От Сысой
К And
Дата 11.05.2001 14:16:26
Рубрики Россия-СССР; Культура; Хозяйство;

Re: Гм-м

Здравствуйте!

>По сути, возражений я не увидел. Отдельные вопросы пояснил ниже. Важнее здесь вот что. Позиция Наталии в этом вопросе, а звучал он так:
>>>>Или мы должны признать, что никаких врожденных особенностей мышления нет, зверушек рождаем, или должны посмотреть по-другому на проблему ОБУЧЕНИЯ.
>есть не что иное, как расизм, примерно в том виде, как он оформился в конце 19 века. Естественно, вся биологическая наука к ее услугам.

И в чем же здесь расизм? В том что один человек от другого уже все-таки отличается от рождения? Хотя я согласен, что и вопрос Наталии поставлен некорректно.
Всегда и везде обучали и обучают всех по разному, в соответствии со способностями индивидуума. Советская школа концлагерем не была.


>Вернемся к вопросу, поднятому в предыдущем письме. Звучал он так: "А как с МЫШЛЕНИЕМ? Есть ли биологические особенности МЫШЛЕНИЯ, которые формируются в различные периоды эмбриональной жизни? Или тут разрыв: рождается не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка с инстинктами, а уж только потом из нее делают хомо сапиенс в семье и школе?"

На самом деле здесь несколько вопросов и каждый требует специфического ответа. Если вам интересно, то можно попробовать разобраться.

> При этом биология, как и всякая современная наука, не задает вопросов и не отвечает... Эти вопросы не входят в компетенцию биологии, в основном, это дело религий или другой особенной веры. Биолог же занимается тем, что время от времени восклицает, замечая, как в процессе постройки фабрики оказываются точно пригнаны все полуфабрикаты ...

Ну почему же? И задает, и пытается отвечать. И представление о биологе у вас несколько странное ...

>... так как в реальности исследует эту самовоспроизводящуюся фабрику... сама фабрика. Это следует из допущения, что мышление имманентно (присуще от природы) самой фабрике. Ситуация становится донельзя странной, потому что что такое мышление, фабрика не знает.

Опять смешивание в кучу различных вопросов ничего не дает для понимания. Ситуация на самом деле интересная, но несмотря на отсутствие точного понятия "мышление" определения его существуют (вон Фриц может их, наверное, много накопать). Изучение самого себя несомненно представляет трудности, но не является фатальным. Принцип из квантовой механики, что "изучая систему, тем самым уже изменяешь ее свойства" не является непреодолимым препятствием (как в физике, так и в биологии).

>Оно не содержится ни в одном из используемых материалов в отдельности,

Сия ситуация весьма распространена в подлунном мире. Большая часть феноменов производится синергетическим действием частей систем (а не арифметической суммой их действием). Ситема это всегда больше, чем сумма частей - сие банально.

>Момент появления мышления у самого исследователя в процессе сборки новоиспеченной фабрики неизменно ускользает от него, так как по закону причинности, мышление должно предсуществовать исследованию.

Так все и происходит, чего тут удивляться? Сначала мышление появляется у будущего исследователя, а затем сей индивид исследует мышление у других субъектов.

>Всё, что может констатировать биолог, так это то, что самым непостижимым образом стартовый кусочек программы, оставленный в специально сконструированной для этого на Земле биосфере, начинает собирать с удивительной точностью, не оставляющей камня на камне от теории эволюции Дарвина, копию фабрики для воспроизводства самой себя.

Да, все-таки превратное у вас понимание биологии. "Непостижимый образ" уже более-менее ясен в общих деталях, где тут полное разрушение теории Дарвина (вообще-то, сейчас следует говорить о синтетической теории эволюции, ну это к слову, для шибко продвинутых) до "камня на камне" непонятно. Что так такого разрушающего эволюционную теорию?

>С какой целью, биологи? Наверное, для того, чтобы потом обучать в школе биологии... :0)

Нда-а, замечательный спор.

>Согласен, с точки зрения биологии, человек -- это просто вид фабрики из множества из на Земле, где происходят биохимические и физические процессы на уровне молекул, атомов, элементарных частиц.

Да нет, человек как "фабрика" - это ваша точка зрения и некоторых биологов (типа автора "Эгоистического гена"), а не биологии.

>Возможно, Вы невнимательно читали. Именно по 17 анатомическим параметрам меняется сходство в сторону родителей.

Ну что же, тогда - автора! В смысле - ссылку на публикацию. Разберемся. На моей памяти - это единственная публикация (если она вообще существует) такого рода.

>Во-вторых, спросите любого, кто занимается разведением собак: если у породистой собаки была связь с уличной дворняжкой, каковы шансы на сохранение признаков породы через год, два, три, при том, что породистая собака не имела щенков от этой случайной связи.

Во-вторых, спрашиваю "любого" - прав ли Анд? Но и доп. вопросик - "какие ваши доказательства (с)"? Ссылочку, плз.

>Думаю, услышите самую банальную вещь -- эта собака забракована пожизненно.

Знаете, это не аргумент. Если вы спросите у "любого" (не участника этого форума, а "из толпы"), какая эк.система в мире наиболее эффективна - многие (а может и большинство) вам ответят "рыночная экономика".
От своих собаководов я такого не слышал.

>Подведите "генетику", если сможете.

Да люди просто жидятся время и деньги терять на выведение щенков от дворняг (не аборт же собаке делать), причем здесь генетика. А потом байки рассказывают.

>Не только в медицинской литературе описаны случаи, когда белая женщина, имевшая случайную связь без последствий с чернокожим, через несколько лет от белого человека рожала чернокожего ребенка.

Ну, вообще-то не случаи, а случай, и лишь один. Назывался он, насколько я помню, "бомбейский феномен". Проходят на первом курсе (можете учебник по биологии для медвузов посмотреть), поэтому подробностей я вам сейчас не скажу. Но никакой приобретенной "черноты" там не было. Второй вариант объяснения этого случая (не научный) предполагает промискуитет той женщины. Так что с примерами пока никак у вас.

Вы уж не обижайтесь, что я сам не бросился в библиотеку. Примеры приводили вы, вам первому их и подтверждать.

> на соседа, -- это из той же оперы. Совсем не значит, что ребенок от семени соседа, достаточно женщине попытки его иметь.

Еще более просто объяснить похожесть - это обезьяничание, подражание соседу (если тот по какой-то причине имеет большой авторитет у ребенка).
А что касается грудничков - тут вам никто никогда не скажет на кого он похож в большинстве случаев, сколько людей - столько мнений (а у некоторых еще и злые языки)


>> То что дети копируют своих родителей - ни для кого не секрет,
>
>Вы ничего не напутали? Речь не о родителях, а о чужих особях,

Да мне кажется это именно вы напутали. Родителями для детей служат ляди, которые к ним относятся как родители (а не особи, у которых половина генетического аппарата идентична генам ребенка).

> Может, дети еще и сознательно копировали этих чужих генетически дядь и теть?

Ну какие же они чужие, если были приемными РОДИТЕЛЯМИ?

>Или неведомая сила делала это, без их ведома, в их внутреннем устройстве?

Ну да, ага, "воля верховного существа"...

>> и было бы странно, если бы приемные дети не были похожи на своих новых родителей, если они перенимают большую часть стандартизованных движений (в том числе и особенности выражения эмоций).
>
>Речь не о подражании, а об анатомическом сходстве, позволю еще раз вернуть Вас к обсуждаемому вопросу.

Согласен, вернемся ка анатомическому сходству. Если в ваших утверждениях эта работа занимает столь важное место, то грех ее скрывать. Поэтому прошу ссылочку еще раз.

>>Однако, дешевый приемчик.
>
>Неотразимый аргумент, однако.

Какой пример, такой и аргумент.

>> Форм шизофрении существует много, да и неврозы некоторые на классическую шизофрению похожи, поэтому "случай" ни о чем не говорит.
>
>Если факт не укладывается в существующую теорию, тем хуже для факта. (с)не_помню_кто

"Если я во что-то верю - значит это правда" (с) не-помню-кто.
Я же сказал, что это мог быть невроз, вызванный постоянным пребыванием в среде двух сумасшедших. Это элеменарно, Ватсон (с).

>Так, я о психике, а Вы о чем? "ген->белок->признак"? Гены, отвечающие за психику, есть или нет, отвечайте?

Отвечаю - есть.

>Что не правда? Статистика о наследовании алкоголизма таки имеет к психике отношение?

Да, имеет.

>> Аргумент "гена не нашли - значит не наследственное" не катит, сорри.
>
>А аргумент "хоть гена и не нашли, но он все равно ответственный", катит?

Катит, но в несколько другом варианте "хоть гена и не нашли, но заболевание (признак) имеет наследственную природу, что определяется методами генетики (статистические), а не методами молекулярной биологии (определение, амплификация генов и т.д) потому как наследственность заболевания (признака) определяется не столько нахождением гена, сколько изучением статистического его распределения в потомстве."

С уважением,
Сысой
От Сысой
К Сысой (11.05.2001 14:16:26)
Дата 11.05.2001 14:43:32

Мифы о генетическом предопределении и tabula rasa

Советую почитать, неплохо:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM
От Георгий
К Сысой (11.05.2001 14:43:32)
Дата 11.05.2001 15:38:28

Неплохая статья. Но каждый выудит оттуда, что захочет - ...

... - и сторонник С. Г., и Наталья.

И почему это никто не свободен от штампов - "хочет быть челвеком, а не винтиком в чудовищной машине подавления ".
Этот "винтик" давно уже проржавел. А Вам не кажется, Сысой?
От Георгий
К Сысой (11.05.2001 14:43:32)
Дата 11.05.2001 14:59:59

Большое спасибо. Прочитаю. (-)