им. А штаб лишь готовит ему эти приказы.

Особенность русско-немецкой системы военного управления в том состоит, что командир и нач.штаба несут одинаковую ответственность за операцию, и именно благодаря этой особенности эта система и показала свою высокую эффективность.

От	Iva
К	Михайлов А. (30.05.2005 14:56:10)
Дата	30.05.2005 17:50:45

Это вы у Переслегина прочитали??? :-))))))

Привет

>Особенность русско-немецкой системы военного управления в том состоит, что командир и нач.штаба несут одинаковую ответственность за операцию, и именно благодаря этой особенности эта система и показала свою высокую эффективность.

Ответсвенность за все решения и у немцев и в русской армии несет один человек - командир. Немцы создали хорошо работающий орган, помогавший командиру, но не более. Для них идея, что оба несут одинаковую ответсвенность была ересью.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (30.05.2005 17:50:45)
Дата	30.05.2005 18:21:23

У Переслегина.

Вот еще ссылочка на ту же тему

http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_BuroRefl.htm

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (27.05.2005 13:57:35)
Дата	27.05.2005 17:41:22

тогда уж наоборот (+)

>Если у армии два командира – командарм и нач. штаба , то у армии нет командира? Только вот опыт говорит обратное – такая система двойного подчинения оказалась более эффективно. И это имеет прямое отношение к КПСС – функции КПСС это фактически функции Гражданского Генерального Штаба по Переслегину (см. http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_DynBurocrat.htm ), а если переводить на более близкий вам язык, то КПС это субъект социальной инженерии, инструмент авторефлексии общества, инструмент положительного уничтожения производственных отношений.

КПСС - командир, совмин - штаб. Командир принципиально решает наступать или обороняться и на основе текущей информации изменяет цели боя, а также иногда занимается оперативным перераспределением сил на главном направлении. Начштаба - планирует операцию и осуществляет общее техническое руководство операцией в соответствии с изменяющимися целями.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (27.05.2005 17:41:22)
Дата	27.05.2005 20:21:01

Не, не наоборот..

Почитайте внимательнее - http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_DynBurocrat.htm

>>Если у армии два командира – командарм и нач. штаба , то у армии нет командира? Только вот опыт говорит обратное – такая система двойного подчинения оказалась более эффективно. И это имеет прямое отношение к КПСС – функции КПСС это фактически функции Гражданского Генерального Штаба по Переслегину (см. http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_DynBurocrat.htm ), а если переводить на более близкий вам язык, то КПС это субъект социальной инженерии, инструмент авторефлексии общества, инструмент положительного уничтожения производственных отношений.
>
>КПСС - командир, Совмин - штаб. Командир принципиально решает наступать или обороняться и на основе текущей информации изменяет цели боя, а также иногда занимается оперативным перераспределением сил на главном направлении. Начштаба - планирует операцию и осуществляет общее техническое руководство операцией в соответствии с изменяющимися целями.

Штаб – выстраивает стратегию, управляет будущим, командир – осуществляет оперативное руководство, управляет настоящим, так и КПСС выстраивает стратегию, а бюрократия во главе с Совмином эту стратегию исполняет.

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 11:18:41)
Дата	27.05.2005 12:06:22

скажу еще так

у капитализма много недостатков, включая омерзительные и совершенно для прилично человеа неприемлимые, но авантюрно-предпринимательскую потребность значительной части людей он удовлетворяет.

Социализм может удовлетворять эту потребность (и реально удовлетворял, просто это не было отрефлексировано, и эта тенденция требовала развития и расширения), только есть институт разведчиков, как у пчел или муравьев.

Партия должна существовать как институт разведчиков, добывающий сведения о потребностях, и организующий -- В ОТЛИЧИЕ ОТ КАПИТАЛИЗМА -- обсуждение, ВЗВЕШИВАНИЕ потребностей, чтобы направлять усилия по приорететам, в интересах ВСЕХ.

Обсудить, что важнее, общество сможет само, для этого и нужен парламент при социализме, но поставить информацию для этого ему должны РАЗВЕДЧИКИ.

Опять же (об ответственности), народ через представительные органы власти сам разберется, кого из чиновников и за какие органы подвесить. Но поставить информацию им должны разведчики. Это фрагмент ЦЕЛОСТНОЙ СИСТЕМЫ. Не надо делать из ответственности центральный параметр параметра.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (27.05.2005 12:06:22)
Дата	27.05.2005 12:15:19

и еще так

>Опять же (об ответственности), народ через представительные органы власти сам разберется, кого из чиновников и за какие органы подвесить. Но поставить информацию им должны разведчики. Это фрагмент ЦЕЛОСТНОЙ СИСТЕМЫ. Не надо делать из ответственности центральный параметр параметра.

"весь народ", как по проекту мухина-АВН, не сможет объективно судить власть ввиду отстутствия у него всеобъемлющей и взвешенной информации.

Поэтому пусть власть судят по старинке -- простым судом. Опять же, у представительной власти должны быть широчайшие полномочия для инициации уголовного преследования чиновников.

А поставят суду и парламенту информацию разведчики. Их статус должен быть узаконен. Комиссары при директорах заводов и пр. И доступ к ЛЮБОЙ информации. Им должно быть позволено ВЕЗДЕ совать свой любопытный нос.

Если кто из разведчиков-комиссаров разгласит гостайну -- что ж, за это тоже под суд, беспощадно. Но решать, что именно разглашать, а что нет, должен сам разведчик. ДО публикации матерала он должен быть неприкосновенен.

Де факто, именно эта роль экномических разведчиков исторически реализовалась в КПСС. Ее нужно было выявить у узаконить.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (27.05.2005 12:15:19)
Дата	27.05.2005 12:21:20

Ну и зря

Привет!

>>Опять же (об ответственности), народ через представительные органы власти сам разберется, кого из чиновников и за какие органы подвесить. Но поставить информацию им должны разведчики. Это фрагмент ЦЕЛОСТНОЙ СИСТЕМЫ. Не надо делать из ответственности центральный параметр параметра.
>
>"весь народ", как по проекту мухина-АВН, не сможет объективно судить власть ввиду отстутствия у него всеобъемлющей и взвешенной информации.
Почему вы упорно игнорируете важнейший принцип - судить человек может только о том, в чем он компетентен. АВН как раз и предлагает спрашивать человека только по тому вопросу, в котором он и только он компетентен - об улучшении его собственной жизни. При этом ему не нужна информация госкомстата и пр. - его жизнь ему прекрасно известна.
Т.е. в данном случае это даже не суд, а индикатор результата действия власти. Есть результат - награда, нет - на нары.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 12:21:20)
Дата	27.05.2005 12:25:06

Re: Ну и...

>>"весь народ", как по проекту мухина-АВН, не сможет объективно судить власть ввиду отстутствия у него всеобъемлющей и взвешенной информации.
>Почему вы упорно игнорируете важнейший принцип - судить человек может только о том, в чем он компетентен. АВН как раз и предлагает спрашивать человека только по тому вопросу, в котором он и только он компетентен - об улучшении его собственной жизни.

человек -- это такое уникальное животное, которому всегда мало, каким бы миллионером он не был.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (27.05.2005 12:25:06)
Дата	08.06.2005 23:11:27

Re: Ну и...

>
>человек -- это такое уникальное животное, которому всегда мало, каким бы миллионером он не был.

Да не, неправда это.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (27.05.2005 12:25:06)
Дата	27.05.2005 12:38:51

Солидаристы с вами не согласятся

Привет!
>>>"весь народ", как по проекту мухина-АВН, не сможет объективно судить власть ввиду отстутствия у него всеобъемлющей и взвешенной информации.
>>Почему вы упорно игнорируете важнейший принцип - судить человек может только о том, в чем он компетентен. АВН как раз и предлагает спрашивать человека только по тому вопросу, в котором он и только он компетентен - об улучшении его собственной жизни.
>
>человек -- это такое уникальное животное, которому всегда мало, каким бы миллионером он не был.

Да и я тоже. Человек - не безмозглое существо. Если человек видит улучшение - он предположит, что и дальше будет лучше чем сейчас, ведь оценить-то предлагается _изменение_ собственной жизни, а не будущие перспективы, как сейчас.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 12:38:51)
Дата	27.05.2005 13:20:05

Сучок в своем глазу не замечаем?

>Человек - не безмозглое существо.

Это говорит Кропотов, который спорит с принципом рационального поведения?

>Если человек видит улучшение - он предположит,

Вы даже делаете на его основе прогнозы в области социологии? Зачем же его отрицаете, когда речь идет о более простой области, где нужно всего лишь считать деньги?

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 11:18:41)
Дата	27.05.2005 11:50:15

повторяю в 100-й раз: "...как в хорошем научном коллективе..."

>А возражения против этого
>> и что для полноценного функционирования народного хозяйства жизненно необходима НЕ - государственная система. Партия.
>
>(о роли партии в советском обществе )Изложены у Ю.Мухина в книге "Убийство Сталина и Берия"

книга - супер. но про роль партии полная чушь.
пустой и безответственный треп человека, минимально не знакомомого с БАЗОВЫМИ фактами.

"...С этого момента Правительственная комиссия стала только
конкретным управленческим механизмом той огромной государственной
работы, которая проходила под управлением Оперативной группы По-
литбюро ЦК КПСС. Оперативная группа заседала регулярно и ей док-
ладывали все детали и состояние радиационной обстановки в каждой
точке, которая наблюдалась и оценивалась, все положения по тем
или иным мероприятиям. В общем я не знал ни одного ни мелкого ни
крупного события, которые не были бы в поле зрения Оперативной
группы Политбюро. В состав оперативной группы входили кроме Нико-
лая Ивановича РЫЖКОВА и Егора Кузмича ЛИГАЧЕВА входил тов. ЩЕБРИ-
КОВ, входил тов. ВОРОТНИКОВ , Министр внутрених дел тов. ВЛАСОВ,
Владимир Иванович ДОЛГИХ - секретарь ЦК КПСС, который не-
посредственно от имени ЦК занимался контролем за всеми мероприя-
тиями, проводимыми в зоне ЧАЭС и в атомной энергетике в целом. Он
этим делом занимался мне кажется ежесуточно, не сбрасывая со сче-
тов необходимость проведения всех остальных работ, которые были
ему поручены.
Я должен сказать, что неоднократно, бывая на заседаниях Опе-
ративной группы, что ее заседания и ее решения носили очень спо-
койный сдержанный характер. Они максимально старались опереться
на точку зрения специалистов, но всячески сопоставляя точки зре-
ния различных специалистов. В общем для меня это был такой обра-
зец правильно организованной работы. Знаете, я первоначально не
мог предполагать, что там могут приниматься такие волевые целе-
направленные решения, направленные на то, что бы как можно быст-
рее справиться с ситуацией, как-то приуменьшить, может быть, зна-
чение случившегося - ничего похожего не было. Работа была органи-
зована так как в хорошем научном коллективе..."

>Главная проблема - размытие ответственности. Как обеспечить ответственность партийных чиновников за результат работы? Если на предприятии два командира - директор и комиссар, значит у предприятия нет командира. Со всеми вытекающими

ответственности у партийных чинвников вообще не может быть никакой. Решение принимает ГОСУДАРСТВЕННОЙ чиновник. Если он член партии, это его личные проблемы, но судить государственным судом его можно за принятие решения как государственного лица.

Важно только одно просто правило: государство, которое выступает от имени ВСЕГО НАРОДА, а не партии, ВОЗНАГРАЖДАЕТ члена партии за РАЗВЕДДАННЫЕ. По закону.

Тогда партия -- сама жучит госаппарат. внутри же партии они сами себя жучат, так что вам и не снилось, об этом и заботится не нужно.

----

Ответственность как ключевое понятие для повышения эффективности народного государства -- ложный манок, подсунутый Мухиным. Это десятая гайка сбоку. Важны РАЗВЕДЧИКИ.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (27.05.2005 11:50:15)
Дата	08.06.2005 23:19:35

Re: повторяю в...

>книга - супер. но про роль партии полная чушь.
Раз уж речь зашла о книге. Мухин, конечно прелесть. Там где речь идет о цитатах, фактах - попробуй все это сам перелопать. И его прямые и бескомпромисные оценки моральной стороны дела большей частью хороши. Не надо только принимать его отсебятину - с логикой и строгостиью суждений у человека - ну никак. Чего стоит его мнение, что известное убийство актрисы в перестройку - косвенное доказательство заговора против Сталина? Про существование души уж не говорю.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (08.06.2005 23:19:35)
Дата	09.06.2005 11:55:48

Есть удачные места и неудачные

Привет!

>>книга - супер. но про роль партии полная чушь.
>Раз уж речь зашла о книге. Мухин, конечно прелесть. Там где речь идет о цитатах, фактах - попробуй все это сам перелопать. И его прямые и бескомпромисные оценки моральной стороны дела большей частью хороши. Не надо только принимать его отсебятину - с логикой и строгостиью суждений у человека - ну никак. Чего стоит его мнение, что известное убийство актрисы в перестройку - косвенное доказательство заговора против Сталина? Про существование души уж не говорю.
А в чем проблема? Почему это не может служить косвенным доказательством?

Однако есть и гораздо более сильные места, критики которых я не встречал, хотя и задавал вопросы и на ВИФ и в др. местах - например, выявление подоплеки дела врачей и дела Михоэлса.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (27.05.2005 11:50:15)
Дата	27.05.2005 12:29:27

Не думаю

Привет!
>>А возражения против этого
>>> и что для полноценного функционирования народного хозяйства жизненно необходима НЕ - государственная система. Партия.
>>
>>(о роли партии в советском обществе )Изложены у Ю.Мухина в книге "Убийство Сталина и Берия"
>
>книга - супер. но про роль партии полная чушь.
>пустой и безответственный треп человека, минимально не знакомомого с БАЗОВЫМИ фактами.
что у замдиректора крупнейшего в европе металлургического завода, не понаслышке знавшего о роли партии в руководстве меньше знакомства с фактами, чем у кабинетного ученого, руководившего, в лучшем случае, женой и детьми.

>"...С этого момента Правительственная комиссия стала только
>конкретным управленческим механизмом той огромной государственной
>работы, которая проходила под управлением Оперативной группы По-
>литбюро ЦК КПСС.
Любое объединение в группы и комиссии нужно _исключительно_ для снятия ответственности с персон.

> Я должен сказать, что неоднократно, бывая на заседаниях Опе-
>ративной группы, что ее заседания и ее решения носили очень спо-
>койный сдержанный характер. Они максимально старались опереться
>на точку зрения специалистов, но всячески сопоставляя точки зре-
>ния различных специалистов. В общем для меня это был такой обра-
>зец правильно организованной работы. Знаете, я первоначально не
>мог предполагать, что там могут приниматься такие волевые целе-
>направленные решения, направленные на то, что бы как можно быст-
>рее справиться с ситуацией, как-то приуменьшить, может быть, зна-
>чение случившегося - ничего похожего не было. Работа была органи-
>зована так как в хорошем научном коллективе..."
Это вы считаете комплиментом? А по-моему - недостаток и отражает, в лучшем случае, слабое знакомство с требованиями управления. Научный коллектив - по определению, требует свободы мнений, широты научного поиска.
В промышленности дело совершенно другое.

>>Главная проблема - размытие ответственности. Как обеспечить ответственность партийных чиновников за результат работы? Если на предприятии два командира - директор и комиссар, значит у предприятия нет командира. Со всеми вытекающими
>
>ответственности у партийных чинвников вообще не может быть никакой. Решение принимает ГОСУДАРСТВЕННОЙ чиновник.
Если ему партбосс грозит изъять партбилет - понятно, что у госчиновника будет соблазн подчиниться ему, а не требованиям практики. Ведь за провал дела (под указку партбосса) в лучшем случае передвинут по горизонтали, а отдашь партбилет - получишь билет волчий.

>Если он член партии, это его личные проблемы, но судить государственным судом его можно за принятие решения как государственного лица.
Хе-хе. Если бы да кабы.

>Важно только одно просто правило: государство, которое выступает от имени ВСЕГО НАРОДА, а не партии, ВОЗНАГРАЖДАЕТ члена партии за РАЗВЕДДАННЫЕ. По закону.
Какие разведданные, о чем вы?
Каждый гражданин что, должен быть членом партии?
А если нет, откуда они возьмут разведданные о нуждах каждого конкретного гражданина?

>Тогда партия -- сама жучит госаппарат. внутри же партии они сами себя жучат, так что вам и не снилось, об этом и заботится не нужно.
Вот поподробнее, как партия изнутри себя жучит, когда мы наблюдали, наоборот, свертывание внутрипартийной демократии, грызню за власть на верхах и в среднем эшелоне.
>----

>Ответственность как ключевое понятие для повышения эффективности народного государства -- ложный манок, подсунутый Мухиным. Это десятая гайка сбоку. Важны РАЗВЕДЧИКИ.
Фантазии кабинетного ученого, извините. Ни одна война не была выиграна разведчиками. Наоборот, как правило, разведчики лажались по полной, а пехота и ответственные командиры отдувались.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 12:29:27)
Дата	27.05.2005 14:25:05

Re: Не думаю

>>"...С этого момента Правительственная комиссия стала только
>>конкретным управленческим механизмом той огромной государственной
>>работы, которая проходила под управлением Оперативной группы По-
>>литбюро ЦК КПСС.
>Любое объединение в группы и комиссии нужно _исключительно_ для снятия ответственности с персон.

любое объединение в группы нужно ВСЕМ людям, потому что кооперация -- главное и единственное, чем разум сильнее инстинктов.

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 12:29:27)
Дата	27.05.2005 14:22:29

это просто смешно

>Привет!
>>>А возражения против этого
>>>> и что для полноценного функционирования народного хозяйства жизненно необходима НЕ - государственная система. Партия.
>>>
>>>(о роли партии в советском обществе )Изложены у Ю.Мухина в книге "Убийство Сталина и Берия"
>>
>>книга - супер. но про роль партии полная чушь.
>>пустой и безответственный треп человека, минимально не знакомомого с БАЗОВЫМИ фактами.
>что у замдиректора крупнейшего в европе металлургического завода, не понаслышке знавшего о роли партии в руководстве меньше знакомства с фактами, чем у кабинетного ученого, руководившего, в лучшем случае, женой и детьми.

Таких директоров в СССР было не менее нескольких тысяч, если не десятков. Чем Мухин выделен? Где мнение других директоров?

На самом деле я выразился довольно мягко. Академик Легасов -- ОРГАНИЗАТОР и СОЗДАТЕЛЬ многих высотехнологичных производств, человек неоднкратно принимавший решения о СОЗДАНИИ рискованного производства, и принесший государству прибыль в 25 млн. рублей.

При всем моем уважении к Мухину как СОВЕТСКОМУ директору, он был директорм по СБЫТУ. Какой риск продавать выскокклассную советскую сталь? :)

Легасов - человек, ПОТУШИВШИЙ Чернобыль. Вы себе отдает отчет в том, кого вы называете "кабинетным ученым, руководившего, в лучшем случае, женой и детьми"

Это просто смешно

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (27.05.2005 14:22:29)
Дата	27.05.2005 14:32:01

пример, чтобы не быть голословным

>Таких директоров в СССР было не менее нескольких тысяч, если не десятков. Чем Мухин выделен? Где мнение других директоров?

Вы себе представляете, что такое авианосец? У СССР формально не было авианосцев, были корабли классом послабее -- "авианесущие крейсеры", но сути едла это не меняет. Экипаж американского "Индепенденс" -- 5000 тыс. человек.

Наш авианесущий крейсер, повторюсь, не так велик, но с точки зрения сложности это то же самео, множитель порядка единицы ничего не значит. Это целый город на плаву, нашпигованный современной техникой.

А теперь подумайте, что такое ПРОИЗВОДСТВО таких машин-городов?

Так вот, директоров верфи в Николаеве, строившей советские авианосцы, в начале 80-х меняли каждый месяц.
Это я о том, СКОЛЬКО было в СССР директоров экстра-супер-класса. Где их мнение? Кто такой Мухин ,как капитан советской индустрии? Да никто. Младший лейтенант, а не капитан.