От Дмитрий Кобзев
К Иосиф Кубрак
Дата 18.05.2001 07:19:06
Рубрики Россия-СССР; Культура; Хозяйство;

Идущие на смерть приветствуют тебя :)

Привет!
>*** Вы, Иосиф явно разгромлены как защитник теории Дарвина. ***

>Ну вот ещё... Теория Дарвина в моей защите совершенно не нуждается. Шёл мимо, вижу, странные вещи звучат,
Этот ваш тезис вы весьма слабо проиллюстрировали, увы.
Пусть _она_ (теория) не нуждается в вашей защите. Но _мы_ здесь присутствующие не биологи, нуждаемся в _защите_ (ясной, логичной и 'железной') этой теории от 'нападок' 'дилетантов'.
Вы, отказываясь это делать - оказываетесь в проигрышном положении. Опять же, вопрос о том, знает что-либо или не знает ваш оппонент - не тезис нашей дискуссии. Если так обстоит дело - вам и карты вы руки - приводите железные и ясные цепочки доказательств и 'дилетант' будет посрамлен.
Профессионал тем и отличается от дилетанта, что в состоянии обьяснить и доказать положения _любой_ базовой теории его сферы профессиональных интересов - _любому_ человеку! Вопрос только во времени.


>*** Увы, на доводы и ссылки оппонента вы отвечали лишь потоком сознания и аргументами, сводящимися, в основном к
>сакраментальному 'А ты кто такой' (c).***

>Шутить изволите. С самого начала изложил основы теории:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/12774.htm
Я говорил об ответах и опровержениях тезисов оппонента, а не об основах теории. Сейчас вы поступаете, извините, как богослов, который в ответ на аргумент о результатах радиоуглеродного анализа возраста земных пород отсылает к соответствующему стиху Ветхого завета про число дней сотворения мира.


>Но ни одного вопроса по существу задано не было, обрушился шквал какой-то чуши, не имеющей отношения к вопросу, а потом
Как же не было?
1.Примеры появления устойчивых видов без последующего 'вырождения'?
2.Примеры 'положительных' мутаций
3.Обьяснение с точки зрения эволюции появления "параллельных" органов (глаз, слух, речь)
4.Отсутствие опыта выведения новых видов из многих поколений мух дрозофил под действием мутагенных факторов
5.Все же, существуют ли по Дарвину виды или нет?
6.Как появился самый первый вид?

Ни на один из вопросов вы практически вразумительного ответа со ссылками и т.д. не дали, кроме упреков оппонента в неграмотности и отсылке к первоисточнику.

>*** Включите телевизор, "ученые", и наблюдайте в ХХІ веке вакханалию спиритизма, ясновидения, оккультизма, теософии и пр. в перемешку с «Всё больше и больше женщин выбирают прокладки "Always" с крылышками..."», обращением к чувствам и
>влечениям, а чаще обращением к животным инстинктам. Это и есть результат вашей "науки" и инфантильной гордыни отдельных
>ее представителей, а не способность сравнить ДНК дочки-матери и запустить спутник. ***

>Что это?
Результат впечатления от науки, когда она вырождается в суеверие.

>Дальше - больше. Я был обвинён в том, что не прислушиваюсь к мнению коллег, в фанатизме, в высокомерии, в религиозном поклонении, каждый день стали рваться бомбы над Нагасаки и пр. Дмитрий, Вы производите впечатление человека здравомыслящего, объясните мне, что же это такое? И как на это прикажете отвечать?
Я таких обвинений не усмотрел. Если вы не отвечаете разбором ссылок и цитат - неужели это можно называть 'прислушиванием' к мнению коллег?

>Вы здесь не заметили снижения уровня дискуссии? и попыток "подменять тезис спора другим"? И никаких бездоказательных обвинений? Ну совсем никаких? И дискуссия была по существу?
Увы, снижение скорее с вашей стороны. Как никак, переход от обсуждения тезиса к обсуждению степени компетентности оппонента - именно снижение уровня дискуссии

>*** У нас идет спор о тезисе "Несостоятельность эволюционной теории" ***

>Хм... это кто же только что о софизмах говорил, а? И потом, где-то здесь на форуме уже звучала примерно такая мысль, что разбирать глупости - неблагодарное занятие, ни сил ни времени нет.
Для этого надо четко и логично показать, что это именно глупости. Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_ его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. И _только_ после опровержения я имею право заявить, что он некомпетентен, незнает того и сего, фантазирует и т.д.,
но никак не _до_ факта опровержения, чем грешите вы.

>*** Надеюсь, вы все же решитесь дискутировать по существу, а не обвинять бездоказательно оппонента в неграмотности, непонимании смысла цитат и прочем. Это весьма снижает уровень дискуссии. ***

>Можно поинтересоваться, как бы Вы ответили на пассаж о трусах Гагарина и проч.? И что, Вы тоже не видите ничего странного в доводах Андрея? :-)
Игнорировал бы. Пусть ваш оппонент некомпетентен и снижает уровень дискуссии - тем не менее он высказывает вполне конкретные вопросы, подтверждая их ссылками на авторитеты и логическими умозаключениями. Вам, как профессионалу и карты в руки - опровергайте одной левой, логикой и фактами.

>Ладно, давайте к Вашим вопросам.

>Пример наследования приобретённого признака? Пожалуйста. У плода, развивающегося в материнской утробе, т.е. у человека _до_ рождения, кожа на ступнях самая толстая.
Странно...
Профессиональный детский хирург (только что проконсультировался) - говорит, что это неправда и готов отослать к соотв. литературе. Готовы ли вы привести подтверждения своим словам?
А в момент рождения, значит, мгновенно утоньшается?
Откуда следует, что это _приобретенный_ признак?

>Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
Однако, рождаются они с глазами? Рудиментарные глаза есть? Как это обьясняет эволюционная теория?

>*** Кстати, насчет 'столпа' теории Дарвина -
>>4. Наследования благоприобретённых признаков - это же основной постулат незабвенной памяти Трофима Денисовича.
>Вас это не смущает? ***

>Дмитрий, Вы же призываете говорить по существу? При
Разумеется. В том и вопрос, что этот тезис академика Лысенко был неоднократно опровергнут (см., например, популярное изложение в Белых одеждах Вл.Дудинцева).

>результат станет заметным. Пример - шея жирафа. Весьма вероятно, что этот процесс здесь сыграл важную роль.
Где доказательства?
>Если Вас интересует экспериментальное подтверждение этому на жирафах, боюсь, мы результат увидеть не сможем. :-)

>К вопросу о создании новых видов, проверке теории эволюции и проч., есть масса экспериментальных и очень красивых работ. Вот, например, одна из них, выполненная ещё в 30-40-х годах. Коротко, при цитологическом анализе некоторых растений из семейства крестоцветных у Моринага возникло предположение, что ряд видов, в частности рапс, возник при скрещивании двух других. Проверили - и подтвердилось! У удалось ресинтезировать рапс! Вдумайтесь, это же потрясающе: руками человека из двух видов был создан третий, причём в точном соответствии с теорией. Более того, затем такой же ресинтез Франдсену удалось провести ещё в отношении двух других видов! Вот ссылки, если интересно:
В ссылках не говорится, происходило ли последующее вырождение этого 'рапса'.
Т.е., создался ли _устойчивый_ новый вид?

>И.К.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иосиф Кубрак
К Дмитрий Кобзев (18.05.2001 07:19:06)
Дата 19.05.2001 01:17:43

Да будет так!

Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений.

------------------------------

Опровергайте. Внимательно Вас слушаю...
От Дмитрий Кобзев
К Иосиф Кубрак (19.05.2001 01:17:43)
Дата 21.05.2001 07:45:32

Да будет так!

Привет!
>Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
>его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений.
Как я понял, остальные замечания по вашему постингу приняты?

>------------------------------

>Опровергайте. Внимательно Вас слушаю...

С какой глупости начнем?
Буду опровергать кратко, для развернутого обуждения предлагаю перебраться на VIF-2NE, хотя 'Не советую, мнэ-э-э, - сьедят' (c) сами знаете :)
Здесь же хотелось бы сосредоточится на теории Дарвина, если не возражаете. Впрочем, как пожелаете.
Так как там насчет более толстой кожи на стопах ребенка _до рождения_? Врачи говорят - глупость вы сморозить изволили :)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иосиф Кубрак
К Дмитрий Кобзев (21.05.2001 07:45:32)
Дата 21.05.2001 21:10:01

_Так_ не будет. :-)

*** Как я понял, остальные замечания по вашему постингу приняты? ***

Нет, это лишь начало... :-)

*** С какой глупости начнем? ***

С какой Вам будет угодно. Замечу также, что чтобы доказать утверждение:

*** _любую_ его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. ***,

Вам теперь придётся опровергнуть их _все_.
*** Впрочем, как пожелаете. ***

Да, я желаю, чтобы Вы это сделали здесь.

*** глупость вы сморозить изволили :) ***

Отлично. Позвольте мне напомнить Ваши же слова:

*** ... надо четко и логично показать, что это именно глупости. Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. И _только_ после опровержения я имею право заявить,
что он некомпетентен, незнает того и сего, фантазирует и т.д.,
но никак не _до_ факта опровержения, чем грешите вы. ***

Теперь опровергайте. Чётко и логично. Чтобы у меня не осталось _никаких_ сомнений.

А после того, как разберёмся с Вашими опровержениями, вернёмся к рассмотрению Ваших писем.

С уважением,

И.К.
От Дмитрий Кобзев
К Иосиф Кубрак (21.05.2001 21:10:01)
Дата 22.05.2001 09:01:42

Уходим в кусты?

Привет!
>*** Как я понял, остальные замечания по вашему постингу приняты? ***

>Нет, это лишь начало... :-)
Что-то сомневаюсь я :)
Вас крепко озадачили с атрофией органов и кожей на стопах ребенка. Уже несколько постингов ответить видимо, нечего.
Это, не значит, конечно, что теория Дарвина опровергнута - это значит, что вы доводов в подтверждение не можете найти.

>*** С какой глупости начнем? ***

>С какой Вам будет угодно. Замечу также, что чтобы доказать утверждение:
>*** _любую_ его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. ***,
Ключевое слово - готов. Я не сказал, что немедленно этим займусь - не очень то это интересно. Т.е., если есть у _вас_ желание поваляться в грязи, обсуждая бред Резуна - милости просим, но лучше на VIF-2NE, чтобы здешний форум не засорять.
По собственной инициативе я это делать не хочу.

>Вам теперь придётся опровергнуть их _все_.
Ок. Представьте список глупостей или его начало - начнем опровергать.
Боюсь, это займет весьма длительный промежуток времени. Может, удовлетворимся первыми тремя-четырьмя?
Далее можно будет экстраполировать по аналогии.
Т.е., если в главе 1 - вранье, в главе 2-вранье, в главе 3 - вранье, есть основания полагать, что к остальным главам надо подходить с аналогичным предположением.
>*** Впрочем, как пожелаете. ***
>Да, я желаю, чтобы Вы это сделали здесь.
Предлагайте список глупостей, начнем по-тихоньку...

>*** глупость вы сморозить изволили :) ***
>Отлично. Позвольте мне напомнить Ваши же слова:

>*** ... надо четко и логично показать, что это именно глупости. Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
>его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. И _только_ после опровержения я имею право заявить,
>что он некомпетентен, незнает того и сего, фантазирует и т.д.,но никак не _до_ факта опровержения, чем грешите вы. ***

>Теперь опровергайте. Чётко и логично. Чтобы у меня не осталось _никаких_ сомнений.
Хм. Вы высказали тезис - у ребенка _до_ рождения кожа на стопах наиболее толстая. Я сказал (проконсультировавшись с детскими врачами-хирургами) что это не соответствует действительности. Теперь вы _мне_ предлагаете это доказать. Т.е., образно говоря, найти учебник, в котором написано - человек не верблюд (кожа на стопах младенца до рождения - не самая толстая).
Ваш тезис - вам его и доказывать, ссылки приводить, etc.

>А после того, как разберёмся с Вашими опровержениями, вернёмся к рассмотрению Ваших писем.
У вас с логикой, как?
У нас с вами получается классический пример диалога по аналогии:
Вы: Послушайте, Дмитрий, вы - верблюд.
Я: Нет, Иосиф, я не верблюд
Вы: Ну чтож, опровергайте, как опровергнете, начнем говорить по существу.

Вам не смешно?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иосиф Кубрак
К Дмитрий Кобзев (22.05.2001 09:01:42)
Дата 22.05.2001 11:27:25

Хотите - уходите...

*** Что-то сомневаюсь я :) ***

Сколько угодно.

*** Вас крепко озадачили... ***

А по-моему, это Вас крепко прижали... То-то уже два сообщения толчёте воду в ступе.

*** Ключевое слово - готов. Я не сказал, что немедленно этим займусь - не очень то это интересно. ***

Да-да, понимаю. Мы все занятые люди. Что ж, будет время - дайте знать на РМ, я туда иногда заглядываю.

Список, логика и пр. - см.:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/13269.htm

*** Вам не смешно? ***

А Вам не стыдно?

С пониманием,

И.К.
От Дмитрий Кобзев
К Иосиф Кубрак (22.05.2001 11:27:25)
Дата 22.05.2001 17:28:11

Хотите - уходите...

Привет!
>*** Что-то сомневаюсь я :) ***
>Сколько угодно.
>*** Вас крепко озадачили... ***
>А по-моему, это Вас крепко прижали... То-то уже два сообщения толчёте воду в ступе.
Так я два сообщения жду от вас ответа по существу - где доказательства того, что у ребенка до рождения кожа на стопах самая толстая?
Врачи ваше бездоказательное утверждение опровергают.
Вы никаких подтверждающих этот факт ссылок и доводов не привели.
Так кого прижали то?:)

>*** Ключевое слово - готов. Я не сказал, что немедленно этим займусь - не очень то это интересно. ***
>Да-да, понимаю. Мы все занятые люди. Что ж, будет время - дайте знать на РМ, я туда иногда заглядываю.
На этом форуме мне интереснее обсудить теорию Дарвина. Но увы, видимо, у вас время кончилось. Чтож, наверное, вам на РМ легче приходится, в угол не загоняют :)
Заглядывайте всеж и к нам.
Предлагаю глупости Резуна обсуждать на ВИФ.
Просто у него их много очень, _весь_ список весьма длинен и неинтересен. Может быть разберем те, которые на вас особенно впечатление произвели?
Да и Резун вообще оффтопик здесь. Не уводите разговор в сторону.

>*** Вам не смешно? ***
>А Вам не стыдно?
Чего мне должно быть стыдно? Что я продолжаю ждать у вас ответа на вопрос, на который вы не можете ответить?
Это как на званом обеде чтоль - увидел, что сосед пролил на брюки соус - не указывай ему на это, так как демонстративно акцентировать внимание на чужих промахах - неэтично?
Здесь не званый обед и мы не в поддавки играем.
Вы всегда вправе обдумывать то, что пишете - но отвечайте за свои слова.

>С пониманием,
Эк вас зацепило :) Не нервничайте, иногда признать свою ошибку - полезно для будущего.
Так как насчет наследования благоприобретенных признаков - что-нибудь по делу мы от вас услышим или как?

>И.К.
С уважением, Дмитрий Кобзев