От Иосиф Кубрак
К And
Дата 20.05.2001 04:41:32
Рубрики Россия-СССР; Культура; Хозяйство;

Re: Комментарий к...

*** Сразу отмечу, что комментировать буду только часть, собственно к биологии имеющую отношение, а не куски текста с
обращением
к моей личности. ***

1) Отчего Вы отвечаете на моё письмо к Дмитрию, но не отвечаете на письмо к Вам?

2) Где в письме, на которое Вы отвечаете, Вы увидели куски текста с обращением к Вашей личности?

*** > Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.

И это написал биолог. Бедные наши дети. Что в них только не заталкивают силой авторитета в школах. :) ***

3) Что Вы хотите этим сказать?

4) По поводу цитат из Nature и J.Neurophysiol.: в чём Вы усматриваете связь между цитируемыми Вами исследованиями и
примером, приводимым Дарвиным?

*** не нужно никакой эволюции в течение тысяч-миллонов лет, чтобы получить атрофированные
глаза. ***

5) Приведите примеры.

*** Достаточно сразу после рождения их закрыть. ***

6) Где в цитированных Вами отрывках говорится об атрофии?

*** Как видно из этого сборника цитат... ***

7) Объясните, пожалуйста, _как_ видно. Не вижу связи.

*** Глаза, в примере от биолога Иосифа, атрофировались... ***

Пример не мой, а Дарвина. Поэтому спрашиваю:

8) Вы прочитали "Происхождение видов..." Дарвина, или собираетесь и дальше обсуждать непрочитанную Вами книгу?

*** инфракрасные
видоискатели у этих рыб за столько поколений почему-то не развились. А должны бы, по теории эволюции. ***

9) Почему Вы считаете, что по теории эволюции, у рыб, живущих в пещерах, должны были бы развиться ***инфракрасные
видоискатели ***?

10) Что такое упомянутые Вами ***инфракрасные видоискатели***?

Ответьте, пожалуйста, а потом продолжим разбор Вашего письма.

С уважением,

И.К.
От And
К Иосиф Кубрак (20.05.2001 04:41:32)
Дата 22.05.2001 02:02:11

Ответы на вопросы 3-10

>>> Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
>> И это написал биолог. Бедные наши дети. Что в них только не заталкивают силой авторитета в школах. :)
> 3) Что Вы хотите этим сказать?

АТРОФИЯ [< гр. atrophia увядание] — 1) прижизненное уменьшение 

размеров органа или ткани организма животных и  человека, сопровождающееся 

нарушением или прекращением их функции; 2)* притупление какого-л. 

чувства, свойства.

                                        Словарь иностранных слов. - 13-е изд., 

                                        стереотип. - М.: C48 Рус. яз., 1986


Итак, я нисколько не напутал в выборе своего примера из J.Neurophysiology -- прижизненное атрофирование зрения с развитием анатомической аномалии.

> 4) По поводу цитат из Nature и J.Neurophysiol.: в чём Вы усматриваете связь между цитируемыми Вами исследованиями и примером, приводимым Дарвиным?

Всего десять недель и пример атрофированных глаз перед вами в виде сознательно изувеченных котят. Никакой эволюции. Кстати, причем здесь эволюция? Атрофирование как деструктивный процесс может каким-то образом быть доказательством возможности конструктивного процесса?

> 5) Приведите примеры.

Заново цитирую предыдущее письмо:
Психологи широко экспериментировали созрительной депривацией на 

животных в 40-х и 50-х годах, используя для  оценкирезультатов 

поведенческие методы. Типичный эксперимент состоял в том, чтоживотное 

с момента рождения содержали  в полной темноте. Когда животных 

выносили на свет, они оказывались слепыми или по меньшей мере 

обладали неполноценным зрением.

Правда, я терпеливый и умею объяснять? :0)

> 6) Где в цитированных Вами отрывках говорится об атрофии?

Вот в этом месте:
Торстен Визел и я взяли котенка недельного возраста, и сшили 

его веки на одном глазу.  Спустя десять недель мы ... открыли глаз. 

Животные были, несомненно, слепы на депривированный глаз...

> 7) Объясните, пожалуйста, _как_ видно. Не вижу связи.
:0[~                 ]
> 8) Вы прочитали "Происхождение видов..." Дарвина, или собираетесь и дальше обсуждать непрочитанную Вами книгу?

Прочитал.

> 9) Почему Вы считаете, что по теории эволюции, у рыб, живущих в пещерах, должны были бы развиться ***инфракрасные видоискатели ***?

У меня возник резонный вопрос: а Вы Дарвина читали?

> 10) Что такое упомянутые Вами ***инфракрасные видоискатели***?

Оптическая система, позволяющая извлекать оптическую информацию из пространства, где по мнению человека, темнота. Основа -- применение иных светочувствительных элементов, работающих в инфракрасном диапазоне, где видны, например, течения однородной жидкости.

С уважением,
--
Андрей Куликов
От And
К Иосиф Кубрак (20.05.2001 04:41:32)
Дата 21.05.2001 23:22:08

Некоторое пояснение причин, побудивших меня обсуждать научность дарвинизма.


> 1) Отчего Вы отвечаете на моё письмо к Дмитрию, но не отвечаете на письмо к Вам?

В том письме не было интересного. В этом есть. Письмо к Дмитрию я прокомментировал, так как место это публичное, дискуссия тоже публичная. Хотите Вы того, или нет, но попытка защитить теорию Дарвина в Интернете превратится в публичную дискуссию независимо от Вашего желания.

> 2) Где в письме, на которое Вы отвечаете, Вы увидели куски текста с обращением к Вашей личности?

Там, в этом письме, всё видно. Любому. Еще там видно, как биолог может вести научную дискуссию, если дело касается не конкретных изучений конкретных фактов, а вопросов зачем, почему и за счет кого исследования. Это неприятные вопросы, потому что когда окажется, что фундамента для исследований нет и бесконечное углубление в подробности лишь скрывают инфантильное любопытство в лучшем случае, и меркантильный интерес -- в худшем, отчетливо ясным становится вопрос: за счет кого питается наука? Те 800млн. голодающих в ХХІ веке -- не ее продукт? Вот я и хочу разобраться, Иосиф, в нашей с Вами переписке, каков научный фундамент у современной биологии. Я почти слышу раздраженный голос: «отстаньте вы со своим вопросами "А зачем всё это? А где прогресс, обещанный наукой уже три столетия? А что такое прогресс?" лучше помогите материально, дайте нам денег на приборы, которые почти за нищенскую зарплату сделают слесаря-рабочие в "третьих" странах; материалы, добытые самым дорогущим и вредным способом; кошек и собак, чтобы разобрать их на запчасти, посмотреть, что у них там, внутри, и на проживание, соответствующее ученой степени, а не результатам науки для человечества. Проектировать атомную бомбу и мучиться вопросом: "как это нехорошо"..., мучиться вопросом и проектировать дальше. 
    "16 часов назад американский самолет сбросил одну бомбу на Хиросиму -- 

    важную базу японской армии. Мощность этой бомбы больше мощности взрыва 

    20тыс. т тринитротолуола. Ее взрывная сила более чем в 2 тыс. раз превышает

    силу английской бомбы "Гранд слэм" -- самой большой бомбы, когда-либо 

    применявшейся в истории войн... Речь идет об атомной бомбе. Это было 

    использованием сил, лежащих в основе вселенной. Силы, которые являются 

    источником энергии солнца, были сброшены против тех, кто развязал войну на 

    Дальнем Востоке... Мы пошли на азартную игру - израсходовали 2млрд. 

    долларов на величайшее в истории научное изобретение, хотя еще не знали, 

    получится ли что-нибудь. И мы выиграли"

                                        6 августа, Трумэн

                                        [выделено мной]

Несомненное научное достижение -- 20 тыс. сгоревших заживо. В науке важен результат, а не исследования и методы, приведшие к разработке атомной бомбы. Исследования и методы несомненно, станут защищать. А Результат -- в Хиросиме. Неужели недостаточно наука поработала над сортами, над мелиорацией, пестицидами-гербицидами, селекцией, в генетике, -- это в биологии. Неужели недостаточна мощность у тракторов, сеялок, комбайнов, самолетов и вертолетов, разве плохие выпускается трубы, пластмассы, минеральные удобрения и горючее -- это вопрос к химикам и физикам. Неужели плохие теории придумали математики, логики, лингвисты и программисты, разве не полны и быстры их базы данных? Разве историки, социологи, психологи-дарвинисты не пояснили, как устроено общество? Неужели? Хорошо потрудились, жаль, пока некому спросить... Результат труда научного сообщества за три столетия -- Хиросима и Нагасаки, 5-6 одновременно текущих войн на планете, появление новых болезней -- СПИД, возращение старых -- холеры, оспы, туберкулеза; 800млн. голодающих, более 1млрд. неграмотных, 30тыс. религиозных течений и сект. Уже записан геном человека, серийно выпускаются солдаты-роботы, на орбиту выводятся спутники, на 100% относящиеся к вооружению. Нет, нет, мы не виноваты,-- воскликнут ученые,-- что нам заказывают, что финансируют, то мы и делаем. И вообще, дайте денег на науку, хватит жмотиться, а то... Что "а то"? Снова, как пару сотен лет назад, будут научно предвещать, что болезни свалят человечество, если не дать денег на науку? Или научно обосновывать, что всеобщее процветание затормозится без научно-технического прогресса?

Вполне понятно раздражение, когда ученым напоминают о результатах науки в целом. Какому ученому это может понравиться? Ученые в этом вопросе скромны и предпочитают не сравнивать себя с мозгом человечества. Видели, как раздражается человек, когда вопрос заходит о том, какой фундамент в его научных исследованиях, не религиозные ли там догмы? Такие вопросы звучат для них кощунственно -- разве вас не учили в школе... по методичкам наших ученых предшественников. Не говоря уже о "кощунственности" упоминания связи мирровозрения и науки. Кого интересуют, кроме самих ученых, и их боссов, управляющих индустрией, заказавших им такую работу, ковыряние в потрохах животных, людей и растений? Много наковыряли? Наковыряли чуток, и из человеческих органов сразу открыли ярмарку, потому что ученые научились приделывать их пациентам. Смотрю я на них со своего опыта руководства предприятием. Заурядные помощники торгашей. Топ-менеджеры. Наукоемкие маклеры высокотехнологичных разработок. Брокеры по торговле всем искусственным.

Удивительно совпало по времени разделение труда в ремесленных мастерских, а затем на мануфактурах, с разделением науки из философии на отдельные высокопроизводительные участки. Специализация достигла такой степени, что палеонтолог не слышит молекулярного генетика, хотя они вместе на одном из узких участков научной мануфактуры -- биологии. Молекулярный генетик не слышит физика, который запутался в квантовых уравнениях и корпускулярно-волновом дуализме, и давно заявил, что "некоторые положения квантовой теории здравомыслящему чкловеку могут показаться абсурдом". Главное, чтобы физик вовремя сделал ему электронный микроскоп, так как биолог "своими глазами хочет увидеть"... и при этом не слышать нейрофизиологов, которые тщетно пытаются найти момент перехода физического процесса поглощения кванта в психический "видимый свет". Каждый специалист сгорбился на своем узком участке, озабоченный лишь появлением на своем рабочем месте все более сложных и дорогих приборов, которые являются в их среде предметом зависти и вожделенно цокания языком, примерно как сегодня цокают языком школьники, у кого "мобила" круче. Путешествие по другим участкам мануфактуры ему кажется "официальной встречей в верхах", симпозиумом, с такими же, как он, "светилами", а на самом деле, с раздутыми от непомерного самомнения мануфактурными рабочими. Да, одни ловко нарезают куски проволоки, другие ловко закручивают их в петлю, третьи ловко обжимают головки -- в общем, они достойны друг друга в своей ловкости. Главное в научной мануфактуре -- заставить всех обучиться необходимым методикам, присвоить степени профпригодности и раздать инструкции по выполнению операций. Угадайте, кто этим занимается. Ну уж точно не сами мануфактуро-ученые, выпрашивающие финансирование на банковской паперти и приходящие на родную мануфактуру от звонка до звонка и берущие даже работу на дом.

Я завел разговор о теории Дарвина вовсе не потому, что у меня есть своя теория эволюции и спешу занять чье-то место. И физика буду спрашивать о т.н. квантах не потому, что у меня есть теория строения материи, своя. И обществоведа хочу спрашивать, что такое государство не потому, что держу наготове способ построения "счастливого" государства. Мне жутко интересно растормошить увлекшегося мануфактурного рабочего и спросить: кто твой хозяин, ты знаешь?
От Иосиф Кубрак
К And (21.05.2001 23:22:08)
Дата 22.05.2001 01:29:23

Re: Некоторое пояснение...

*** > 1) Отчего Вы отвечаете на моё письмо к Дмитрию, но не отвечаете на письмо к Вам?

В том письме не было интересного. ***

Хорошо. Я тоже буду отвечать лишь на те Ваши письма, которые сочту интересными.

С уважением,

И.К.