От Pout
К Георгий
Дата 17.05.2001 16:09:07
Рубрики Россия-СССР; Культура; Хозяйство;

В копилку в выложены работы по диалектике

ilienk01.zip
Ильенков "Диалектика абстактного и конкретного"


dialektica01.zip
+Ильенков "Субстанция"(статья из "Философской энциклопедии"
+Асмус "Диалектика свободы и необходимости"
+Поппер о диалектике Гегеля
+Батищев


ilien02.zip
+ Ильенков перевод памфлета Гегеля"Кто мыслит абстрактно"
+ реферат М.Бутина про полемику Ильенкова и М.Лифшица на тему"Диалектика идеального"


и главы из книги"Метафоры, которыми мы живем"Дженкинс 1980г

metaphors.zip
От Игорь Островский
К Pout (17.05.2001 16:09:07)
Дата 22.05.2001 22:52:22

Какой Ильенков?

>Ильенков "Диалектика абстактного и конкретного"

Припомимаю одного Ильенкова из Института востоковедения. У него были очень интересные работы по теории общественно-экономических формаций с критикой традиционной пятичленной схемы. Не тот ли самый?

С комсомольским приветом!
От Фриц
К Pout (17.05.2001 16:09:07)
Дата 21.05.2001 12:40:58

Критика Поппера.

Поппер критикует диалектику за допущение противоречий. При помощи формальной логики он показывает, что из двух противоречащих высказываний можно вывести любое утверждение.
А вот где я у этого Поппера вижу слабое место: формальная логика предполагает, что высказывание может принимать лишь два значения: истина и ложь. И из таких элементарных высказываний строятся суждения. Модель эта сильно упрощает и искажает действительность. В простых ситуациях такое упрощение работает, а в социальной и тем более духовной сфере - работает плохо. Я утверждаю существование высказываний, о которых нельзя утверждать их истинности или ложности без неприемлемого их упрощения. Дело не в том, что эти высказывания неудачно сформулированы. Это свойство действительности, что её высшие уровни не описываются формальной логикой.
Вот пример моего рассуждения, не сводимый к формальной логике, из заметки "Марксизм - не религия" на "Русском мире": "Пожалуй, можно из представлений о коммунизме вывести коллективизм и интернационализм. Типа, человек работает на всё человечество и получает от него же. Но эти ценности – не абсолютны. Доля индивидуализма столь же необходима человеку, как и коллективизм. Патриотизм не менее ценен, чем интернационализм. Соответственно, построенный на основе коллективизма кодекс и односторонен и неполон (маловато двух предпосылок)".
От Pout
К Фриц (21.05.2001 12:40:58)
Дата 22.05.2001 18:37:35

Поппер и диалектика

Была долгая дискуссия по сабжу в ньюсгруппе релком.сци.философи,
из которой по крайней мере мне стало видно, что "тема очень зацепляет". Почему - вот один автор пишет,правда по поводу аналогичного "наезда"Поппера на саму возможность теоретической истории

"почему объектом для "критики критики"выбранф книги Поппера... разве нет более яростных врагов по отношению к рациональному подходу, строгой логике в "науках о духе"?...я поддерживаю Поппера в его отстаивании правомерности строгой логики, теоретичноости и рациоанльного научного подхода в социальных и исторических науках. Но чем ближе методологичесике позиции автора критики к нашим собственным, тем более серьезное препятствие для нас представляет его критика... когда человек из моего"карасса"(термин из воннегутовской "Колыбели для кошки", из "учения пророка Боконона"- С.П.)ясно и убедительно доказывает невозможность той философии и той науки, которыми я занимаюсь, то становится просто необходимым мобилизовать все силы для ответа. На мой взгляд, суждения Поппера, реконструированные и воспроизведенные мной, являются ясными, сильными, очень убедительными и даже во многом верными".Далее идет их подробный деловой но и критический разбор

Такая критика. реконструкция ее основ и прояснение для себя полезней плоской похвалы, констатации тривальностей вроде"все в мире диалектично" или заматыванию реальных проблем. Напр.Зиновьев (только что выложенный в Копилку)в методологическом введении (первые 100 стр) в свою книгу на мой взгляд трактует сферу применения диалектики и особенности диа.метода с учетом и отчасти в соответствии с попперовской критикой чересчур всеохватной модели диа.учения. Зиновьев с одной строны сужает и более жестко и самое главное - конкретно фиксирует сферы и способы применения диа. метода, с другой- предлагает конкретные _работающие_ методики в развитие пост-критической диалектии(в первую очередь - методы "восхождения от абстрактного к конкретному", которой он без малого 50 лет развивает).
Так что критика Поппера плодотворна, а не голая деструктивная "стрельба по мишени"
От Фриц
К Pout (22.05.2001 18:37:35)
Дата 23.05.2001 12:06:08

Вопрос научно конкретен.

Основана ли булевская формальная логика на приближённой модели? Или, если правильно и чётко формулировать, она всегда применима?
А Вы отвечаете общими рассуждениями, вообще не о логике.
От Максим Бутин
К Pout (17.05.2001 16:09:07)
Дата 21.05.2001 02:32:20

Ильенков и диалектика

Привет, Pout!

Разведка донесла мне, что моя малость здесь в юных авторах фигурирует. Весьма польщён. И готов ответить на вопросы по диалектике Ильенкова и не только, буде таковые вопросы у Вас или у кого другого из квиритов данного форума возникнут.

Примите и проч. М.Б.
От Pout
К Максим Бутин (21.05.2001 02:32:20)
Дата 21.05.2001 18:46:35

Re: Ильенков и...

Приветствую, Максим. Вопросы будут, но не все сразу. С ходу вот что хочется прояснить

Ваш сайт я посещал и работу эту взял некоторое время назад. Помнится, она написана лет 10 назад. Ежели с тех времен у Вас появились новые материалы по сабжу - дайте плиз для начала ссылочку. Работ Ильенкова(ЭВИ) и Лифшица в электронном ивде , так понял, у Вас нет. В бумажном-то у меня они есть. Равно есть в бумажном виде и скоро будут в электронном некоторые другие узловые небольшие работы ЭВИ прежде всего три материала из серии"Диалектическое противоречие".
...

33. Проблема противоречия в логике. // Диалектическое противоречие. М., 1979.
34. О материальности сознания и трансцендентальных кошках. Там же.
...

библиографию всех работ ЭВИ см. по ссылке на Форуме
http://sgk.newmail.ru/bibl.html

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12396

Первое что мне бросилось в глаза в Вашей работе -
там мало или совсем не обращено внимание на предложенную Лифшицем принципиальную коррекцию к позиции Ильенкова. У последнего идеальное трактуется если оч.коротко как предикат труда и атрибут субстанции. Лифшиц настаивает на разделении ильенковского идеального на ideele и Idealle9собственноо"илеальное2в полном смысле слова) в понимании Шеллинга. На это ключевой момент не указано - почему.

Что касаемо критического отношения к языку-стилю работы - так это ж рукопись, выведенная из архива(как и многие другие работы после 1979г).
Что касается критическиого отношения и соображений по сути предложенного тем тандемом прочтения вопроса - они интересны и заслуживают отдельного разговора
От Максим Бутин
К Pout (21.05.2001 18:46:35)
Дата 21.05.2001 23:51:41

А что, разве нет сейчас диалектиков, приличней Ильенкова?

Слава Богу, великое множество текстов доступно, начиная с папаши диалектики, так и не превзойдённого Платона, и кончая современными, такими как Соловьёв, Лосев, существенно отличные от них, но тоже диалектики: Фихте, Шеллинг, Гегель. Читай - не хочу. В сравнении с ними Ильенков выглядит весьма бледно, как смешной путаник, хотя порой и симпатичный человек.

Что касается Асмуса, то Валентин Фердинандыч, конечно, неплохой знаток истории философии и неплохой популяризатор, но все же не было в его писаниях такой философской закалки, которая присуща была философам par excellence. Всё слишком описательно, разговорно, мысль не показывает свою мускулатуру, о чём и приходится сожалеть. Впрочем, раннего Асмуса я не читал, говорю лишь о паре-тройке книг, с которыми мне довелось ознакомиться (Античная философия (2 изд.), Платон ("Мысл. Прошл.") да ещё какой-то сборник).

Пора уходить от обветшалой мысли, заниматься настоящей философией и настоящей диалектикой.
От Pout
К Максим Бутин (21.05.2001 23:51:41)
Дата 22.05.2001 18:03:09

сейчас - нет

>Слава Богу, великое множество текстов доступно, начиная с папаши диалектики, так и не превзойдённого Платона, и кончая современными, такими как Соловьёв, Лосев, существенно отличные от них, но тоже диалектики: Фихте, Шеллинг, Гегель.

у нас прагматическая направленность. Тексты великих про ФИЛОСОФИЮ ВООБЩЕ при нынешнем раскладе будут несколько не в жилу. ЭВИ мой современник . Работал в советской педагогике(см.)как экспериментальной базе для своих умопостроений. Общий набор последних работ тоже заострен а)популярно в хор.смысле б)прагматично в)в единой линии современной материалистической диалектики. Плотин тоже диалектик, но мистический. Лосев писал в Философской энциклопедии отличные тексты по истории диалектики , но не статьи типа"Диалектическое противоречие". Чтоб без долгих разговоров приступить к сути и народу было понятно.

>Читай - не хочу. В сравнении с ними Ильенков выглядит весьма бледно, как смешной путаник, хотя порой и симпатичный человек.

Вы как-то вразнотык с филсофским мейнстримом , нашим фил.сообществом раскинули. Вольному конечно воля, а по мне(и по мнению многих) Ильенков -
из крупных мыслителей, которых в позднем сов.строе было кот наплакал.

>Что касается Асмуса, то Валентин Фердинандыч, конечно, неплохой знаток истории философии и неплохой популяризатор, но все же не было в его писаниях такой философской закалки, которая присуща была философам par excellence. Всё слишком описательно, разговорно, мысль не показывает свою мускулатуру, о чём и приходится сожалеть. Впрочем, раннего Асмуса я не читал, говорю лишь о паре-тройке книг, с которыми мне довелось ознакомиться (Античная философия (2 изд.), Платон ("Мысл. Прошл.") да ещё какой-то сборник).

Я б согласился, если б у меня было моральное право так говорить о мастерах ( считаю что у меня в отн.старых зубров его нет)."Античную философию"считаю стандартным учебником для всех желающих( у меня ее часто просили именно для такого быстрого самообразования).
Ранняя работа была менее академична, тогда времена были другие, революционные.
Зубры писали в соответствии с духом времени



>Пора уходить от обветшалой мысли, заниматься настоящей философией и настоящей диалектикой.

ну так еще и время поджимает и тексты по узловым вопросам (метода)надо не заглазно обсуждать, а в натуре. И чтоб в тему были. Вот с педагогики вышли на философию(см.эту нить с ответвлениями), и это неплохо для затравки
От Pout
К Pout (17.05.2001 16:09:07)
Дата 17.05.2001 16:57:46

Клмментарии (диалектика свободы и диалектика идеального)

Комментарии.
В.Ф.Асмус- один из лучших знатоков истории философии. Его ранняя книга "История диалектики"1931года у меня есть - замечательно. Тут в статье некоторые идеи той книги развиты, но коротко, как бы в видк дайджеста. Про того же Спинозу в книге выделена нить диалектки свободы и необходимости и токовался сей автор в те далекие года куда более революционно. Тогда была общая увлеченность Спинозой и выходили косяком работы по его наследию (Плеханов. затем Луппол, Деборин и другие, в том числе Выготский -"Теория аффектов в ситтемах Декарта и Спинозы" - последняя его работа). Из поздних авторов лучшим кто развил идеи Спинозы является Ильенков(см. напр. статью о Субстанции - центральной идее его философии).

...
От редакции. Ниже мы публикуем статью В. Ф. Асмуса «Диалектика необходимости
и свободы в философии истории Гегеля», написанную в 1968 г. и ранее не публиковавшуюся.
Проблематика статьи относится к одному из главных направлений философских интересов
автора. Фактически содержание статьи шире ее названия — в первых главах дается
очерк развития проблемы свободы в античности, философии Нового Времени, немецком
классическом идеализме XVIII — начала XIX в. Гегелевское решение проблемы выступает
таким образом итогом ее предшествующего многовекового развития.
...
Спиноза
не менее резко, чем стоики, утверждает тезис детерминизма. Он усиливает и расширяет
его, распространяет не только на внешний мир, но и на человека, включая его
психическую деятельность. Ни в ходе вещей, ни в течении идей Спиноза не видит
ничего, что не было бы подвластно необходимости — это один и тот же порядок
природы: «Ordo et connexio idearum idem est ас ordo et connexio rerum». «Мудрец»
Спиноза отнюдь не борец против необходимости, но исполнитель ее велений.
Однако именно в учении Спинозы понятие необходимости испытывает новое развитие,
которое сближает его с понятием свободы. Среди вещей, действующих согласно необходимости,
есть одна — совершенно особого рода. Это — ни одна из конечных вещей, ни один
из конечных модусов протяжения или мышления. Эта вещь — сама вечная и бесконечная
природа, или субстанция, или Бог. Как только познание из познания конечных вещей
становится познанием единой вечной и бесконечной субстанции, оказывается, что
рассматриваемая в ином аспекте субстанция природы свободна: каждый конечный
модус в ней следует из нее согласно необходимости, но сама она, как субстанция
природы, или Бог, существует хотя необходимо, но вместе и свободно. Она свободна,
ибо ее существование обусловливается не чем-либо конечным вне ее самой, но лишь
ее собственной необходимой сущностью. Случай субстанции есть случай, когда сама
вечная и бесконечная необходимость, не переставая быть необходимостью, оказывается
свободой.
Если бы Спиноза остановился на сказанном, то его учение было бы учением, согласно
которому Бог, или природа, точнее, вечная и бесконечная субстанция природы,—
единственная свободная вещь. Но Спиноза этим не ограничивается. Учение
о свободе он переносит из области метафизики в область антропологии и этики.
Согласно его мысли, свободен может быть — в известном смысле, и человек.
Среди аффектов, которым человек подвержен и власть которых над ним порождает
его рабство, есть один — тоже совершенно особый. Этот аффект — страсть к
познанию. В философе она может подавить все другие аффекты, стать господствующим
аффектом, определять собой все существование и поведение человека. О том, кто
достиг этого, для кого страсть к познанию становится, как для философа, его
собственной, и притом единственной, природой, можно уже сказать, что он — свободен,
что его существование определяется только аффектом, составляющим его собственную
сущность. Познавая и любя интеллектуальной любовью Бога, вечный и бесконечный
порядок природы, философ вместе с тем самое необходимость познает как свободу.
В сравнении с понятиями стоиков о свободе в учении Спинозы появляется нечто
новое. Это, во-первых, мысль о том, что в известных условиях сама необходимость
становится свободой — притом не только по познанию, но и по бытию.
Необходимость и свобода оказываются понятиями диалектики: то, что с необходимостью
вытекает из одной своей собственной сущности, оказывается уже не только необходимостью,
но вместе с тем и свободой. В субстанции природы, или Бога, необходимость и
свобода существуют как единство противоположностей.
Во-вторых, новым было у Спинозы и понятие о свободе человека. От стоиков
Спинозу отличает более отчетливое проведение взгляда, согласно которому свобода
— не постоянно действующая способность, или свойство человека,
а некоторое особое достижение его деятельности. Это — достижение деятельности
познания. При этом свобода — редкое явление и приобретение человеческой
жизни. Она вводится в жизнь человека подвигом лишь немногих избранников — подвигом
ученых, философов. Только философ может стать свободным, но никак не толпа,
не народ, не большинство. Свобода — удел интеллектуальной элиты. Этика свободы
у Спинозы «аристократичнее», чем этика стоиков. Между свободным и несвободным
Спиноза воздвигает трудный барьер знания.
Третье важное отличие Спинозы от стоиков в том, что Спиноза — в гораздо большей
степени, чем стоики,— условием свободы провозглашает не простое созерцание необходимости,
но активность познающего. Добытчиком свободы может быть только человек
деятельный. Идея всего, что увеличивает или уменьшает способность нашего
тела к действованию, содействует ей или стесняет ее,— идея всего этого увеличивает
или уменьшает способность нашей души к мышлению, содействует или стесняет ее.
Поэтому только многообразная деятельность, направленная на все модусы природы,
приводит к познанию необходимости и через нее к свободе.
В этом учении о свободе у Спинозы оставалась однако недоговоренность и даже
противоречие. Условием, необходимым для свободы, представлялась активность
познающего. Напротив, основная для спинозовской теории свободы интеллектуальная
интуиция вечной и бесконечной субстанции природы оказывалась созерцательной.
Она оказывалась не только крайне редким, но вместе с тем совершенно пассивным
состоянием интеллекта отдельного философа, достигшего ее высот.
...

==================
Что касается реферата Бутина, то автор молодой и неважно знает труды Ильенкова, критикует его заглазно и весьма сурово, зато представляет интерес структура самого реферата. Можно поучиться у автора. как надо технически работать с такими сложными текстами - тут он молодец. В нем немало цитат из работы"Диалектика идеального"и ответа на нее Мих.Лифшица. (Обратите на них внимание. Есть подлинные перлы. Там пассаж Лифшица насчет"любовь скорпионов предваряет любовь Ромео и Джульетты"Бутина просто загипнотизировал, он его вырвал из контекста).
Полный текст работы опубликован в кн. Э.В. Ильенков "Искусство и коммунистический идеал". М.1990. У Бутина ссылки указаны точно и цитаты приведены корректно. Но - МАЛО!!