От IGA
К Angel
Дата 14.05.2005 15:38:30
Рубрики Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: Разлацкий_об_интеллигенции

>Начало анализа просто замечательное - всяко адекватнее, чем теория "интеллигентской коммунистической революции". Но коренная мысль - "причиной происходящего является утрата диктатуры пролетариата" - IMHO ошибочна!

Во-первых, пусть ошибочна. Факт в том, что у революционеров-коммунистов (в 1970-1980 гг) были именно такие убеждения, а не вера в "революционность интеллигенции".

> Какой такой пролетариат в СССР в конце 70-х утратил свою диктатуру?

Во-вторых, самый обычный пролетариат. Разлацкий считал, что власть осуществлялась хотя и в интересах пролетариата, но не им. (особенно этот отрыв КПСС от базы услилися при Брежневе и далее, так, что к концу существования СССР власть совсем стала антипролетарской).

> "Единственный класс, который действительно заинтересован в развитии народного хозяйства, который не может удовлетворить свои потребности за счет других, так как грабить ему некого, который ни при каких условиях не может потребить более того, что он сам создает, чем и отличается от всех других классов" - ещё раз, где автор это увидел в СССР конца 70-х???

Это теоретический вывод (обычный для марксизма, насколько понимаю).

>С прогностической частью тоже не всё хорошо получилось

А что нехорошо?
От И.Л.П.
К IGA (14.05.2005 15:38:30)
Дата 16.05.2005 12:12:04

Re: У авторов подобных идей была трагическая судьба

До перестройки было "рано" - их считали антисоветчиками, и в спор с ними вступал только КГБ (разъясняя "недопустимость" и т.п.), а в перестройку их уже никто не слушал и не слышал.
От Angel
К И.Л.П. (16.05.2005 12:12:04)
Дата 16.05.2005 16:27:22

Re: У авторов...

>До перестройки было "рано" - их считали антисоветчиками, и в спор с ними вступал только КГБ (разъясняя "недопустимость" и т.п.), а в перестройку их уже никто не слушал и не слышал.
Собственно, так оно и произошло с автором "Чего не желает знать наша интеллигенция". См. "Заметки на полях истории" (1989) - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149942.htm
Тогда бы эту статью прочитать... Но...
От Angel
К IGA (14.05.2005 15:38:30)
Дата 16.05.2005 10:49:26

Re: Разлацкий_об_интеллигенции

>>Начало анализа просто замечательное - всяко адекватнее, чем теория "интеллигентской коммунистической революции". Но коренная мысль - "причиной происходящего является утрата диктатуры пролетариата" - IMHO ошибочна!
>
>Во-первых, пусть ошибочна. Факт в том, что у революционеров-коммунистов (в 1970-1980 гг) были именно такие убеждения, а не вера в "революционность интеллигенции".
"Страшно узок их круг, страшно далеки они от народа..." (c)
Хотя, они были безусловно правы, не веря в "революционность интеллигенции". Основная-то масса как раз была консервативной и конформистской, и существовали только очень незначительные по количеству группировки радикалов разного толка (те же Разлацкий и Исаев с товарищами, те же Сахаров и Боннэр с компанией и т.д.). А у остальных вся революционность и весь радикализм исчерпывались кухонным диссидентством за рюмкой чая. Да и то, добрая половина после 2-3 сказанных вслух, при свидетелях фраз немедленно начинала аж до мокрых штанов бояться и трепетать "страшного монстра - КГБ". Коренным образом ситуация изменилась при Горбачёве. Ну, тут уж понеслось - что да, то да... Но тогда, в конце 70-х, никакой такой р-р-революционности у интеллигенции en masse отнюдь не наблюдалось, в описании ситуации Разлацкий совершенно прав. Неправ он в другом.
>> Какой такой пролетариат в СССР в конце 70-х утратил свою диктатуру?
>
>Во-вторых, самый обычный пролетариат. Разлацкий считал, что власть осуществлялась хотя и в интересах пролетариата, но не им. (особенно этот отрыв КПСС от базы услилися при Брежневе и далее, так, что к концу существования СССР власть совсем стала антипролетарской).
>> "Единственный класс, который действительно заинтересован в развитии народного хозяйства, который не может удовлетворить свои потребности за счет других, так как грабить ему некого, который ни при каких условиях не может потребить более того, что он сам создает, чем и отличается от всех других классов" - ещё раз, где автор это увидел в СССР конца 70-х???
>
>Это теоретический вывод (обычный для марксизма, насколько понимаю).
Дело в том, что Разлацкий использует неадекватную терминологию вульгарно-марксистского советского обществоведения. Давайте сравним пролетария, которому (повторюсь), согласно классикам, "нечего терять, кроме своих цепей". И представителя советского "рабочего класса", которому как раз таки есть что терять - квартирку там, машинку, те же "шесть соток". Как бы ни относиться к марксизму, но (IMHO) нельзя оспаривать существенного влияния экономического положения на психологию и поведение. Различия ,как говорится, налицо. И даже тот факт, что "этот" рабочий класс как бы ведёт происхождение от "того" пролетариата, ничего не меняет. (Кстати, по аналогии вспоминается термин сто-с-лишним-летней давности - "рабочая аристократия". Вспоминается также и то, что классики писали про оппортунизм и ренегатство этой самой рабочей аристократии. А ведь тоже - общность происхождения...)
Так что, не всё гладко с "утратой диктатуры пролетариата". Можно спорить о наличии таковой диктатуры вообще - но суть не в этом. Главное, что советское обществоведение нечувствительно спустило на тормозах вопрос о нетождественности "пролетариата" в понимании классиков и советского "рабочего класса". И Разлацкий, вслед за советскими обществоведами и идеологами, делает ту же ошибку.
(Разве что, понимать "утрату диктатуры пролетариата" не как утрату "диктатуры", а как утрату "пролетариата"? Но Разлацкий ведь не это имел в виду!)

>>С прогностической частью тоже не всё хорошо получилось
>
>А что нехорошо?
А конкретно вот это - "А надо ему всего две вещи:

максимальное расширение экономических прав директоров предприятий и законодательная охрана права директора на сохранение своего директорского поста.

Больше ему, капитализму, ничегошеньки не надо. Все остальное он из этого построит.

Производство он, конечно, поднимет. Потому что от выпуска продукции будет зависеть денежный фонд директора и присваиваемая им прибавочная стоимость."
А ведь вовсе не директора предприятий кинулись "строить капитализм". Да и с "подъёмом производства" тоже как-то не вытанцовывается. А вот вариант "продать станки на металлолом, а рабочих на колбасу" (c) не предусматривался и не рассматривался :-(
От IGA
К Angel (16.05.2005 10:49:26)
Дата 16.05.2005 16:09:14

Re: Разлацкий_об_интеллигенции

Angel wrote:

> А ведь вовсе не директора предприятий кинулись "строить капитализм".

Посмотрите https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149880.htm
<<<
Второе. Движение возглавят лидеры более или менее откровенно буржуазного толка.
За такой вариант два фактора: возможность указать, как образец, на жизненный
уровень Запада, и экономическая поддержка директоров и всей полуподпольной
буржуазии, которая существует уже сейчас и продолжает расти. Победа этой линии
может породить капитализм в любой форме вплоть до фашизма - собственно форма
будет чисто спекулятивным моментом в борьбе за поддержку масс.
<<<

Надо сказать, "директора" поддерживали этих "откровенно буржуазных лидеров" года
до 1993 (до расстрела ВС).

> Да и с "подъёмом производства" тоже как-то не вытанцовывается. А вот вариант "продать станки на металлолом, а рабочих на колбасу" (c) не предусматривался и не рассматривался :-(

Да, проявил чрезмерный оптимизм Разлацкий :-(
А впрочем, ВВП-то растёт! ;-))
От Angel
К IGA (16.05.2005 16:09:14)
Дата 16.05.2005 19:27:25

А с остальным Вы согласны?

>Angel wrote:

>> А ведь вовсе не директора предприятий кинулись "строить капитализм".
>
>Посмотрите https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149880.htm
><<<
>Второе. Движение возглавят лидеры более или менее откровенно буржуазного толка.
>За такой вариант два фактора: возможность указать, как образец, на жизненный
>уровень Запада, и экономическая поддержка директоров и всей полуподпольной
>буржуазии, которая существует уже сейчас и продолжает расти. Победа этой линии
>может породить капитализм в любой форме вплоть до фашизма - собственно форма
>будет чисто спекулятивным моментом в борьбе за поддержку масс.
><<<

>Надо сказать, "директора" поддерживали этих "откровенно буржуазных лидеров" года
>до 1993 (до расстрела ВС).
Что ж, история конца 80-х - начала 90-х показала, что как общественно знАчимые реализовались "второе" и (в меньшей степени) "первое" направления развития кризиса и реакции на него. "Третье" сошло на нет ещё раньше: например, нечто подобное провозглашал один из шахтёрских лидеров Кузбасса - Авалиани, - но всё это прекратилось в ~89-90. А вот с "четвёртым" направлением получилось вообще никак. И тенденция, и причина (с точностью "до терминологии") указаны верно - "они [т.е., "первые три течения" - Ang.] будут значительно опережать четвертое течение, ибо мелкобуржуазные взгляды сформированы в рабочем классе уже сейчас". Догнали, блин, Америку "по молоку и мясу"...
Собственно, это другая формулировка моего высказывания о нетождественности "рабочего класса" и "пролетариата".

>> Да и с "подъёмом производства" тоже как-то не вытанцовывается. А вот вариант "продать станки на металлолом, а рабочих на колбасу" (c) не предусматривался и не рассматривался :-(
>
>Да, проявил чрезмерный оптимизм Разлацкий :-(
>А впрочем, ВВП-то растёт! ;-))
Вы это про которого? А то у нас один ВВП удвояет другой... :-))