От IGA
К Дмитрий Кропотов
Дата 09.05.2005 00:57:02
Рубрики История; Идеология;

"среднедушевое потребление"?

> Уж не говорю о сомнительном термине "биоэнергия", который весьма расплывчат и неопределенен. Истмат хотя бы указывает объективный критерий уровня развития ПС - среднедушевой уровень потребления. А каков объективный критерий уровня развития "биоэнергии"?

В порядке просвещения (поскольку не нашёл данных у Семенова): а каков объективный способ измерения "уровня потребления", особенно на длительных временных дистанциях ?

В деньги бесполезно переводить - они везде разные (а где-то их нет), да ещё инфляция искажает.

Конкретно с едой чуть проще - можно сравнивать потребление мяса, овобщей, молока в натуральных показателях (килограммах, литрах). Хотя более правильно, наверное, оценивать еду в пищевых калориях (вот она - биоэнергия), витаминах и микроэлементах. Но у тут сложность - у всех этих параметров есть оптимальный уровень, потребление их выше некоторой величины - вредно, следовательно, оно не может расти постоянно.

Ещё сложнее с информационными товарами. Как оценить "уровень потребления" человека, смотрящего a) "блокбастер" "Армагеддон" b) фильм "А зори здесь тихие" c) не смотрящий ничего d) играющего безвылазно в Quake3 ? Энергетически при этом человек вовсе не потребляет, а скорее наоборот. Вместо этого он получает некую информацию (в грубом приближении). Учитывает ли "объективный" марксисктий критерий уровня развития ПС "потребление информации"? Как?

Наконец, как в марксистком критерии уровня развития ПС учитывается "среднедушевой уровень потребления" наркотиков?
У Семенова я нашёл только: "США, имея 4-5% от общей численности населения земли, потребляют 50% производимого в мире кокаина. И причина роста потребления наркотиков не только в стремлении людей уйти от действительности, порожденном в конечном счете рыночной экономикой, но и прямо, непосредственно в действии законов этой экономики. Торговля наркотиками дает невиданные прибыли. И дельцы наркобизнеса кровно заинтересованы в расширении круга потребителей и принимают для этого все меры."

Можно предположить, что потребление наркотиков - тоже свидетельствует о высоком уровне развития ПС. То есть прогрессивно (?).


> Марксизм не отрицает того, что человек имеет биологическую составляющую. Но не она составляет его сущность.

Ok. (возращаясь к разговору о "Матрице") а разве "Нео", "Тринити", "Сайфер", "Агент Смит", "Пифия" - имеют биологическую природу? Наверное, природа у них тоже общественная?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (09.05.2005 00:57:02)
Дата 09.05.2005 08:26:27

продуктивность общ.производства

Привет!

>> Уж не говорю о сомнительном термине "биоэнергия", который весьма расплывчат и неопределенен. Истмат хотя бы указывает объективный критерий уровня развития ПС - среднедушевой уровень потребления. А каков объективный критерий уровня развития "биоэнергии"?
>
>В порядке просвещения (поскольку не нашёл данных у Семенова): а каков объективный способ измерения "уровня потребления", особенно на длительных временных дистанциях ?
Когда говорится об уровне потребления это не совсем удачный термин. Все же правильнее говорить об уровне общественного материального производства.
Ввести его пришлось из-за того, что имеются обстоятельства, когда в стране уровень собственно производства невысок, а продуктивность его высока, поскольку значительная часть потребления обеспечивается за счет, к примеру, военного грабежа других народов.
По сути такое общество (напр. империя Чингисхана) эксплуатирует производительные силы других обществ, и в этом плане достигает высокого уровня материального общественного производства, позволяющего ей делать соотв. прорывы и в др. областях (яса Чингисхана и т.д.).

Поэтому правильно говорить об уровне общественного материального производства, учитывая, что производство может быть мобилизовано и со стороны др. обществ.

>В деньги бесполезно переводить - они везде разные (а где-то их нет), да ещё инфляция искажает.
Тут вопрос сложный. Но сравнивать все-же можно, например, по мощности сил, задействованных в материальном производстве - одно дело когда это ручной труд, другое - когда механизированный.

>Ещё сложнее с информационными товарами. Как оценить "уровень потребления" человека, смотрящего a) "блокбастер" "Армагеддон" b) фильм "А зори здесь тихие" c) не смотрящий ничего d) играющего безвылазно в Quake3 ? Энергетически при этом человек вовсе не потребляет, а скорее наоборот. Вместо этого он получает некую информацию (в грубом приближении). Учитывает ли "объективный" марксисктий критерий уровня развития ПС "потребление информации"? Как?
Тут еще раз обращу внимание, что имеется ввиду только материальное производство, как основополагающее, соответственно, и материальное потребление.

>Ok. (возращаясь к разговору о "Матрице") а разве "Нео", "Тринити", "Сайфер", "Агент Смит", "Пифия" - имеют биологическую природу? Наверное, природа у них тоже общественная?
Да, но, поскольку у них нет биологической природы (а значит, и потребности в мат.производстве), марксизм ничего не может сказать о законах, по которым будет развиваться общество таких существ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (09.05.2005 08:26:27)
Дата 09.05.2005 14:00:46

Кстати...

>>В порядке просвещения (поскольку не нашёл данных у Семенова): а каков объективный способ измерения "уровня потребления", особенно на длительных временных дистанциях ?
>Когда говорится об уровне потребления это не совсем удачный термин. Все же правильнее говорить об уровне общественного материального производства.
>Ввести его пришлось из-за того, что имеются обстоятельства, когда в стране уровень собственно производства невысок, а продуктивность его высока, поскольку значительная часть потребления обеспечивается за счет, к примеру, военного грабежа других народов.

Кстати, в СССР была обратная ситуация. Уровень "среднедушевого потребления" был ниже, чем позволяла производительность ПС. Часть произведенного уходила на оборону от разных "чингисханов" (пресловутые "поля танков", "лишние" ядерные боеголовки и "помощь союзникам" ).
И мменно "среднедушевым потреблением" (а не продуктивностью общ. производства) попрекали [антисоветские] марксисты советский строй. Характерно, что и Вы в споре с не-марксистом повторили их антисоветский штамп:
"Истмат хотя бы указывает объективный критерий уровня развития ПС - среднедушевой _уровень_ _потребления_".


Ведь если сейчас среднедушевое потребление иномарок и мобильников выше, чем в СССР, то и строй более прогрессивный, получается.
От Дмитрий Кропотов
К IGA (09.05.2005 14:00:46)
Дата 12.05.2005 22:29:51

Ваши проблемы

Привет!
>>>В порядке просвещения (поскольку не нашёл данных у Семенова): а каков объективный способ измерения "уровня потребления", особенно на длительных временных дистанциях ?
>>Когда говорится об уровне потребления это не совсем удачный термин. Все же правильнее говорить об уровне общественного материального производства.
>>Ввести его пришлось из-за того, что имеются обстоятельства, когда в стране уровень собственно производства невысок, а продуктивность его высока, поскольку значительная часть потребления обеспечивается за счет, к примеру, военного грабежа других народов.
>
>Кстати, в СССР была обратная ситуация. Уровень "среднедушевого потребления" был ниже, чем позволяла производительность ПС. Часть произведенного уходила на оборону от разных "чингисханов" (пресловутые "поля танков", "лишние" ядерные боеголовки и "помощь союзникам" ).
>И мменно "среднедушевым потреблением" (а не продуктивностью общ. производства) попрекали [антисоветские] марксисты советский строй. Характерно, что и Вы в споре с не-марксистом повторили их антисоветский штамп:
>"Истмат хотя бы указывает объективный критерий уровня развития ПС - среднедушевой _уровень_ _потребления_".


>Ведь если сейчас среднедушевое потребление иномарок и мобильников выше, чем в СССР, то и строй более прогрессивный, получается.

оттого, что вы смешиваете научный термин "прогрессивный" с моральной оценкой "Хороший".
А связь их достаточно сложна. Рабовладельческий строй тоже на опр. этапе был прогрессивным и даже более хорошим - например, с точки зрения тех граждан греческих городов, которых реформы солона запретили отдавать в рабство за долги.

Точно также, если США сумели мобилизовать все ПС мира на службу своему обществу - значит, с точки зрения политэкономии, они добьются в рамках своего общества наивысшего прогресса. Но будет ли то, чего они добьются - моральным с точки зрения текущей морали - большой вопрос
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (12.05.2005 22:29:51)
Дата 12.05.2005 22:57:18

Re: Ваши_проблемы

Дмитрий Кропотов wrote:

> оттого, что вы смешиваете научный термин "прогрессивный" с моральной оценкой "Хороший".
> А связь их достаточно сложна. Рабовладельческий строй тоже на опр. этапе был прогрессивным и даже более хорошим - например, с точки зрения тех граждан греческих городов, которых реформы солона запретили отдавать в рабство за долги.
> Точно также, если США сумели мобилизовать все ПС мира на службу своему обществу - значит, с точки зрения политэкономии, они добьются в рамках своего общества наивысшего прогресса. Но будет ли то, чего они добьются - моральным с точки зрения текущей морали - большой вопрос

А разве мораль - не надстройка по отношению к базису, разве она не исторична,
разве она не определяется характером производственных отношений ? Что служит
источником её развития ? Как же текущие производственные отношения могут быть
аморальны с точки зрения господствующей морали, порождённой ими же?
От IGA
К Дмитрий Кропотов (09.05.2005 08:26:27)
Дата 09.05.2005 12:41:10

Re: продуктивность общ.производства

>По сути такое общество (напр. империя Чингисхана) эксплуатирует производительные силы других обществ, и в этом плане достигает высокого уровня материального общественного производства, позволяющего ей делать соотв. прорывы и в др. областях (яса Чингисхана и т.д.).

То есть такой рост общ. производства - тоже прогрессивен?

>>В деньги бесполезно переводить - они везде разные (а где-то их нет), да ещё инфляция искажает.
>Тут вопрос сложный. Но сравнивать все-же можно, например, по мощности сил, задействованных в материальном производстве - одно дело когда это ручной труд, другое - когда механизированный.

Кто-то делал такие _количественные_ оценки - для первобытного, рабовладельческого, "политарного", феодального, капиталистического, социалистического СССР, постсоциалистического СССР обществ ?
Правильно ли я Вас понял, что для коммунизма необходим термоядерный источник энергии?

>>Ещё сложнее с информационными товарами. Как оценить "уровень потребления" человека, смотрящего a) "блокбастер" "Армагеддон" b) фильм "А зори здесь тихие" c) не смотрящий ничего d) играющего безвылазно в Quake3 ? Энергетически при этом человек вовсе не потребляет, а скорее наоборот. Вместо этого он получает некую информацию (в грубом приближении). Учитывает ли "объективный" марксисктий критерий уровня развития ПС "потребление информации"? Как?
>Тут еще раз обращу внимание, что имеется ввиду только материальное производство, как основополагающее, соответственно, и материальное потребление.

Гм, а отчего так? Отчего не учитывать "мощность сил, задействованных в нематериальном производстве" ?

Куда отнести вполне материальное производство наркотиков?

>>Ok. (возращаясь к разговору о "Матрице") а разве "Нео", "Тринити", "Сайфер", "Агент Смит", "Пифия" - имеют биологическую природу? Наверное, природа у них тоже общественная?
>Да, но, поскольку у них нет биологической природы (а значит, и потребности в мат.производстве),

Если Вы имеете ввиду, что Нео - работает программистом (в нематериальном производстве), то ведь и Вы, кажется, тоже программист.
С другой стороны, люди в Матрице ведут себя как обычные люди XX века - например, едят пищу (иногда вкусную - как Сайфер), а значит, кто-то эту пищу произвёл (и даже понятно кто - в ресторане, где он обедал, подразумеваются повара). Пифия готовит себе печенье - самое натуральное производство. По улицам ездят автомобили - их тоже кто-то собрал. Почему же у них нет "потребности в мат. производстве" ?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (09.05.2005 12:41:10)
Дата 12.05.2005 22:25:59

Re: продуктивность общ.производства

Привет!

>>По сути такое общество (напр. империя Чингисхана) эксплуатирует производительные силы других обществ, и в этом плане достигает высокого уровня материального общественного производства, позволяющего ей делать соотв. прорывы и в др. областях (яса Чингисхана и т.д.).
>
>То есть такой рост общ. производства - тоже прогрессивен?
Если вы понимаете под термином "прогрессивен" - моральную оценку - то, разумеется, не прогрессивен.
Если просто оценку роста ПС общества - да, прогрессивен, поскольку сосредоточил в рамках одного общества плоды развития ПС многих обществ, за счет чего это общество смогло продвинуться дальше.

>>>В деньги бесполезно переводить - они везде разные (а где-то их нет), да ещё инфляция искажает.
>>Тут вопрос сложный. Но сравнивать все-же можно, например, по мощности сил, задействованных в материальном производстве - одно дело когда это ручной труд, другое - когда механизированный.
>
>Кто-то делал такие _количественные_ оценки - для первобытного, рабовладельческого, "политарного", феодального, капиталистического, социалистического СССР, постсоциалистического СССР обществ ?
Вроде кто-то делал, сравнивал, сколькими примерно "рабами Рима" владеет средний человек запада.
>Правильно ли я Вас понял, что для коммунизма необходим термоядерный источник энергии
Нет, необязательно. Например, появление мануфактур не сопровождалось появлением новых источников энергии, но, тем не менее, знаменовало новую ступень роста ПС - разделение труда в рамках мануфактур и рост производительности.

>>Тут еще раз обращу внимание, что имеется ввиду только материальное производство, как основополагающее, соответственно, и материальное потребление.
>
>Гм, а отчего так? Отчего не учитывать "мощность сил, задействованных в нематериальном производстве" ?
Потому что не они определяют ход истории.

>Куда отнести вполне материальное производство наркотиков?
К мат. производству, несомненно.

>>Да, но, поскольку у них нет биологической природы (а значит, и потребности в мат.производстве),
>
>Если Вы имеете ввиду, что Нео - работает программистом (в нематериальном производстве), то ведь и Вы, кажется, тоже программист.
>С другой стороны, люди в Матрице ведут себя как обычные люди XX века - например, едят пищу (иногда вкусную - как Сайфер), а значит, кто-то эту пищу произвёл (и даже понятно кто - в ресторане, где он обедал, подразумеваются повара). Пифия готовит себе печенье - самое натуральное производство. По улицам ездят автомобили - их тоже кто-то собрал. Почему же них нет "потребности в мат. производстве" ?
Это просто фантазии братьев Вачковски, как бы, по их мнению, обстояли дела в матрице. Делать на основе этих фантазий предположенния о реальном устройстве общества матрицы - слишком оптимистично
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (12.05.2005 22:25:59)
Дата 12.05.2005 22:53:53

Re: продуктивность_общ.производства

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>По сути такое общество (напр. империя Чингисхана) эксплуатирует производительные силы других обществ, и в этом плане достигает высокого уровня материального общественного производства, позволяющего ей делать соотв. прорывы и в др. областях (яса Чингисхана и т.д.).
>>То есть такой рост общ. производства - тоже прогрессивен?
> Если вы понимаете под термином "прогрессивен" - моральную оценку - то, разумеется, не прогрессивен.

Гм, то есть есть два термина "прогрессивный", не обязательно совпадающих.
И каким же из них классики называли коммунизм, например ? Он прогрессивен с
моральной т.з. или с объективной-экономической ?

> Если просто оценку роста ПС общества - да, прогрессивен, поскольку сосредоточил в рамках одного общества плоды развития ПС многих обществ, за счет чего это общество смогло продвинуться дальше.

Понятно.

>>>>В деньги бесполезно переводить - они везде разные (а где-то их нет), да ещё инфляция искажает.
>>>Тут вопрос сложный. Но сравнивать все-же можно, например, по мощности сил, задействованных в материальном производстве - одно дело когда это ручной труд, другое - когда механизированный.
>>Кто-то делал такие _количественные_ оценки - для первобытного, рабовладельческого, "политарного", феодального, капиталистического, социалистического СССР, постсоциалистического СССР обществ ?
> Вроде кто-то делал, сравнивал, сколькими примерно "рабами Рима" владеет средний человек запада.

РФ прогрессивнее РСФСР? А если убавить её население вполовину?

>>Правильно ли я Вас понял, что для коммунизма необходим термоядерный источник энергии
> Нет, необязательно. Например, появление мануфактур не сопровождалось появлением новых источников энергии, но, тем не менее, знаменовало новую ступень роста ПС - разделение труда в рамках мануфактур и рост производительности.

Да, но ведь "мощность сил, задействованных в мат. производстве" от этого сильно
не выросла ?

>>>Тут еще раз обращу внимание, что имеется ввиду только материальное производство, как основополагающее, соответственно, и материальное потребление.
>>Гм, а отчего так? Отчего не учитывать "мощность сил, задействованных в нематериальном производстве" ?
> Потому что не они определяют ход истории.

В чём же между ними такая принципиальная разница? Нематериальное производство,
как и материальное, требудет времени, затрат труда, энергии, нередко -
специального оборудования. При капитализме как первое, так и второе производство
подчинены одной цели - максимизации прибыли.

>>Куда отнести вполне материальное производство наркотиков?
> К мат. производству, несомненно.

Оно может служить одним из показателей прогрессивности (как любое мат.
производство) ?

>>>Да, но, поскольку у них нет биологической природы (а значит, и потребности в мат.производстве),
>>Если Вы имеете ввиду, что Нео - работает программистом (в нематериальном производстве), то ведь и Вы, кажется, тоже программист.
>>С другой стороны, люди в Матрице ведут себя как обычные люди XX века - например, едят пищу (иногда вкусную - как Сайфер), а значит, кто-то эту пищу произвёл (и даже понятно кто - в ресторане, где он обедал, подразумеваются повара). Пифия готовит себе печенье - самое натуральное производство. По улицам ездят автомобили - их тоже кто-то собрал. Почему же них нет "потребности в мат. производстве" ?
> Это просто фантазии братьев Вачковски, как бы, по их мнению, обстояли дела в матрице. Делать на основе этих фантазий предположенния о реальном устройстве общества матрицы - слишком оптимистично

В отсутствии "реальной матрицы" мы вполне можем ставить условные мысленные
эксперименты. Если обитатели матрицы всё-таки будут заниматься мат.
производством (печь пирожки), - будут ли действовать марксисткие законы ?