Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Когда_закончится_предыстория

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов
Дата	27.05.2005 19:33:54
Рубрики	История; Общинность; Теоремы, доктрины;

Re: Когда_закончится_предыстория_человечества

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Мы видим проявления этого закона, пробивающие себе дорогу через массу случайностей.
>>Но ведь аналогичный закон сохранения массы-энергии не пробивает себе дорогу
>>через случайности - он действует всегда и абсолютно ! Можно провести 10000
>>опытов и в 10000 из них этот закон выполняется.
> И этот закон выполняется также,

Также абсолютно?

>>>>И разве это универсальный закон, разве и при коммунизме члены общества будут
>>>>"крутиться как белка в колесе", да ещё быстрее, видимо, чем при капитализме ?
>>>Может и быстрее, но не как белка в колесе.
>>Быстрее, чем белка в колесе, но не как белка, - например, как шарик в казино?
>>Тоже мало радости.
> Свобода - это познанная необходимость. Скажем, рожать и воспитывать детей - тоже с некоторых точек зрения много хлопот, но радость для многих перевешивает.

Сие не есть обязательная биологическая потребность. Скажем, в развитых странах,
видимо, радости от рождения и воспитания детей у людей меньше, чем хлопот.

> Почему такое не может быть и для сознательного развития производства?
> Никто же не говорит, что будут _только_ радости. Изменятся угрозы, уйдет эксплуатация, но возникнут новые проблемы и неприятности - горечь научного поражения, к примеру, но и радость проникновения дальше по пути познания.

maybe...

Только вот "горечь научного поражения" и "радость проникновения" люди и сейчас
нередко испытывают. Но ведь прогресс - это усложнение. А Вы не обещаете никаких
новых радостей и горестей, которых не было бы сейчас, но обещаете отнять радость
эксплуатации, например, или радость стяжательства, или горе безработицы...

В то же время матричный коммунизм всё это обеспечивает. Хочешь испытать ощущения
рабовладельца? Пожалуйста: виртуальные рабы. Радость насильника? Лучшие модели
женщин в вашем распоряжении. Вам хочется горечи смерти? Вы будете умирать 10
раз, пока вам не надоест. Вам просто мил капитализм (как Ниткину, допустим) ?
Живите в капиталистическом подмире, показанном в первом фильме Вачовских, там,
где бомжи в метро.

>>>Ведь крутится он как белка под влиянием угрозы существованию. А если угрозы существованию не будет, но желание "крутится" останется.
>>А не останется ли оно [желание крутится] исключительно из-за "манипуляции
>>сознанием" ?
> Манипуляция подразумевает, что есть некто, кто от нее поимеет пользу, обычно материальную. А если таковых нет, скажем, потому, что материальная польза утратит смысл.

От манипуляции Матрица будет иметь пользу. В филме Вачовских, конечно, польза
эта бредовая (электричество из людей), но и у Вас с Альмаром ("белка в колесе")
- ничем не лучше.

>>>При коммунизме закончится предыстория развития человечества, а начнется его история. Из царства необходимости человек шагнет в царство свободы.
>>Громко, но неконкретно :-( Чем виртуальная реальность - не царство свободы?
> Тем же, чем наркотические видения - не царство свободы.

Наркотические видения быстро кончаются, после чего наступает "ломка". А в
"матричный коммунизм" можно быть погруженным пожизненно.

> Человеку нужно воздействовать на реальность, а не плавать в грезах - поскольку он является материальным существом.

a) Грёзы - это тоже реальность. Для реального человека - нередко даже более
реальная, чем обычная реальность. b) Человеку нужно не воздействие на реальность
per se, а удовлетворение потребностей [у марксистов даже критерий
прогрессивности такой]. К тому же у человека бывают не любые потребности, а лишь
те, которые формируются и поддерживаются существующим общественным строем...
Потребность в Coca-Cole вместо чая сформирована капитализмом, потребность в
каких-то других иллизорных вещах будет сформирована коммунистической Матрицей (и
даже проще, чем капитализмом; и потребностей таких Матрица будет удовлетворять
больше и лучше, чем капитализм). А формировать потребность, которую он не может
удовлетворять, ни один строй не будет. Если же у небольшой части людей (<0.01%)
и останутся потребности, несовместимые с существующей Матриецей ("исчерпывать
реальную реальность", может быть), погоды они не сделают. В лучшем случае с ними
будет то же самое, что с любыми революционерами если объективные условия смены
общественного строя ещё не настали.

> Поскольку реальность неисчерпаема - невозможно создать виртуальную реальность, которая бы не имела проколов.

Обнаружение проколов - нетривиальная задача. По крайней мере, доказать или
опровергнуть виртуальность нашей Universe - никому не удавалось. Почему Вы
уверены, что мы сейчас не в Матрице? Просто мы ещё не уткнулись в её пределы.

> Следовательно, человек не будет ей удовлетворен,

Куда же он денется, будет. По крайней мере, более удовлетворён, чем нынешним
капитализмом.

> в этом плане фантазии Вачковски не стоит принимать всерьез.

Странно, но я видел статьи некоторых коммунистов, которые даже пытались искать
какой-то [социально-политический] смысл в этом фильме. А Вы, значит, думаете,
просто американский тупой блокбастер?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (27.05.2005 19:33:54)
Дата	30.05.2005 09:11:01

Матрица - недалекий блокбастер

Привет!
>>>через случайности - он действует всегда и абсолютно ! Можно провести 10000
>>>опытов и в 10000 из них этот закон выполняется.
>> И этот закон выполняется также,
>
>Также абсолютно?
Да. В масштабе человечества. Вся история развития человечества сопровождалась развитием производства.
"Нарушения" закона в отдельных обществах имеют аналогию в "нарушениях" закона сохранения массы при сжигании дерева. Как только уловили все выделившиеся газы - вопрос о "нарушении" оказался закрыт.

>> Свобода - это познанная необходимость. Скажем, рожать и воспитывать детей - тоже с некоторых точек зрения много хлопот, но радость для многих перевешивает.
>
>Сие не есть обязательная биологическая потребность. Скажем, в развитых странах,
> видимо, радости от рождения и воспитания детей у людей меньше, чем хлопот.
Человек тем и отличается от животных, что кроме биологических, у него есть социальные потребности, которые доминируют над биологическими. Именно они составляют его сущность. То, что в некоторых обществах биологическая потребность подавляется - как раз и доказывает факт доминирования социальных потребностей у человека.
Да и пример с рождением детей я приводил только как иллюстрацию того, что человек выбирает свои действия, не закрывая глаза на отрицательные последствия.

>Только вот "горечь научного поражения" и "радость проникновения" люди и сейчас
>нередко испытывают. Но ведь прогресс - это усложнение.
Этот вопрос спорный. Прогресс - это изменение, проходящее через несколько стадий. А усложнение - это субъективное ощущение.

>А Вы не обещаете никаких
>новых радостей и горестей, которых не было бы >сейчас, но обещаете отнять радость
>эксплуатации, например, или радость стяжательства, >или горе безработицы...
Ну, не знаю. А расширение спектра радостей и горестей, ранее доступных лишь избранным (раньше лишь цари имели время и место поразмышлять о судьбах вселенной, к примеру) для более широкого круга людей - разве не качественно новая ступень?
Равно это можно повторить для такой радости, как освобождение от необходимости крутиться как белка в колесе ради обеспечения своего физического существования.

>В то же время матричный коммунизм всё это обеспечивает. Хочешь испытать ощущения
>рабовладельца? Пожалуйста: виртуальные рабы. Радость насильника? Лучшие модели
>женщин в вашем распоряжении. Вам хочется горечи смерти? Вы будете умирать 10
>раз, пока вам не надоест. Вам просто мил капитализм (как Ниткину, допустим) ?
>Живите в капиталистическом подмире, показанном в первом фильме Вачовских, там,
>где бомжи в метро.
Увы, все это будет ненастоящим, а, следовательно, неудовлетворительным.
Ваша уверенность во всемогуществе виртуальных технологий ни на чем не основана. Она сродни уверенности Винера в том, что достаточно набрать несколько миллиардов устройств, функционирующих как нейрон головного мозга и создание искусственного интеллекта станет возможным.
История развенчала его оптимизм.
Точно также напрасны надежды на создание виртуальной реальности, которая выдержит проверку практикой. Наш мозг - самое совершенное творение природы пытается создать ее во сне, но отличие ее от реальности - как раз в незавершенности, в несогласованности.
Именно это, кстати - критерий диалектики (данный еще Гегелем) для решения важнейшего вопроса философии - отличения сна от реальности.

>От манипуляции Матрица будет иметь пользу. В филме Вачовских, конечно, польза
>эта бредовая (электричество из людей), но и у Вас с Альмаром ("белка в колесе")
>- ничем не лучше.
Не понял, где вы видели у нас идею белки в колесе? Для предыстории человечества - да, но не для истории.

>Наркотические видения быстро кончаются, после чего наступает "ломка". А в
>"матричный коммунизм" можно быть погруженным пожизненно.
Да невозможен этот матричный коммунизм, равно как и создание искусственного _человеческого_ интеллекта.

>> в этом плане фантазии Вачковски не стоит принимать всерьез.
>
>Странно, но я видел статьи некоторых коммунистов, которые даже пытались искать
>какой-то [социально-политический] смысл в этом фильме. А Вы, значит, думаете,
>просто американский тупой блокбастер?
А что в нем такого примечательного? БЕсплодные и ненаучные фантазии мещанина, пребывающего (ввиду полного невежества в вопросах философии) в страхе перед научным прогрессом и возможностями "разумных" машин.
Раньше про роботов снимали и писали - дескать, гады, взбунтуются и всех превратят в рабов. Сейчас - про электронные мозги. Я, видите ли, возможности этих мозгов знаю не понаслышке, и мне смешны эти фантазии насчет "разумных машин" и пр. чепуха.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2005 09:11:01)
Дата	30.05.2005 18:23:44

Re: Матрица_-_недалекий_блокбастер

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>>через случайности - он действует всегда и абсолютно ! Можно провести 10000
>>>>опытов и в 10000 из них этот закон выполняется.
>>>И этот закон выполняется также,
>>Также абсолютно?
> Да. В масштабе человечества. Вся история развития человечества сопровождалась развитием производства.
> "Нарушения" закона в отдельных обществах имеют аналогию в "нарушениях" закона сохранения массы при сжигании дерева. Как только уловили все выделившиеся газы - вопрос о "нарушении" оказался закрыт.

Т.е. если где-то производство не развивается, значит, оно очень развивается в
другом месте?

>>>Свобода - это познанная необходимость. Скажем, рожать и воспитывать детей - тоже с некоторых точек зрения много хлопот, но радость для многих перевешивает.
>>Сие не есть обязательная биологическая потребность. Скажем, в развитых странах,
>> видимо, радости от рождения и воспитания детей у людей меньше, чем хлопот.
> Человек тем и отличается от животных, что кроме биологических, у него есть социальные потребности, которые доминируют над биологическими. Именно они составляют его сущность. То, что в некоторых обществах биологическая потребность подавляется - как раз и доказывает факт доминирования социальных потребностей у человека.

А я согласный.

>>Только вот "горечь научного поражения" и "радость проникновения" люди и сейчас
>>нередко испытывают. Но ведь прогресс - это усложнение.
> Этот вопрос спорный. Прогресс - это изменение, проходящее через несколько стадий. А усложнение - это субъективное ощущение.

Но не объективное?

>>А Вы не обещаете никаких
>>новых радостей и горестей, которых не было бы >сейчас, но обещаете отнять радость
>>эксплуатации, например, или радость стяжательства, >или горе безработицы...
> Ну, не знаю. А расширение спектра радостей и горестей, ранее доступных лишь избранным (раньше лишь цари имели время и место поразмышлять о судьбах вселенной, к примеру) для более широкого круга людей - разве не качественно новая ступень?

Да, наверное. Особенно если "размышление о судьбах вселенной" никак на эти
судьбы не влияет. Это и сейчас можно, бомжам с высшим филологическим
образованием оно доступно.

> Равно это можно повторить для такой радости, как освобождение от необходимости крутиться как белка в колесе ради обеспечения своего физического существования.

Так Альмар что-то не обещает такой радости. И я ему почему-то верю :-(

>>В то же время матричный коммунизм всё это обеспечивает. Хочешь испытать ощущения
>>рабовладельца? Пожалуйста: виртуальные рабы. Радость насильника? Лучшие модели
>>женщин в вашем распоряжении. Вам хочется горечи смерти? Вы будете умирать 10
>>раз, пока вам не надоест. Вам просто мил капитализм (как Ниткину, допустим) ?
>>Живите в капиталистическом подмире, показанном в первом фильме Вачовских, там,
>>где бомжи в метро.
> Увы, все это будет ненастоящим, а, следовательно, неудовлетворительным.

Ненастоящим, а, следовательно, удовлетворительным.

> Ваша уверенность во всемогуществе виртуальных технологий ни на чем не основана.

Основана на милой марксистам идее прогресса, в т.ч. технологического.

> Она сродни уверенности Винера в том, что достаточно набрать несколько миллиардов устройств, функционирующих как нейрон головного мозга и создание искусственного интеллекта станет возможным.

Нет, такого я не утверждаю. Требуются ещё свящи между нейронами.

> Точно также напрасны надежды на создание виртуальной реальности, которая выдержит проверку практикой. Наш мозг - самое совершенное творение природы

Антропоцентризм? Существуют законы, принципиально исключающе возможность
существования более высокого уровня разума?

> пытается создать ее во сне, но отличие ее от реальности - как раз в незавершенности, в несогласованности.

И это говорит марксист, для которого движущая сила истории - ПРОТИВОРЕЧИЕ
(несогласованность) а капитализм - НЕСОВЕРШЕНЕН и будет заменён новым строем?

> Именно это, кстати - критерий диалектики (данный еще Гегелем) для решения важнейшего вопроса философии - отличения сна от реальности.

Тогда, наверное, я его не вполне понял.

>>От манипуляции Матрица будет иметь пользу. В филме Вачовских, конечно, польза
>>эта бредовая (электричество из людей), но и у Вас с Альмаром ("белка в колесе")
>>- ничем не лучше.
> Не понял, где вы видели у нас идею белки в колесе?

У Альмара.

>>Наркотические видения быстро кончаются, после чего наступает "ломка". А в
>>"матричный коммунизм" можно быть погруженным пожизненно.
> Да невозможен этот матричный коммунизм, равно как и создание искусственного _человеческого_ интеллекта.

Почему? И что считать "человеком"? Социальные потребности есть? Значит, человек.

>>>в этом плане фантазии Вачковски не стоит принимать всерьез.
>>Странно, но я видел статьи некоторых коммунистов, которые даже пытались искать
>>какой-то [социально-политический] смысл в этом фильме. А Вы, значит, думаете,
>>просто американский тупой блокбастер?
> А что в нем такого примечательного?

http://www.communist.ru/lenta/?10317
http://www.communist.ru/lenta/?1535
http://www.communist.ru/lenta/?1595

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (30.05.2005 18:23:44)
Дата	31.05.2005 10:58:10

Re: Матрица_-_недалекий_блокбастер

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2005 10:58:10)
Дата	31.05.2005 14:47:33

Re: Матрица_-_недалекий_блокбастер

Дмитрий Кропотов wrote:

> 'Различие между сном и бодрствованием рассматривается как один из мучительных, так их можно было бы назвать, вопросов, с которыми обычно обращаются к философии... Трудность, которая появляется при различении обоих упомянутых состояний, возникает, собственно, только постольку, поскольку мы причисляем ко сну и сновидения (то есть помимо самого физиологического процесса сна. - В.Г.) и затем определяем представления бодрствующего, рассудительного сознания также только как представления, чем в равной мере являются и сны. При таком поверхностном определении представлений оба состояния, конечно, оказываются совпадающими, так как не рассматриваются их различия; и в этом случае при каждом указании на отличие состояния бодрствования от сна можно будет возвращаться все к тому же тривиальному замечанию, что и состояние бодрствования тоже ведь содержит в себе только представления.
> Однако для-себя-бытие бодрствующей души, понятое конкретно, есть сознание и рассудок, и мир сознания, проявляющего рассудительность, есть нечто совершенно другое, чем только картина, составленная из голых представлений и образов... Бодрствование есть конкретное сознание ... взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо развито; но эта всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется налицо в конкретном самочувствии." [13]

Муть какая-то. Ст. Лем на ту же тему лучше и понятней пишет.

> Привет!

Hi!

>>>"Нарушения" закона в отдельных обществах имеют аналогию в "нарушениях" закона сохранения массы при сжигании дерева. Как только уловили все выделившиеся газы - вопрос о "нарушении" оказался закрыт.
>>Т.е. если где-то производство не развивается, значит, оно очень развивается в
>>другом месте?
> Я имел ввиду оценку системы в целом т.е. горящие дрова вместе с выделяющимися газами, или, в случае с производством - человечество как систему в целом.

Так как будет звучать закон о белке в колесе?

>>>Этот вопрос спорный. Прогресс - это изменение, проходящее через несколько стадий. А усложнение - это субъективное ощущение.
>>Но не объективное?
> Я склонен считать, что максимум, что есть в материи объективного - это неоднородности. А выделение всего остального - объектов, их границ, оценка усложнения объектов - это вносит субъективное начало, своей деятельностью.

Тогда, наверное, и решение альмаровской (или alex~1? не помню) шахматной задачи
о ферзях - не существует объективно?

>>>Равно это можно повторить для такой радости, как освобождение от необходимости крутиться как белка в колесе ради обеспечения своего физического существования.
>>Так Альмар что-то не обещает такой радости. И я ему почему-то верю :-(
> Ну, чем вам не нравится, к примеру, произведение И.Ефремова Туманность Андромеды в этом плане. Вроде там нет никаких белок в колесе.

Надо будет перечитать. Насколько помню, там на "здоровую сексуальность
человеческого тела" упор был сделан. Седина в бороду, понимаешь...

>>>>Живите в капиталистическом подмире, показанном в первом фильме Вачовских, там,
>>>>где бомжи в метро.
>>>Увы, все это будет ненастоящим, а, следовательно, неудовлетворительным.
>>Ненастоящим, а, следовательно, удовлетворительным.
> Т.е. люди рано или поздно заметят, что виртуальная реальность и реальность соотносятся как сон и явь,

VR и RR соотносятся как лучший мир и худший мир: первый хорошо удовлетворяет
потребности человека, а второй - практически не удовлетворяет (физиологическая
жидкость в ванне, разве только, или электричество к чипам).

> и спать все время никто не захочет.

Захочет. Помните Сайфера? И даже "революционеры" не брезговали удовлетворять
свои половые, в частности, потребности аналогичным способом (помните "девушку в
красном" ?)

>>>Ваша уверенность во всемогуществе виртуальных технологий ни на чем не основана.
>>Основана на милой марксистам идее прогресса, в т.ч. технологического.
> Ну, даже беспредельный прогресс имеет границы,

Странно это звучит: беспредельный прогресс не безграничен!

> В частности, невозможно воспроизвести неисчерпаемую реальность исчерпаемыми средствами (с помощью компьютерных программ)

Да почему Вы решили что наша реальность неисчерпаема?

Перед Вами, как программистом, может быть, возникала задача моделирования
игрового поля. Бесконечным (неисчерпаемым) игровое поле быть не может.
Естественно возникающее решение - не ставить стенки (они будут смущать игроков,
в них будут врезаться, пытаться пробить и т.п.), а "закольцевать" плоскость. В
частности, в вертолётном симуляторе Comanche-3 карта именно такова: если лететь
вдоль ж/д ветки, в конце-концов вернёшься в точку отправления.

Вот и Вселенная наша, очень может быть, замкнута и конечна:
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1195692
"Очень хорошая аналогия - экран некоторых игровых приставок: объект, уходящий за
правую границу экрана, появляется слева, а ушедший вниз - сверху."

См. также:
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1197830
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1194194

>>>Она сродни уверенности Винера в том, что достаточно набрать несколько миллиардов устройств, функционирующих как нейрон головного мозга и создание искусственного интеллекта станет возможным.
>>Нет, такого я не утверждаю. Требуются ещё свящи между нейронами.
> Далеко не только. Пример Маугли показывает, что даже полностью здоровый человеческий мозг не гарантирует наличия человека.

Просто у Маугли образовались "не те" связи, а "те" - не образовались.

>>>Точно также напрасны надежды на создание виртуальной реальности, которая выдержит проверку практикой. Наш мозг - самое совершенное творение природы
>>Антропоцентризм? Существуют законы, принципиально исключающе возможность
>>существования более высокого уровня разума?
> Как мерять будем уровень разума?

Наверное, у Вас есть какой-то критерий совершенства, если человеческий мозг Вы
назвали "самым совершенным" творением природы... Я бы предложил [грубое]
ограничение сверху: число нейронов, потенциальных связей между ними и скорость
установки этих связей.

>>>пытается создать ее во сне, но отличие ее от реальности - как раз в незавершенности, в несогласованности.
>>И это говорит марксист, для которого движущая сила истории - ПРОТИВОРЕЧИЕ
>>(несогласованность) а капитализм - НЕСОВЕРШЕНЕН и будет заменён новым строем?
> А в чем вы видите противоречие?

Противоречия я (как и марксист) вижу в _реальности_.

"Считая противоречия источником движения и развития любой системы, Маркс
пытается найти источник развития и смены общественно-экономических формаций."
http://enbv.narod.ru/text/Econom/agapova_iem/str/p13.html

"всякая органическая система заключает в себе внутреннее противоречие"
http://www.situation.ru/app/j_artp_798.htm

Вы же, отходя от марксизма, пытаетесь делать вид, будто бы противоречие
(несогласованность) - исключительный признак _виртуальности_ (псевдореальности),
а не самой настоящей реальности.

> Тут же речь об отличении реальности от псевдореальности.

"левое и правое, хорошее и дурное, плюс и минус, северный и южный полюсы и т.п."
- почему бы не считать эти противоречия признаком виртуальности нашей Вселенной?
Почему бы не предположить, что в том мире, который "моделирует" наш, нет ни
левого, ни правого, ни плюса, ни минуса..?

>>>Именно это, кстати - критерий диалектики (данный еще Гегелем) для решения
важнейшего вопроса философии - отличения сна от реальности.
>>Тогда, наверное, я его не вполне понял.
> Ну, вроде просто. Масса философов пыталась решить проблему отличия сна от яви. И раз за разом не могла ничего существенного сказать. Предлагались самые разные критерии отличия сна от яви - нет красок, возможны чудеса и превращения, и т.д. и т.п. Но все эти критерии можно было опровергнуть (есть сны красочные и без чудес). Гегель указал:
> "'Различие между сном и бодрствованием рассматривается как один из мучительных, так их можно было бы назвать, вопросов, с которыми обычно обращаются к философии... Трудность, которая появляется при различении обоих упомянутых состояний, возникает, собственно, только постольку, поскольку мы причисляем ко сну и сновидения (то есть помимо самого физиологического процесса сна. - В.Г.) и затем определяем представления бодрствующего, рассудительного сознания также только как представления, чем в равной мере являются и сны. При таком поверхностном определении представлений оба состояния, конечно, оказываются совпадающими, так как не рассматриваются их различия; и в этом случае при каждом указании на отличие состояния бодрствования от сна можно будет возвращаться все к тому же тривиальному замечанию, что и состояние бодрствования тоже ведь содержит в себе только представления.

Пока не ясно, в чём же это отличие.

> Однако для-себя-бытие бодрствующей души, понятое конкретно, есть сознание и рассудок, и мир сознания, проявляющего рассудительность, есть нечто совершенно другое, чем только картина, составленная из голых представлений и образов...

Так ведь и сон не есть "только картина из голых представлений и образов" ! Во
сне, не говоря уже о "Матрице", можно разговаривать, считать, и производить
другие сознательные действия.

> Бодрствование есть конкретное сознание ... взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо развито; но эта
всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется налицо в конкретном
самочувствии." [13] "

Мутно. Какая "всеобъемлющая определенность", определенность чего ? "Сознание
взаимного подтверждения каждого момента его [кого? сознания?] содержания" -
очень похоже на рекурсивное предложение. Не русский человек писал, а "чужебесный
марксист", должно быть ;)

>> >>Наркотические видения быстро кончаются, после чего наступает "ломка". А в
>>>>"матричный коммунизм" можно быть погруженным пожизненно.
>>>Да невозможен этот матричный коммунизм, равно как и создание искусственного _человеческого_ интеллекта.
>>Почему? И что считать "человеком"? Социальные потребности есть? Значит, человек.
> Человек - существо, производящее орудия.

Маркс с Вами не согласен: "Сущность человека не есть абстракт, присущий
отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех
общественных отношений".

Вы же приписываете сущности человека некий абстракт - "производство орудий".
На самом деле человек будет производить орудия лишь постольку, поскольку этого
требуют данные общественные отношения. А помещённый в виртуальность он будет
"производить" (и "потреблять" чужие) лишь грёзы и фантазмы, может быть.

>>>А что в нем такого примечательного?
>> http://www.communist.ru/lenta/?10317
>> http://www.communist.ru/lenta/?1535
>> http://www.communist.ru/lenta/?1595
> Начал читать - встретил фуфло откровенное
> "Тебе приходилось слышать, что при решении проблем необходимо руководствоваться здравым смыслом? Пошли этот здравый смысл подальше - он и есть предрассудки всей эпохи. А ее идеология - Матрица."
> дальше читать стало неинтересно.

:-)) Вы не согласны, что идеология нынешней [капиталистической] эпохи -
"Матрица" ? Вы правы: это идеология лишь следующей, посткапиталистической эпохи :)

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (31.05.2005 14:47:33)
Дата	31.05.2005 16:31:15

Re: Матрица_-_недалекий_блокбастер

Привет!

>Муть какая-то. Ст. Лем на ту же тему лучше и понятней пишет.
Ну, текст тяжеловат для восприятия, не спорю. Но основной смысл я вам передал ранее.

>> Я имел ввиду оценку системы в целом т.е. горящие дрова вместе с выделяющимися газами, или, в случае с производством - человечество как систему в целом.
>Так как будет звучать закон о белке в колесе?

Производство развивается по своим собственным законам, не зависящим от сознания людей, определяемым уровнем развития производительных сил. Когда этот уровень низок, производство развивается за счет эксплуатации человека человеком, в частности, приводящего к эффекту "белки в колесе". Когда производительные силы возрастут настолько, что эксплуатация как способ развития производства исчерпает свои возможности, вместе с ее исчезновением исчезнет и эффект "белки в колесе"

>> Я склонен считать, что максимум, что есть в материи объективного - это неоднородности. А выделение всего остального - объектов, их границ, оценка усложнения объектов - это вносит субъективное начало, своей деятельностью.
>
>Тогда, наверное, и решение альмаровской (или alex~1? не помню) шахматной задачи
>о ферзях - не существует объективно?
Почему же не существует? Оно идеально, а идеальное существует в реальности, как отличное от материального. Примеры идеального - теорема пифагора, задача о ферзях, ощущение, сознание и т.д.
Материализм утверждает лишь, что идеальное не может существовать без материального и что все наши идеальные представления имеют объективное содержание. Грубо говоря, существует объективно (т.е. независимо от сознания и вне его) некая неоднородность в материи, которая позволяет ощущающему субъекту воспринимать ее как "стул", отделять от других неоднородностей и даже вообразить в своем сознании чисто идеальный "стул вообще" (у Платона была "чаша вообще").

>> Ну, чем вам не нравится, к примеру, произведение И.Ефремова Туманность Андромеды в этом плане. Вроде там нет никаких белок в колесе.
>
>Надо будет перечитать. Насколько помню, там на "здоровую сексуальность
>человеческого тела" упор был сделан. Седина в бороду, понимаешь...
Эт вы с Лезвием бритвы перепутали. Туманность - вполне целомудренна.

>> Т.е. люди рано или поздно заметят, что виртуальная реальность и реальность соотносятся как сон и явь,
>
>VR и RR соотносятся как лучший мир и худший мир: первый хорошо удовлетворяет
>потребности человека, а второй - практически не удовлетворяет (физиологическая
>жидкость в ванне, разве только, или электричество к чипам).
Ну, а кто-то воспримет наоборот, VR как худший мир, поскольку он не удовлетворяет потребности в реальном мире.
Это софистика.

>> и спать все время никто не захочет.
>
>Захочет. Помните Сайфера? И даже "революционеры" не брезговали удовлетворять
>свои половые, в частности, потребности аналогичным способом (помните "девушку в
>красном" ?)
И что это доказывает? Возможно, кто-то и захочет. Но лишь в том случае, если его удастся обмануть - дескать, нет никакого другого мира. А если обман вскроется - человеку захочется исследовать и реальный мир.

>> Ну, даже беспредельный прогресс имеет границы,
>Странно это звучит: беспредельный прогресс не безграничен!
Ничуть не странне, чем безграничное возрастание мат.последовательности, имеющей, тем не менее, предел.

>> В частности, невозможно воспроизвести неисчерпаемую реальность исчерпаемыми средствами (с помощью компьютерных программ)
>Да почему Вы решили что наша реальность неисчерпаема?
Это вывод диамата, подтвержденный всем развитием науки.
Если вас не устраивает доказательство от диамата - воспользуйтесь доказательством через СТО. Раз не существует абс. упругих тел - значит нет предела делимости материи, следовательно, она неисчерпаема.

>Вот и Вселенная наша, очень может быть, замкнута и конечна:
> http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1195692
>"Очень хорошая аналогия - экран некоторых игровых приставок: объект, уходящий за
>правую границу экрана, появляется слева, а ушедший вниз - сверху."
Ну, раньше считали, что и земля конечна и стоит на трех китах :). Рано или поздно эти воззрения отвергались наукой. Считали также, что вселенная ограничена сферой неподвижных звезд. Сейчас то же самое считают, только на более продвинутом научном уровне - с искривлением пространства и т.д. Это всего лишь гипотеза.

>>>Нет, такого я не утверждаю. Требуются ещё свящи между нейронами.
>> Далеко не только. Пример Маугли показывает, что даже полностью здоровый человеческий мозг не гарантирует наличия человека.
>Просто у Маугли образовались "не те" связи, а "те" - не образовались.
Т.е. важен не сам по себе мозг, а и среда, в которой он развивается - т.е. человеческое общество. Нет общества - не возникнет и сознание, хотя бы были и нейроны в достатке. Следовательно, невозможно создать искусственный _человеческий_ интеллект. Да и с нечеловеческим вопрос открыт - откуда возьмется _общество_ этих нечеловеческих интеллектов, чтобы помочь развиться нечеловеческому сознанию?
Это возражение против искуственного разума диамат выдвигал еще в 60-е годы (см. статьи Ильенкова), но оптимисты-винеры профессоров-марксистов слушать не хотели, предпочли получить по носу от неумолимой реальности :)

>>>Антропоцентризм? Существуют законы, принципиально исключающе возможность
>>>существования более высокого уровня разума?
>> Как мерять будем уровень разума?
>Наверное, у Вас есть какой-то критерий совершенства, если человеческий мозг Вы
>назвали "самым совершенным" творением природы...
На текущий момент. И назвал исключительно с колокольни моего человеческого восприятия :). _Объективно_ можно лишь сказать, что ранее такой формы движения материи, которая породила человеческое сознание не было. Она появилась закономерно, как этап развития материи. Но было ли это развитие от простого к сложному - это уже антропоцентризм. Ведь сознание, как идеальное, наоборот, не сложнее, а проще неисчерпаемой материи.

>Я бы предложил [грубое]
>ограничение сверху: число нейронов, потенциальных связей между ними и скорость
>установки этих связей.
Дык, что мешает посчитать атомы кирпича как некие нейроны, соотв. число возможных связей будет много большим. И ждать появления разума, превышающего человеческий, у кирпича :). Ведь нейроны тоже состоят из атомов и так далее.

>"всякая органическая система заключает в себе внутреннее противоречие"
> http://www.situation.ru/app/j_artp_798.htm

>Вы же, отходя от марксизма, пытаетесь делать вид, будто бы противоречие
>(несогласованность) - исключительный признак _виртуальности_ (псевдореальности),
>а не самой настоящей реальности.
Тут вы путаете противоречия и несогласованность. НЕсогласованность != противоречию. Противоречие - движущее начало, а несогласованность (с накопленным знанием) (в применении к науке) - признак недоработанности теории.
В сне противоречия имеют значение именно несогласованности, типа к лампочке провода не подходит, однако, выключателем она включается.

>"левое и правое, хорошее и дурное, плюс и минус, северный и южный полюсы и т.п."
>- почему бы не считать эти противоречия признаком виртуальности нашей Вселенной?
См. выше. В виртуальности возможна электролампочка, зажигающаяся без проводов (это пример - утрированный, не надо приводить контрпримера, когда энергия подается по воздуху и т.д), а в реальности - невозможна. Вот эту несогласованность я и имею ввиду как критерий отличения сна (вирт. реальности) от реальности.

>Пока не ясно, в чём же это отличие.
В том, что сон имеет внутренне противоречивые моменты, нарушающие взаимную согласованность мира сна и всего, что известно человеку о реальности.
Во сне возможна горящая лампочка без проводов и какого-бы то ни было подвода энергии, нарушение законов всех и всяческих, тогда как в реальности они не нарушаются.

>Так ведь и сон не есть "только картина из голых представлений и образов" ! Во
>сне, не говоря уже о "Матрице", можно разговаривать, считать, и производить
>другие сознательные действия.
Конечно, можно. Но речь-то идет о возможности отличить сон от реальности. Вот, исследователь, который задался бы этой целью во сне стал бы исследовать мир и в конце концов наткнулся бы на горящую без проводов лампочку или иное нарушение законов реальности, что позволило бы ему сделать однозначный вывод, что видимое ему в его представлениях - не отражение реальности, а морок, иллюзия.

>> Бодрствование есть конкретное сознание ... взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо развито; но эта
>всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется налицо в конкретном
>самочувствии." [13] "

>Мутно. Какая "всеобъемлющая определенность", определенность чего ? "Сознание
>взаимного подтверждения каждого момента его [кого? сознания?] содержания" -
>очень похоже на рекурсивное предложение. Не русский человек писал, а "чужебесный
>марксист", должно быть ;)

Что делать. Гегель толкует о взаимной согласованности всех моментов отражения реальности в бодрствующем сознании, поскольку все эти отражения порождаются именно реальностью, а не являются произвольным мороком.

>>>Почему? И что считать "человеком"? Социальные потребности есть? Значит, человек.
>> Человек - существо, производящее орудия.
>
>Маркс с Вами не согласен: "Сущность человека не есть абстракт, присущий
>отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех
>общественных отношений".
Не вижу, в чем тут несогласие. ВЕдь общественные отношения, порождающие человека, в конечном счете определяют условия производства орудий, условия производства.

>Вы же приписываете сущности человека некий абстракт - "производство орудий".
>На самом деле человек будет производить орудия лишь постольку, поскольку этого
>требуют данные общественные отношения. А помещённый в виртуальность он будет
>"производить" (и "потреблять" чужие) лишь грёзы и фантазмы, может быть.
ТАк тут дело наоборот - вы стоите на идеалистической позиции, в отличие от марксистской, считая, что общественные отношения определяют, как человек производит. А марксисты считают наоборот - как человек производит - определяет общественные отношения (В конечном счете)

>> Начал читать - встретил фуфло откровенное
>> "Тебе приходилось слышать, что при решении проблем необходимо руководствоваться здравым смыслом? Пошли этот здравый смысл подальше - он и есть предрассудки всей эпохи. А ее идеология - Матрица."
>> дальше читать стало неинтересно.
>
>:-)) Вы не согласны, что идеология нынешней [капиталистической] эпохи -
>"Матрица" ? Вы правы: это идеология лишь следующей, посткапиталистической эпохи :)
Матрица - вообще не идеология, а болезненная фантазия прячущегося от реальности обывателя.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2005 16:31:15)
Дата	03.06.2005 21:20:25

Re: Матрица_-_недалекий_блокбастер

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Я имел ввиду оценку системы в целом т.е. горящие дрова вместе с выделяющимися газами, или, в случае с производством - человечество как систему в целом.
>>Так как будет звучать закон о белке в колесе?
> Производство развивается по своим собственным законам, не зависящим от сознания людей, определяемым уровнем развития производительных сил. Когда этот уровень низок, производство развивается за счет эксплуатации человека человеком, в частности, приводящего к эффекту "белки в колесе". Когда производительные силы возрастут настолько, что эксплуатация как способ развития производства исчерпает свои возможности, вместе с ее исчезновением исчезнет и эффект "белки в колесе"

Ok. Интересно, согласится ли с этим Almar ?

>>>Я склонен считать, что максимум, что есть в материи объективного - это неоднородности. А выделение всего остального - объектов, их границ, оценка усложнения объектов - это вносит субъективное начало, своей деятельностью.
>>Тогда, наверное, и решение альмаровской (или alex~1? не помню) шахматной задачи
>>о ферзях - не существует объективно?
> Почему же не существует? Оно идеально, а идеальное существует в реальности,

Оно существует _объективно_ ?

>>>Т.е. люди рано или поздно заметят, что виртуальная реальность и реальность
соотносятся как сон и явь,
>>VR и RR соотносятся как лучший мир и худший мир: первый хорошо удовлетворяет
>>потребности человека, а второй - практически не удовлетворяет (физиологическая
>>жидкость в ванне, разве только, или электричество к чипам).
> Ну, а кто-то воспримет наоборот, VR как худший мир, поскольку он не удовлетворяет потребности в реальном мире.

А они этот реальный мир хотя бы видели, чтобы иметь к нему потребность?

>>>и спать все время никто не захочет.
>>Захочет. Помните Сайфера? И даже "революционеры" не брезговали удовлетворять
>>свои половые, в частности, потребности аналогичным способом (помните "девушку в
>>красном" ?)
> И что это доказывает? Возможно, кто-то и захочет. Но лишь в том случае, если его удастся обмануть - дескать, нет никакого другого мира.

Не только. Сайфер вполне знал, что "другой мир" существует. Просто этот мир
серый, невзрачный, там невкусно кормят и т.п.

"Я знаю, он не настоящий, и когда я положу его в рот, вкус внушит мне Матрица."

> А если обман вскроется - человеку захочется исследовать и реальный мир.

Это - потребность. Даже если она биологическая по природе (в чём я сомневаюсь),
её могут перекрывать потребности социальные, матричные.

>>>Ну, даже беспредельный прогресс имеет границы,
>>Странно это звучит: беспредельный прогресс не безграничен!
> Ничуть не странне, чем безграничное возрастание мат.последовательности, имеющей, тем не менее, предел.

Рисуем схему:
Возрастание последовательности безгранично. Последовательность имеет предел.
Первая производная f всегда положительна (функция всегда растёт). Сама f <= lim.

Подставьте в схему "беспредельный прогресс". Это f или её производная ?

>>В частности, невозможно воспроизвести неисчерпаемую реальность исчерпаемыми средствами (с помощью компьютерных программ)
>>Да почему Вы решили что наша реальность неисчерпаема?
> Это вывод диамата, подтвержденный всем развитием науки.

Т.е. попросту не уткнулись в "исчерпание".

> Если вас не устраивает доказательство от диамата - воспользуйтесь доказательством через СТО. Раз не существует абс. упругих тел - значит нет предела делимости материи, следовательно, она неисчерпаема.

Не понял, как из невозможности [макроскопического] АТТ следует отсутствие
предела делимости. Всё это базируется на конечности скорости света?

>>Вот и Вселенная наша, очень может быть, замкнута и конечна:
>> http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1195692
>>"Очень хорошая аналогия - экран некоторых игровых приставок: объект, уходящий за
>>правую границу экрана, появляется слева, а ушедший вниз - сверху."
> Ну, раньше считали, что и земля конечна и стоит на трех китах :). Рано или поздно эти воззрения отвергались наукой.

Вообще-то эта аналогия работает против Вас. Если Земля плоская - она имеет
нулевую кривизну. Нельзя идти, идти, идти и прийти в исходную точку. Такие
(плоские) воззрения действительно были отвергнуты наукой, чему немало
способствовали кругосветные путешествия. Раньше считали, что Вселенная -
бесконечна, не замкнута. Теперь же выясняется, что Вселенная - тоже замкнута,
имеет положительную кривизну: можно лететь, лететь, и прилететь в исходную точку.

> Это всего лишь гипотеза.

Как и неисчерпаемость нашей "реальности".

>>>>Нет, такого я не утверждаю. Требуются ещё свящи между нейронами.
>>>Далеко не только. Пример Маугли показывает, что даже полностью здоровый человеческий мозг не гарантирует наличия человека.
>>Просто у Маугли образовались "не те" связи, а "те" - не образовались.
> Т.е. важен не сам по себе мозг, а и среда, в которой он развивается - т.е. человеческое общество. Нет общества - не возникнет и сознание, хотя бы были и нейроны в достатке.

Допустим.

> Следовательно, невозможно создать искусственный _человеческий_ интеллект.

Почему это "следовательно" ?

> Да и с нечеловеческим вопрос открыт - откуда возьмется _общество_ этих нечеловеческих интеллектов, чтобы помочь развиться нечеловеческому сознанию?

А общество человеческих интеллектов не устроит?

> Это возражение против искуственного разума диамат выдвигал еще в 60-е годы (см. статьи Ильенкова), но оптимисты-винеры профессоров-марксистов слушать не хотели, предпочли получить по носу от неумолимой реальности :)

url ?

>>>>Антропоцентризм? Существуют законы, принципиально исключающе возможность
>>>>существования более высокого уровня разума?
>>>Как мерять будем уровень разума?
>>Наверное, у Вас есть какой-то критерий совершенства, если человеческий мозг Вы
>>назвали "самым совершенным" творением природы...
> На текущий момент. И назвал исключительно с колокольни моего человеческого восприятия :). _Объективно_ можно лишь сказать, что ранее такой формы движения материи, которая породила человеческое сознание не было.

У животных в мозгу - разве принципиально иная форма движения материи?

> Она появилась закономерно, как этап развития материи. Но было ли это развитие от простого к сложному - это уже антропоцентризм. Ведь сознание, как идеальное, наоборот, не сложнее, а проще неисчерпаемой материи.

Потому что вторично?

>>Я бы предложил [грубое]
>>ограничение сверху: число нейронов, потенциальных связей между ними и скорость
>>установки этих связей.
> Дык, что мешает посчитать атомы кирпича как некие нейроны, соотв. число возможных связей будет много большим. И ждать появления разума, превышающего человеческий, у кирпича :). Ведь нейроны тоже состоят из атомов и так далее.

Несоблюдение критерия подобия. В нейроне кое-какие процессы происходят.
Подробнее - см. математическую теорию нейронных сетей.

>>"всякая органическая система заключает в себе внутреннее противоречие"
>> http://www.situation.ru/app/j_artp_798.htm
>>Вы же, отходя от марксизма, пытаетесь делать вид, будто бы противоречие
>>(несогласованность) - исключительный признак _виртуальности_ (псевдореальности),
>>а не самой настоящей реальности.
> Тут вы путаете противоречия и несогласованность. НЕсогласованность != противоречию. Противоречие - движущее начало, а несогласованность (с накопленным знанием) (в применении к науке) - признак недоработанности теории.

Что же такое "противоречие" ?

> В сне противоречия имеют значение именно несогласованности, типа к лампочке провода не подходит, однако, выключателем она включается.

Это выглядит несогласованностью лишь потому, что Вы откуда-то уверены, что к
горящей лампочке должны подходить провода. Так же как Вы почему-то уверены, что
масса-энергия сохраняется, массы притягиваются и т.д.

>>"левое и правое, хорошее и дурное, плюс и минус, северный и южный полюсы и т.п."
>>- почему бы не считать эти противоречия признаком виртуальности нашей Вселенной?
> См. выше. В виртуальности возможна электролампочка, зажигающаяся без проводов (это пример - утрированный, не надо приводить контрпримера, когда энергия подается по воздуху и т.д), а в реальности - невозможна.

Перенаклеим ярлычки: В реальности сохранение массы-энергии необязательно, а в
нашей виртуальности - обязательно.

> Вот эту несогласованность я и имею ввиду как критерий отличения сна (вирт. реальности) от реальности.

Эта несогласованность - по существу есть различие законов "внешних" и
"внутренних" (хотя бы части их). Не зная те и другие (и не умея гарантированно
отличить одни от других), - несогласованности никакой заметить невозможно.

_Самой_ _по_ _себе_ виртуальности несогласованность (противоречие) в общем
случае присуща не более, чем реальности.

>>Пока не ясно, в чём же это отличие.
> В том, что сон имеет внутренне противоречивые моменты, нарушающие взаимную согласованность мира сна и всего, что известно человеку о реальности.
> Во сне возможна горящая лампочка без проводов и какого-бы то ни было подвода энергии, нарушение законов всех и всяческих, тогда как в реальности они не нарушаются.

В том то и дело, что это не _внутренне_ противоречивые моменты, как Вы пишете, а
_внешне_ противоречивые! Нарушается не внутренняя согласованность VR, а
согласованность между VR и RR.

Кстати, из того, что сон противоречит реальности, следует, что реальность -
противоречит сну. Определить же, кто из них - сон, а кто реальность,
противоречие между ними нам не поможет. В лучшем случае можно заключить, что
имеются две "реальности", каждая с [частично] своими законами.

>>Так ведь и сон не есть "только картина из голых представлений и образов" ! Во
>>сне, не говоря уже о "Матрице", можно разговаривать, считать, и производить
>>другие сознательные действия.
> Конечно, можно. Но речь-то идет о возможности отличить сон от реальности. Вот, исследователь, который задался бы этой целью во сне стал бы исследовать мир и в конце концов наткнулся бы на горящую без проводов лампочку или иное нарушение законов реальности, что позволило бы ему сделать однозначный вывод, что видимое ему в его представлениях - не отражение реальности, а морок, иллюзия.

Странно, почему же Вы, изучая закон сохранения массы-энергии в нашей реальности,
не считаете его мороком? Просто потому, что Вам неизвестен закон "наружной
реальности", которому бы "противоречил" "внутренний" закон сохранения?

>>>Бодрствование есть конкретное сознание ... взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо развито; но эта
>>всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется налицо в конкретном
>>самочувствии." [13] "
>>Мутно. Какая "всеобъемлющая определенность", определенность чего ? "Сознание
>>взаимного подтверждения каждого момента его [кого? сознания?] содержания" -
>>очень похоже на рекурсивное предложение. Не русский человек писал, а "чужебесный
>>марксист", должно быть ;)
> Что делать.

"Только тот ясно излагает, кто ясно мыслит".

> Гегель толкует о взаимной согласованности всех моментов отражения реальности в бодрствующем сознании, поскольку все эти отражения порождаются именно реальностью, а не являются произвольным мороком.

Ok. Таким образом, Гегель полагает, что реальность - взаимно (сама с собой)
согласованна ?
Почему же Гегель не допускает, что сон тоже может быть взаимно согласован ?

>>>>Почему? И что считать "человеком"? Социальные потребности есть? Значит, человек.
>>>Человек - существо, производящее орудия.
>>Маркс с Вами не согласен: "Сущность человека не есть абстракт, присущий
>>отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех
>>общественных отношений".
> Не вижу, в чем тут несогласие. ВЕдь общественные отношения, порождающие человека, в конечном счете определяют условия производства орудий, условия производства.

Именно. Поэтому не исключены такие общественные отношения, которые "в конечном
счёте" не определяют никакого "производства орудий" (или определяют лишь
нематериальные орудия производства). У Маркса (и у Вас здесь)
отношения первичны, производство орудий - вторично и необязательно.

>>Вы же приписываете сущности человека некий абстракт - "производство орудий".
>>На самом деле человек будет производить орудия лишь постольку, поскольку этого
>>требуют данные общественные отношения. А помещённый в виртуальность он будет
>>"производить" (и "потреблять" чужие) лишь грёзы и фантазмы, может быть.
> ТАк тут дело наоборот - вы стоите на идеалистической позиции, в отличие от марксистской, считая, что общественные отношения определяют, как человек производит.

Тогда Вы и сами - идеалист. Я лишь согласился с Марксом и Вами, что
"общественные отношения, порождающие человека, в конечном счете определяют
условия производства орудий, условия производства." Отношения - первичны, орудия
- вторичны. Что не так?

>>>Начал читать - встретил фуфло откровенное
>>>"Тебе приходилось слышать, что при решении проблем необходимо руководствоваться здравым смыслом? Пошли этот здравый смысл подальше - он и есть предрассудки всей эпохи. А ее идеология - Матрица."
>>>дальше читать стало неинтересно.
>>:-)) Вы не согласны, что идеология нынешней [капиталистической] эпохи -
>>"Матрица" ? Вы правы: это идеология лишь следующей, посткапиталистической эпохи :)
> Матрица - вообще не идеология, а болезненная фантазия прячущегося от реальности обывателя.

Ну вот он и спрячется в конце-концов. Зачем ему реальность? Ему достаточно
удовлетворения потребностей.

От	Александр
К	IGA (03.06.2005 21:20:25)
Дата	03.06.2005 23:20:49

Ре: Матрица_-_недалекий_блокбастер

>> А если обман вскроется - человеку захочется исследовать и реальный мир.
>
>Это - потребность. Даже если она биологическая по природе (в чём я сомневаюсь),
>её могут перекрывать потребности социальные, матричные.

Это не потребность, а догма. "это – чисто стадное сознание, и человек отличается здесь от барана лишь тем, что сознание заменяет ему инстинкт, или что его инстинкт осознан." (К. Маркс "Немецкая идеология"). Сейчас сказали бы "культура заменяет ему инстинкт". Но натуралисты 19 века культуры не знали (вернее считали ее дефектом сознания) и полагали сознание врожденной способностью к отражению действительности. В 19-м веке марксисты о сознании ничего путного сказат не могли потому что не знали, а в 20-м уже и знать не хотели.

>Тогда Вы и сами - идеалист. Я лишь согласился с Марксом и Вами, что
>"общественные отношения, порождающие человека, в конечном счете определяют
>условия производства орудий, условия производства." Отношения - первичны, орудия
>- вторичны. Что не так?

Марксисты не скажут Вам что не так. Чтобы сразу не получить народной дубиной по голове как за "жена и дети рабы мужчины". Дело в том что марксово натуралистическое "общение" да "отношения" ничего обшего не имеют ни с туземными русскими понятиями, ни с научными. Это очередная дикость буржуазной идеологии 19 века. Для Маркса "общение" и "отношения" - ето исключительно обмен товарами. Все то что понимают под обшением нормальные люди Маркс называет не обшение, а "идеализм".

"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение. Это положение общепризнано. Но не только отношение одной нации к другим, но и вся внутренняя структура самой нации зависит от ступени развития ее производства и ее внутреннего и внешнего общения. Уровень развития производительных сил нации обнаруживается всего нагляднее в том, в какой степени развито у нее разделение труда." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#3

Вот, скажем, в чем состоит обшение в семье? В распоряжении мужчины трудом жены и детей. Все остальное "фантомы в мозгах людей".

В комментарияк к "немецкой идеологии" переводчики стыдливо комментируют етот марксистский новояз следуюшим образом:

"Термин "Веркехр" в "Немецкой идеологии" имеет очень широкое содержание. Этот термин включает материальное и духовное общение отдельных индивидов, социальных групп и целых стран. Маркс и Энгельс в своей работе доказывают, что материальное общение, и прежде всего общение людей в процессе производства, является основой всякого иного общения. В терминах "Веркехрсформ", "Веркехрсвеисе", "Веркехрсверхäлтниссе", "Продуктионс- унд Веркехрсверхäлтниссе" ("форма общения", "способ общения", "отношения общения", "отношения производства и общения"), которые употребляются в "Немецкой идеологии", нашло выражение формировавшееся в это время у Маркса и Энгельса понятие производственных отношений. " http://psylib.org.ua/books/marxe01/refer.htm#17

"духовное" - отсебятина добавленная для русских аборигенов. Приходится изобретать "Духовное обшение целых стран", чтобы скрыть от читателя отрицание Марксом духовного, обшения между людьми:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа. Люди являются производителями своих представлений, идей и т.д., но речь идет о действительных, действующих людях, обусловленных определенным развитием их производительных сил и соответствующим этому развитию общением, вплоть до его отдаленнейших форм {24}. Сознание [дас Бевуßтсеин] никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием [дас бевуßте Сеин], а бытие людей есть реальный процесс их жизни." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

От	Almar
К	IGA (30.05.2005 18:23:44)
Дата	30.05.2005 18:59:53

Re: Матрица_-_недалекий_блокбастер

>> Не понял, где вы видели у нас идею белки в колесе?

>У Альмара.

вообще то я всего лишь сказал, что и при коммунизме лежать на печи не будут - перечитайте внимательно мой старый постинг

От	IGA
К	Almar (30.05.2005 18:59:53)
Дата	30.05.2005 19:09:16

Re: Матрица_-_недалекий_блокбастер

Almar wrote:

>>>Не понял, где вы видели у нас идею белки в колесе?
>>У Альмара.
> вообще то я всего лишь сказал, что и при коммунизме лежать на печи не будут - перечитайте внимательно мой старый постинг

Я спросил:

> И разве это универсальный закон, разве и при коммунизме члены общества будут
"крутиться как белка в колесе", да ещё быстрее, видимо, чем при капитализме ?

Если бы ответ на мой вопрос был отрицательный - "не будут" - проще всего было бы
так и ответить. Но отрицательного ответа я не получил. Вместо этого пошла
демагогия о "лежать на печи" и т.п. Я понял это так, что люди при коммунизме
крутиться как белки - БУДУТ. Просто это "кручение" будет названо Альмарами
будущего "не лежать на печи".

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2005 09:11:01)
Дата	30.05.2005 10:29:35

это вы зря. Хороший фильм. Вот кстати мы тут статью про него выкладывали

>>эта бредовая (электричество из людей), но и у Вас с Альмаром ("белка в колесе")
>Не понял, где вы видели у нас идею белки в колесе? Для предыстории человечества - да, но не для истории.

я действительно поддержал слова оппонента насчет "белки в колесе", но это только как антитезис по отношению к "лежанию на печи"

>А что в нем такого примечательного? БЕсплодные и ненаучные фантазии мещанина, пребывающего (ввиду полного невежества в вопросах философии) в страхе перед научным прогрессом и возможностями "разумных" машин.
>Раньше про роботов снимали и писали - дескать, гады, взбунтуются и всех превратят в рабов. Сейчас - про электронные мозги. Я, видите ли, возможности этих мозгов знаю не понаслышке, и мне смешны эти фантазии насчет "разумных машин" и пр. чепуха.

это вы зря. Хороший фильм. Вот кстати мы тут статью про него выкладывали.

http://www.situation.ru/app/j_art_184.htm

И не одни мы. Недавно в издательстве ультракультура целая книга вышла - сборник статей западных авторов про фильма "Матрица"

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (30.05.2005 10:29:35)
Дата	30.05.2005 11:41:20

Хороший разве что спецэффектами

Привет!

> http://www.situation.ru/app/j_art_184.htm

>И не одни мы. Недавно в издательстве ультракультура целая книга вышла - сборник статей западных авторов про фильма "Матрица"
А еще что хорошего-то? Заново перелицованная теория мирового заговора, теперь устроенного злым виртуальным мозгом?
что выдвигается в качестве достоинств фильма? Уж "1984" и то был бы ближе к реальности, как по значимости поднятых проблем, так и по их реалистичности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2005 11:41:20)
Дата	30.05.2005 18:57:36

Re: Хороший разве...

>что выдвигается в качестве достоинств фильма?

то что смотреть его интересно и при этом есть над чем задуматься

>Уж "1984" и то был бы ближе к реальности, как по значимости поднятых проблем, так и по их реалистичности.

ну это вам не научный трактат. Фантастическому фильму близость к реальности совершенно необязательна. Но конечно "1984" более элитарное произведение (и как следствие - более занудное), а "Матрица" более масскультурное.