|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев
|
|
Дата
|
18.05.2001 04:48:39
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Культура; Хозяйство;
|
И ты, Брут...
Здравствуйте, Дмитрий,
*** Вы, Иосиф явно разгромлены как защитник теории Дарвина. ***
Ну вот ещё... Теория Дарвина в моей защите совершенно не нуждается. Шёл мимо, вижу, странные вещи звучат, поинтересовался, а знает ли человек, о чём говорит - нет, не знает. Да это не беда, если интересно, выучит.
*** Увы, на доводы и ссылки оппонента вы отвечали лишь потоком сознания и аргументами, сводящимися, в основном к
сакраментальному 'А ты кто такой' (c).***
Шутить изволите. С самого начала изложил основы теории:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/12774.htm
Но ни одного вопроса по существу задано не было, обрушился шквал какой-то чуши, не имеющей отношения к вопросу, а потом
*** Включите телевизор, "ученые", и наблюдайте в ХХІ веке вакханалию спиритизма, ясновидения, оккультизма, теософии и пр. в перемешку с «Всё больше и больше женщин выбирают прокладки "Always" с крылышками..."», обращением к чувствам и
влечениям, а чаще обращением к животным инстинктам. Это и есть результат вашей "науки" и инфантильной гордыни отдельных
ее представителей, а не способность сравнить ДНК дочки-матери и запустить спутник. ***
Что это?
Дальше - больше. Я был обвинён в том, что не прислушиваюсь к мнению коллег, в фанатизме, в высокомерии, в религиозном поклонении, каждый день стали рваться бомбы над Нагасаки и пр. Дмитрий, Вы производите впечатление человека здравомыслящего, объясните мне, что же это такое? И как на это прикажете отвечать?
Вы здесь не заметили снижения уровня дискуссии? и попыток "подменять тезис спора другим"? И никаких бездоказательных обвинений? Ну совсем никаких? И дискуссия была по существу?
Перечитайте всё это ещё раз. Мне почему-то кажется, что я был удивительно мягок и терпелив.
*** У нас идет спор о тезисе "Несостоятельность эволюционной теории" ***
Хм... это кто же только что о софизмах говорил, а? И потом, где-то здесь на форуме уже звучала примерно такая мысль, что разбирать глупости - неблагодарное занятие, ни сил ни времени нет.
*** Надеюсь, вы все же решитесь дискутировать по существу, а не обвинять бездоказательно оппонента в неграмотности, непонимании смысла цитат и прочем. Это весьма снижает уровень дискуссии. ***
Можно поинтересоваться, как бы Вы ответили на пассаж о трусах Гагарина и проч.? И что, Вы тоже не видите ничего странного в доводах Андрея? :-)
Ладно, давайте к Вашим вопросам.
Пример наследования приобретённого признака? Пожалуйста. У плода, развивающегося в материнской утробе, т.е. у человека _до_ рождения, кожа на ступнях самая толстая.
Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
*** Кстати, насчет 'столпа' теории Дарвина -
>4. Наследования благоприобретённых признаков - это же основной постулат незабвенной памяти Трофима Денисовича.
Вас это не смущает? ***
Дмитрий, Вы же призываете говорить по существу? При чём здесь Лысенко? Он делал себе карьеру на "борьбе" с генетикой, так же как сейчас делают её на "борьбе" с Дарвиным... Наследование приобретённых признаков - основное положение Ламарка. По Дарвину, Ламарк по существу был прав, его ошибка состояла лишь в том, что он считал, что заметный результат упражнения-неупражнения проявится ещё в первом поколении. По Дарвину, если в длинном ряду поколений будет производиться упражнение-неупражнение и приобретённые т.о. признаки закрепляться естественным подбором, результат станет заметным. Пример - шея жирафа. Весьма вероятно, что этот процесс здесь сыграл важную роль. Если Вас интересует экспериментальное подтверждение этому на жирафах, боюсь, мы результат увидеть не сможем. :-)
К вопросу о создании новых видов, проверке теории эволюции и проч., есть масса экспериментальных и очень красивых работ. Вот, например, одна из них, выполненная ещё в 30-40-х годах. Коротко, при цитологическом анализе некоторых растений из семейства крестоцветных у Моринага возникло предположение, что ряд видов, в частности рапс, возник при скрещивании двух других. Проверили - и подтвердилось! У удалось ресинтезировать рапс! Вдумайтесь, это же потрясающе: руками человека из двух видов был создан третий, причём в точном соответствии с теорией. Более того, затем такой же ресинтез Франдсену удалось провести ещё в отношении двух других видов! Вот ссылки, если интересно:
-----------
http://newcrop.hort.purdue.edu/newcrop/proceedings1993/v2-302.html#Taxonomy
Taxonomy
In addition to B. napus L. and B. rapa L., Brassica includes cultivated
species B. carinata Braun (Abyssinian mustard), B. nigra Koch, and B. oleracea
L. The
four most widely cultivated species, B. juncea, B. napus, B. oleracea, and B.
rapa are highly polymorphic including oilseed crops, root crops, and
vegetables such
as Chinese cabbage, broccoli, and Brussel sprouts.
The relationships among the cultivated species were largely clarified by
cytological work of Morinaga (1934). According to his hypothesis, the high
chromosome
number of species B. napus (2n = 38, AACC), B. juncea (2n = 36, AABB), and B.
carinata (2n = 34, BBCC) are amphidiploids combining in pairs the
chromosome sets of the low chromosome number species B. nigra (2n = 16, BB),
B. oleracea (2n = 18, CC), and B. rapa (2n = 20, AA). This hypothesis was
verified by U (1935) with successful re-synthesis of B. napus. Re-synthesis of
B. juncea and B. carinata was accomplished later by Frandsen (1943, 1947).
The low chromosome number species may have developed from ancestral species with
even lower chromosome numbers as suggested by Robbelen (1960).
REFERENCES
Frandsen, K.J. 1943. The experimental formation of Brassica juncea Czern.
et. Coss. Dansk Bot. Arkiv 11(4):1-17.
Frandsen, K.J. 1947. (Plant Breeding Sta., Taastrup, Denmark) The
experimental formation of Brassica napus L. var. oleifera DC. and Brassica
carinata Braun. Dansk Bot. Arkiv. 12(7):1-16.
Morinaga, T. 1934. Interspecific hybridization in Brassica. The cytology
of F1 hybrids of B. juncea and B. nigra. Cytologia 6(1):62-67.
Robbelen, G. 1960. Beitrage zur Analyse des Brassica-Genoms. Chromosoma
11:205-228.
U, N. 1935. Genome analysis in Brassica with special reference to the experimental formation of Brassica napus and peculiar mode of
fertilization. Japan. J. Bot. 7:389-452.
--------------
С уважением,
И.К.
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (18.05.2001 04:48:39)
|
|
Дата
|
20.05.2001 00:02:04
|
Комментарий к тексту биолога.
Сразу отмечу, что комментировать буду только часть, собственно к биологии имеющую отношение, а не куски текста с обращением к моей личности.
> Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
И это написал биолог. Бедные наши дети. Что в них только не заталкивают силой авторитета в школах. :)
Примерно к 1962 году стал известен ряд важных фактов о зрительной коре
взрослой кошки ... Мы знали достаточно много о взрослом животном, чтобы
задавать прямые вопросы относительно того, насколько пластична зрительная
система. И вот Торстен Визел и я взяли котенка недельного возраста, когда глаза
уже вот-вот должны открыться, и сшили его веки на одном глазу. Эта процедура
может показаться жестокой, но она проводилась под наркозом, и проснувшийся
котенок, возвращенный к своей матери и другим котятам, не выказал никаких
признаков дискомфорта или страдания. Спустя десять недель мы хирургическим
путем, опять-таки под наркозом, открыли глаз и стали регистрировать реакции
корковых нейронов с целью выяснить, оказало ли отключение глаза какое-либо
влияние на сам глаз или на зрительную систему.
Прежде чем я опишу результаты, я должен отметить, что идея этого эксперимента
была подсказана длительной историей психологических исследований и наблюдений,
связанных с клинической неврологией. Психологи широко экспериментировали со
зрительной депривацией на животных в 40-х и 50-х годах, используя для оценки
результатов поведенческие методы. Типичный эксперимент состоял в том, что
животное с момента рождения содержали в полной темноте. Когда животных выносили
на свет, они оказывались слепыми или по меньшей мере обладали неполноценным
зрением. Слепота была в некоторой степени обратимой, но зрительные функции
восстанавливались лишь постепенно и обычно не полностью.
Параллельно с этими экспериментами проводились клинические наблюдения над
детьми с врожденной катарактой. Катаракта — это состояние, при котором
хрусталик глаза мутнеет, он пропускает свет, но не позволяет формировать
изображение на сетчатке. Катаракту у новорожденных, как и у взрослых, лечат
путем хирургического удаления хрусталика и имплантации искусственной линзы или
назначения очков с сильно выпуклыми стеклами. Это позволяет восстановить четкое
изображение на сетчатке. Несмотря на относительную простоту операции,
офтальмологи неохотно делали ее на очень маленьких детях или новорожденных,
главным образом потому, что всякая операция, перенесенная в раннем детстве,
статистически связана с большим риском, хотя этот риск и невелик. После
удаления катаракты, скажем, в возрасте восьми лет и подбора очков результаты не
оправдывали ожиданий. Зрение совсем не восстанавливалось: ребенок, как и
раньше, оставался слепым, и глубокие дефекты сохранялись, несмотря на месяцы
или годы попыток «научить его видеть». Ребенок, например, по-прежнему не мог
отличить круг от треугольника. В результате появления и крушения надежд
состояние ребенка вместо улучшения обычно ухудшалось.
По-видимому, зрительная депривация (лишение зрительного опыта) у детей приводит
к пагубным последствиям, никогда не наблюдаемым у взрослых. Обычно психологи
вполне резонно объясняли результаты своих экспериментов, а также клинические
результаты неспособностью ребенка «научиться видеть» или (что, по-видимому, то
же самое) невозможностью образования связей из-за нехватки тренирующего опыта.
[...]
Сшивание век уменьшает количество света, достигающего сетчатки, приблизительно
в 10—50 раз; оно, разумеется, препятствует также созданию на сетчатке
каких-либо изображений. Может ли аномалия вызываться просто уменьшением
количества света? Чтобы выяснить это, мы вставляли в один глаз новорожденного
котенка матовую контактную линзу из пластмассы, по консистенции близкой к
материалу мячика для настольного тенниса. У других животных мы вместо этого
пришивали на одном глазу тонкую просвечивающую мембрану, играющую роль
дополнительного века и называемую мигательной перепонкой, которая имеется у
кошек, но отсутствует у людей. Пластмасса или перепонка уменьшала количество
света всего лишь вдвое, но предотвращала формирование каких-либо
сфокусированных изображений. Результаты оказались такими же: аномальная
корковая физиология и аномальная гистология коленчатого тела. Очевидно,
повреждение вызывалось невозможностью воспринимать формы, а не просто
недостатком света.
У нескольких котят перед регистрацией нейронных ответов мы тестировали зрение,
надевая непрозрачную черную контактную линзу на тот глаз, который не был
закрыт, и затем наблюдая за поведением животного. Животные были, несомненно,
слепы на депривированный глаз: будучи помещены на низком столике, они уверенно
шли к его краю, перешагивали его и падали на разложенную на полу подстилку.
Ходя по полу, они обычно натыкались на ножки стола. Этого никогда не делает ни
одна нормальная, уважающая себя кошка. Аналогичные тесты с незакрытым глазом
показали, что зрение было совершенно нормальным.
Wiesel Т. N. Postnatal development of
the visual cortex and the influence of
environment (Nobel Lecture). Nature,
299, 583—591 (1982).
Wiesel Т. N., Hubel D. H. Effects of
visual deprivation on morphology and
physiology of cells in the cat's
lateral geniculate body.
J.Neurophysiol., 26, 978—993 (1963).
Wiesel Т. N., Hubel D. H. Single-cell
responses in striate cortex of kittens
deprived of vision in one eye.
J.Neurophysiol., 26, 1003—1017 (1963).
Как видно из этого сборника цитат, не нужно никакой эволюции в течение тысяч-миллонов лет, чтобы получить атрофированные глаза. Достаточно сразу после рождения их закрыть. Глаза, в примере от биолога Иосифа, атрофировались, но инфракрасные видоискатели у этих рыб за столько поколений почему-то не развились. А должны бы, по теории эволюции.
То же самое происходит с "маугли", если ребенок не получает общения с людьми в первые годы своей жизни, он навсегда остается животным с физиологией человека, не способным обучиться языку. Его прекрасно приспособленный артикуляционный аппарат речи не может повторить того чуда, что мы называем речью.
Когда человек (не биолог) слышит о теории Дарвина, то по психологической инерции, получив импульс со школы, может подумать, что палеонтологическая летопись подтверждает медленную эволюцию живого мира от первых «простых» до сложных форм. Однако..:
Критический первый миллиард лет, в течение которого зародилась жизнь, - это
чистые страницы в истории земли.
Роберт Ястров, Red Giants and White
Dwarfs, 1979, стр. 97
Можно ли действительно назвать «простыми» эти первые формы жизни?
«Если вернуться по времени до самых древних горных пород, то находящиеся в
этих породах окаменелости древних форм жизни не обнаруживают простого
начала, -- говорится в книге Evolution From Space. Хотя ископаемые
бактерии, водоросли и грибы, может быть, и кажутся нам простыми по
сравнению с собакой или лошадью, но их информационное содержание остается
чрезвычайно высоким. Биохимическая сложность жизни существовала большей
частью уже во время образования древнейших пород земной поверхности».
Фред Хойл и Чандра Викремасингхе,
Evolution From Space, 1981, стр. 8
«Палеонтологическая летопись не содержит ни малейшего следа предварительных
стадий в развитии многоклеточных организмов», -- говорит Ястров. Наоборот,
«хроника пород, -- объясняет он, - не содержит почти ничего, кроме бактерий
и одноклеточных растений, пока, около одного миллиарда лет назад, после
трех миллиардов лет невидимого прогресса, не произошел коренной перелом.
На земле появились первые многоклеточные существа».
Роберт Ястров, The Enchanted Loom: Mind
in the Universe, 1981, стр. 23
В начале так называемого кембрийского периода в палеонтологической летописи происходит необъяснимый, поразительный сдвиг. Большое разнообразие полностью развитых, сложных представителей морской фауны, многие из которых имели твердую наружную раковину, появилось так внезапно, что это время часто называют «взрывом» живых существ. В книге A View of Life это описывается следующим образом:
Начиная с нижнего кембрийского периода и в течение дальнейших 10 миллионов
лет, впервые появились все основные группы животных с беспозвоночным
скелетом, причем с самым впечатляющим увеличением разнообразия за всю
историю нашей планеты». Появились улитки, губки, морские звезды,
ракообразные животные, так называемые трилобиты, и многие другие сложные
представители морской фауны.
Для биолога Иосифа особый интерес должно представлять следующее замечание из этой же книги:
У некоторых вымерших трилобитов фактически развиты более сложные и
совершенные глаза, чем у любых современных членистоногих.
Сальвадор Э. Лурия, Стивен Джей Гоулд
и Сэм Сингер, A View of Life,
стр. 638,649.
Сам Дарвин признавался:
На вопрос, почему мы не находим богатых ископаемыми отложений, относящихся
к этим предполагаемым древнейшим периодам, предшествовавшим кембрийской
системе, я не могу дать удовлетворительного ответа.
Чарлз Дарвин, Происхождение видов,
стр. 330
Может быть, вновь, по той же инерции вы подумали, что во времена Дарвина этих ископаемых еще не успели найти, но сейчас-то уж конечно всё найдено, иначе всеми уважаемые ученые-биологи честно об этом написали бы в школьных учебниках... Ничего подобного, спустя 150 лет после Дарвина ровным счетом ничего не изменилось, кроме, пожалуй, одного. В 1981 году о количестве найденого было сказано:
В музеях по всему миру имеется около ста миллионов ископаемых, которые все
внесены в каталоги и определены.
New Scientist, 15 января 1981, стр. 129
Итак, 100 000 000 ископаемых с одной стороны, и критически-самоуверенное замечание Дарвина: «Я смотрю на геологическую летопись, как на историю мира, не вполне сохранившуюся... вследствие крайней неполноты.» [Чарлз Дарвин, Происхождение видов, стр 333, 448] -- с другой. Иосиф, 100 000 000 ископаемых -- это достаточное количество материала или крайняя неполнота? Еще подождать 300 лет, пока найдут пару сенсационных костей (если только их не сфальсифицируют, как это произошло с Пилтдаунским человеком)? Мне лично понравилось замечание Хитчинга:
Любопытно, что пробелы в ископаемых обнаруживают последовательность:
ископаемые отсутствуют во всех важных местах.
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the
Giraffe, 1982, стр. 19
Несомненно, что под важными местами он подразумевал интересующие всех формы жизни между видами.
А вот что написал Джон Н. Мур о результатах обширного исследования, проведенного Лондонским геологическим обществом и Английской палеонтологической ассоциацией (нет ли возражений у Иосифа, что снова я цитирую "сплошных невежд"?):
Около 120 ученых -- все специалисты -- составили монументальный труд,
состоящий из 30 глав и более 800 страниц, чтобы представить
палеонтологическую летопись приблизительно 2 500 групп растений и
животных... Показано, что каждая основная форма или род растений и
животных имеет свою собственную, отличающуюся от всех других форм или
родов историю. Группы растений и животных в палеонтологической летописи
возникают внезапно... Когда киты, летучие мыши, лошади, приматы, слоны,
зайцы, белки и так далее появляются впервые, они так же разнятся, как и в
настоящее время. От общих предков нет и следа, не говоря уже о связи с
каким-нибудь предполагаемым родоначальником из пресмыкающихся. [...]
В палеонтологической летописи переходные формы не нашлись, скорее всего,
потому, что ископаемые переходные формы вообще не существуют. Вполне
вероятно, что переходы между родами животных и/или переходы между родами
растений никогда не происходили.
Джон Н. Мур, Should Evolution Be
Taught?, 1970, стр. 9,14,24.2 New
Scientist, «Letters», 15 сентября 1983,
стр. 798.
Некоторые аргументируют, что докембрийские породы слишком изменились от жары и давления, чтобы сохранить ископаемые связующие звенья, или что в мелких морях не отлагались породы, в которых могли бы остаться ископаемые. «Ни один из этих доводов не подтвердился», -- говорят эволюционисты Сальвадор Э. Лурия, Стивен Джей Гоулд и Сэм Сингер. Они добавляют: «Геологи нашли многочисленные неизмененные докембрийские осадочные породы, и в них нет никаких остатков сложных организмов» [Сальвадор Э. Лурия, Стивен Джей Гоулд и Сэм Сингер, A View of Life, стр. 651]. Эти факты побудили биохимика Д.Б.Говера сделать следующий комментарий:
В древнейших породах мы не нашли серии ископаемых, которая бы охватывала
постепенные изменения от самых примитивных существ до развитых форм, но
зато развитые виды появились в древнейших породах внезапно. Между видами --
полное отсутствие промежуточных ископаемых.
Kentish Times, England, Scientist
Rejects Evolution, 11 dec. 1975, p. 4
Зоолог Хэролд Коффин:
Если верна концепция прогрессивного развития от простого к сложному, то
должны были бы найтись предки этих полностью развитых организмов кембрия;
но их не находят, и ученые признаются, что их едва ли удастся найти. Факты,
то есть то, что действительно было найдено в земле, больше всего
соответствуют теории внезапного акта сотворения, в результате которого
возникли основные формы жизни.
Хэролд Дж. Коффин, «Evolution or
Creation?», Liberty, сентябрь/октябрь
1975, стр.12
> По Дарвину, если в длинном ряду поколений будет производиться упражнение-неупражнение и приобретённые т.о. признаки закрепляться естественным подбором, результат станет заметным. Пример - шея жирафа. Весьма вероятно, что этот процесс здесь сыграл важную роль.
Послушайте, Иосиф, Вы занимаетесь дезинформацией. Нигде в палеонтологической летописи не встречаются частично сформировавшиеся кости или органы. Палеонтология свидетельствует: появления внезапные, изменения -- незначительные.
В настоящее время летопись показывает, что виды сохраняются в течение ста
тысяч или даже миллиона и больше поколений, не претерпевая при этом
значительных эволюционных преобразований... От своего возникновения до
вымирания большинство видов испытывает лишь незначительное развитие.
Стивен М. Стэнли, The New Evolutionary
Timetable, стр. XV
Например, насекомые появились в палеонтологической летописи внезапно и в изобилии, безо всяких эволюционных предков. Они едва изменились даже до сего дня. Относительно найденной ископаемой мухи, возраст которой оценили в «40 миллионов лет», доктор Джордж Пойнар-младший сказал:
Внутренняя анатомия этих существ удивительно похожа на строение современных
мух. Крылья, ноги, голова и даже внутренность ячеек выглядят очень
современными.
The New York Times, «Prehistoric Gnat»,
3 окт. 1982, часть 1, стр. 49
Совсем недавно все СМИ мира сообщили: геном человека записан и расшифровывается.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/seq/page.cgi?F=HsProgress.shtml&&ORG=Hs
Так вот, команда проекта насчитала не более 35тыс. генов, т.е. примерно столько же, сколько у мухи. Странный результат, в свете теории эволюции, не правда ли? То ли геном человека какой-то недоделанный, то ли у мухи он избыточный. Что более правдоподобно? Второе? А зачем это эволюции понадобилась избыточность, когда вот уже 40 млн. лет с мухой ничего не происходит? Ни одной новой пары ног не выросло ;0))
В горных породах были найдены листья многих деревьев и кустов -- дуба, ореха, винограда, магнолии, пальмы и многих других, -- которые очень мало отличаются от листьев современных растений. Так же обстоит дело и с видами животных. Предки современных видов появляются в палеонтологической летописи внезапно и очень похожи на своих живых современных потомков. Разновидностей имеется много, но принадлежность всех их к одному «роду» (в библейском понимании) легко распознается. В журнале Discover приводится такой пример: «Мечехвост... фактически не изменился за 200 миллионов лет своего существования на земле» [Джеймс Горман, «The Tortoise or the Hare?», Discover, октябрь 1980, стр. 89] Так же обстоит дело и с вымершими видами. Динозавры, например, появились в палеонтологической летописи внезапно, безо всякой связи с какими-либо предками. Они бурно размножались и затем вымерли.
По этому поводу в журнале Bulletin Чикагского музея естествознания говорится:
Виды появляются один за другим весьма внезапно, обнаруживают в течение
своего существования немного или вообще никаких преобразований, а затем
неожиданно исчезают из летописи. Также не всегда очевидно -- и фактически
это редко является очевидным, -- что потомки были действительно более
приспособленными, чем их предки. Иными словами, трудно обнаружить
биологический прогресс.
Дейвид М. Рауп, «Conflicts Between
Darwin and Paleontology», Field Museum
of Natural History Bulletin, Чикаго,
jan 1979, стр. 23.
Так что правильный вопрос, должно быть, давным-давно родился в голове читателя: Имеются ли какие-нибудь ископаемые остатки жирафов с шеями длиной в две трети или три четверти теперешней длины?
Или нам предлагается в это просто поверить?
На сим заканчиваю по причине отсутствия времени.
С эволюционным приветом ;)
--
Андрей Куликов
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (20.05.2001 00:02:04)
|
|
Дата
|
20.05.2001 04:41:32
|
Re: Комментарий к...
*** Сразу отмечу, что комментировать буду только часть, собственно к биологии имеющую отношение, а не куски текста с
обращением
к моей личности. ***
1) Отчего Вы отвечаете на моё письмо к Дмитрию, но не отвечаете на письмо к Вам?
2) Где в письме, на которое Вы отвечаете, Вы увидели куски текста с обращением к Вашей личности?
*** > Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
И это написал биолог. Бедные наши дети. Что в них только не заталкивают силой авторитета в школах. :) ***
3) Что Вы хотите этим сказать?
4) По поводу цитат из Nature и J.Neurophysiol.: в чём Вы усматриваете связь между цитируемыми Вами исследованиями и
примером, приводимым Дарвиным?
*** не нужно никакой эволюции в течение тысяч-миллонов лет, чтобы получить атрофированные
глаза. ***
5) Приведите примеры.
*** Достаточно сразу после рождения их закрыть. ***
6) Где в цитированных Вами отрывках говорится об атрофии?
*** Как видно из этого сборника цитат... ***
7) Объясните, пожалуйста, _как_ видно. Не вижу связи.
*** Глаза, в примере от биолога Иосифа, атрофировались... ***
Пример не мой, а Дарвина. Поэтому спрашиваю:
8) Вы прочитали "Происхождение видов..." Дарвина, или собираетесь и дальше обсуждать непрочитанную Вами книгу?
*** инфракрасные
видоискатели у этих рыб за столько поколений почему-то не развились. А должны бы, по теории эволюции. ***
9) Почему Вы считаете, что по теории эволюции, у рыб, живущих в пещерах, должны были бы развиться ***инфракрасные
видоискатели ***?
10) Что такое упомянутые Вами ***инфракрасные видоискатели***?
Ответьте, пожалуйста, а потом продолжим разбор Вашего письма.
С уважением,
И.К.
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (20.05.2001 04:41:32)
|
|
Дата
|
22.05.2001 02:02:11
|
Ответы на вопросы 3-10
>>> Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
>> И это написал биолог. Бедные наши дети. Что в них только не заталкивают силой авторитета в школах. :)
> 3) Что Вы хотите этим сказать?
АТРОФИЯ [< гр. atrophia увядание] — 1) прижизненное уменьшение
размеров органа или ткани организма животных и человека, сопровождающееся
нарушением или прекращением их функции; 2)* притупление какого-л.
чувства, свойства.
Словарь иностранных слов. - 13-е изд.,
стереотип. - М.: C48 Рус. яз., 1986
Итак, я нисколько не напутал в выборе своего примера из J.Neurophysiology -- прижизненное атрофирование зрения с развитием анатомической аномалии.
> 4) По поводу цитат из Nature и J.Neurophysiol.: в чём Вы усматриваете связь между цитируемыми Вами исследованиями и примером, приводимым Дарвиным?
Всего десять недель и пример атрофированных глаз перед вами в виде сознательно изувеченных котят. Никакой эволюции. Кстати, причем здесь эволюция? Атрофирование как деструктивный процесс может каким-то образом быть доказательством возможности конструктивного процесса?
> 5) Приведите примеры.
Заново цитирую предыдущее письмо:
Психологи широко экспериментировали созрительной депривацией на
животных в 40-х и 50-х годах, используя для оценкирезультатов
поведенческие методы. Типичный эксперимент состоял в том, чтоживотное
с момента рождения содержали в полной темноте. Когда животных
выносили на свет, они оказывались слепыми или по меньшей мере
обладали неполноценным зрением.
Правда, я терпеливый и умею объяснять? :0)
> 6) Где в цитированных Вами отрывках говорится об атрофии?
Вот в этом месте:
Торстен Визел и я взяли котенка недельного возраста, и сшили
его веки на одном глазу. Спустя десять недель мы ... открыли глаз.
Животные были, несомненно, слепы на депривированный глаз...
> 7) Объясните, пожалуйста, _как_ видно. Не вижу связи.
:0[~ ]
> 8) Вы прочитали "Происхождение видов..." Дарвина, или собираетесь и дальше обсуждать непрочитанную Вами книгу?
Прочитал.
> 9) Почему Вы считаете, что по теории эволюции, у рыб, живущих в пещерах, должны были бы развиться ***инфракрасные видоискатели ***?
У меня возник резонный вопрос: а Вы Дарвина читали?
> 10) Что такое упомянутые Вами ***инфракрасные видоискатели***?
Оптическая система, позволяющая извлекать оптическую информацию из пространства, где по мнению человека, темнота. Основа -- применение иных светочувствительных элементов, работающих в инфракрасном диапазоне, где видны, например, течения однородной жидкости.
С уважением,
--
Андрей Куликов
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (20.05.2001 04:41:32)
|
|
Дата
|
21.05.2001 23:22:08
|
Некоторое пояснение причин, побудивших меня обсуждать научность дарвинизма.
> 1) Отчего Вы отвечаете на моё письмо к Дмитрию, но не отвечаете на письмо к Вам?
В том письме не было интересного. В этом есть. Письмо к Дмитрию я прокомментировал, так как место это публичное, дискуссия тоже публичная. Хотите Вы того, или нет, но попытка защитить теорию Дарвина в Интернете превратится в публичную дискуссию независимо от Вашего желания.
> 2) Где в письме, на которое Вы отвечаете, Вы увидели куски текста с обращением к Вашей личности?
Там, в этом письме, всё видно. Любому. Еще там видно, как биолог может вести научную дискуссию, если дело касается не конкретных изучений конкретных фактов, а вопросов зачем, почему и за счет кого исследования. Это неприятные вопросы, потому что когда окажется, что фундамента для исследований нет и бесконечное углубление в подробности лишь скрывают инфантильное любопытство в лучшем случае, и меркантильный интерес -- в худшем, отчетливо ясным становится вопрос: за счет кого питается наука? Те 800млн. голодающих в ХХІ веке -- не ее продукт? Вот я и хочу разобраться, Иосиф, в нашей с Вами переписке, каков научный фундамент у современной биологии. Я почти слышу раздраженный голос: «отстаньте вы со своим вопросами "А зачем всё это? А где прогресс, обещанный наукой уже три столетия? А что такое прогресс?" лучше помогите материально, дайте нам денег на приборы, которые почти за нищенскую зарплату сделают слесаря-рабочие в "третьих" странах; материалы, добытые самым дорогущим и вредным способом; кошек и собак, чтобы разобрать их на запчасти, посмотреть, что у них там, внутри, и на проживание, соответствующее ученой степени, а не результатам науки для человечества. Проектировать атомную бомбу и мучиться вопросом: "как это нехорошо"..., мучиться вопросом и проектировать дальше.
"16 часов назад американский самолет сбросил одну бомбу на Хиросиму --
важную базу японской армии. Мощность этой бомбы больше мощности взрыва
20тыс. т тринитротолуола. Ее взрывная сила более чем в 2 тыс. раз превышает
силу английской бомбы "Гранд слэм" -- самой большой бомбы, когда-либо
применявшейся в истории войн... Речь идет об атомной бомбе. Это было
использованием сил, лежащих в основе вселенной. Силы, которые являются
источником энергии солнца, были сброшены против тех, кто развязал войну на
Дальнем Востоке... Мы пошли на азартную игру - израсходовали 2млрд.
долларов на величайшее в истории научное изобретение, хотя еще не знали,
получится ли что-нибудь. И мы выиграли"
6 августа, Трумэн
[выделено мной]
Несомненное научное достижение -- 20 тыс. сгоревших заживо. В науке важен результат, а не исследования и методы, приведшие к разработке атомной бомбы. Исследования и методы несомненно, станут защищать. А Результат -- в Хиросиме. Неужели недостаточно наука поработала над сортами, над мелиорацией, пестицидами-гербицидами, селекцией, в генетике, -- это в биологии. Неужели недостаточна мощность у тракторов, сеялок, комбайнов, самолетов и вертолетов, разве плохие выпускается трубы, пластмассы, минеральные удобрения и горючее -- это вопрос к химикам и физикам. Неужели плохие теории придумали математики, логики, лингвисты и программисты, разве не полны и быстры их базы данных? Разве историки, социологи, психологи-дарвинисты не пояснили, как устроено общество? Неужели? Хорошо потрудились, жаль, пока некому спросить... Результат труда научного сообщества за три столетия -- Хиросима и Нагасаки, 5-6 одновременно текущих войн на планете, появление новых болезней -- СПИД, возращение старых -- холеры, оспы, туберкулеза; 800млн. голодающих, более 1млрд. неграмотных, 30тыс. религиозных течений и сект. Уже записан геном человека, серийно выпускаются солдаты-роботы, на орбиту выводятся спутники, на 100% относящиеся к вооружению. Нет, нет, мы не виноваты,-- воскликнут ученые,-- что нам заказывают, что финансируют, то мы и делаем. И вообще, дайте денег на науку, хватит жмотиться, а то... Что "а то"? Снова, как пару сотен лет назад, будут научно предвещать, что болезни свалят человечество, если не дать денег на науку? Или научно обосновывать, что всеобщее процветание затормозится без научно-технического прогресса?
Вполне понятно раздражение, когда ученым напоминают о результатах науки в целом. Какому ученому это может понравиться? Ученые в этом вопросе скромны и предпочитают не сравнивать себя с мозгом человечества. Видели, как раздражается человек, когда вопрос заходит о том, какой фундамент в его научных исследованиях, не религиозные ли там догмы? Такие вопросы звучат для них кощунственно -- разве вас не учили в школе... по методичкам наших ученых предшественников. Не говоря уже о "кощунственности" упоминания связи мирровозрения и науки. Кого интересуют, кроме самих ученых, и их боссов, управляющих индустрией, заказавших им такую работу, ковыряние в потрохах животных, людей и растений? Много наковыряли? Наковыряли чуток, и из человеческих органов сразу открыли ярмарку, потому что ученые научились приделывать их пациентам. Смотрю я на них со своего опыта руководства предприятием. Заурядные помощники торгашей. Топ-менеджеры. Наукоемкие маклеры высокотехнологичных разработок. Брокеры по торговле всем искусственным.
Удивительно совпало по времени разделение труда в ремесленных мастерских, а затем на мануфактурах, с разделением науки из философии на отдельные высокопроизводительные участки. Специализация достигла такой степени, что палеонтолог не слышит молекулярного генетика, хотя они вместе на одном из узких участков научной мануфактуры -- биологии. Молекулярный генетик не слышит физика, который запутался в квантовых уравнениях и корпускулярно-волновом дуализме, и давно заявил, что "некоторые положения квантовой теории здравомыслящему чкловеку могут показаться абсурдом". Главное, чтобы физик вовремя сделал ему электронный микроскоп, так как биолог "своими глазами хочет увидеть"... и при этом не слышать нейрофизиологов, которые тщетно пытаются найти момент перехода физического процесса поглощения кванта в психический "видимый свет". Каждый специалист сгорбился на своем узком участке, озабоченный лишь появлением на своем рабочем месте все более сложных и дорогих приборов, которые являются в их среде предметом зависти и вожделенно цокания языком, примерно как сегодня цокают языком школьники, у кого "мобила" круче. Путешествие по другим участкам мануфактуры ему кажется "официальной встречей в верхах", симпозиумом, с такими же, как он, "светилами", а на самом деле, с раздутыми от непомерного самомнения мануфактурными рабочими. Да, одни ловко нарезают куски проволоки, другие ловко закручивают их в петлю, третьи ловко обжимают головки -- в общем, они достойны друг друга в своей ловкости. Главное в научной мануфактуре -- заставить всех обучиться необходимым методикам, присвоить степени профпригодности и раздать инструкции по выполнению операций. Угадайте, кто этим занимается. Ну уж точно не сами мануфактуро-ученые, выпрашивающие финансирование на банковской паперти и приходящие на родную мануфактуру от звонка до звонка и берущие даже работу на дом.
Я завел разговор о теории Дарвина вовсе не потому, что у меня есть своя теория эволюции и спешу занять чье-то место. И физика буду спрашивать о т.н. квантах не потому, что у меня есть теория строения материи, своя. И обществоведа хочу спрашивать, что такое государство не потому, что держу наготове способ построения "счастливого" государства. Мне жутко интересно растормошить увлекшегося мануфактурного рабочего и спросить: кто твой хозяин, ты знаешь?
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (21.05.2001 23:22:08)
|
|
Дата
|
22.05.2001 01:29:23
|
Re: Некоторое пояснение...
*** > 1) Отчего Вы отвечаете на моё письмо к Дмитрию, но не отвечаете на письмо к Вам?
В том письме не было интересного. ***
Хорошо. Я тоже буду отвечать лишь на те Ваши письма, которые сочту интересными.
С уважением,
И.К.
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (18.05.2001 04:48:39)
|
|
Дата
|
18.05.2001 07:19:06
|
Идущие на смерть приветствуют тебя :)
Привет!
>*** Вы, Иосиф явно разгромлены как защитник теории Дарвина. ***
>Ну вот ещё... Теория Дарвина в моей защите совершенно не нуждается. Шёл мимо, вижу, странные вещи звучат,
Этот ваш тезис вы весьма слабо проиллюстрировали, увы.
Пусть _она_ (теория) не нуждается в вашей защите. Но _мы_ здесь присутствующие не биологи, нуждаемся в _защите_ (ясной, логичной и 'железной') этой теории от 'нападок' 'дилетантов'.
Вы, отказываясь это делать - оказываетесь в проигрышном положении. Опять же, вопрос о том, знает что-либо или не знает ваш оппонент - не тезис нашей дискуссии. Если так обстоит дело - вам и карты вы руки - приводите железные и ясные цепочки доказательств и 'дилетант' будет посрамлен.
Профессионал тем и отличается от дилетанта, что в состоянии обьяснить и доказать положения _любой_ базовой теории его сферы профессиональных интересов - _любому_ человеку! Вопрос только во времени.
>*** Увы, на доводы и ссылки оппонента вы отвечали лишь потоком сознания и аргументами, сводящимися, в основном к
>сакраментальному 'А ты кто такой' (c).***
>Шутить изволите. С самого начала изложил основы теории:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/12774.htm
Я говорил об ответах и опровержениях тезисов оппонента, а не об основах теории. Сейчас вы поступаете, извините, как богослов, который в ответ на аргумент о результатах радиоуглеродного анализа возраста земных пород отсылает к соответствующему стиху Ветхого завета про число дней сотворения мира.
>Но ни одного вопроса по существу задано не было, обрушился шквал какой-то чуши, не имеющей отношения к вопросу, а потом
Как же не было?
1.Примеры появления устойчивых видов без последующего 'вырождения'?
2.Примеры 'положительных' мутаций
3.Обьяснение с точки зрения эволюции появления "параллельных" органов (глаз, слух, речь)
4.Отсутствие опыта выведения новых видов из многих поколений мух дрозофил под действием мутагенных факторов
5.Все же, существуют ли по Дарвину виды или нет?
6.Как появился самый первый вид?
Ни на один из вопросов вы практически вразумительного ответа со ссылками и т.д. не дали, кроме упреков оппонента в неграмотности и отсылке к первоисточнику.
>*** Включите телевизор, "ученые", и наблюдайте в ХХІ веке вакханалию спиритизма, ясновидения, оккультизма, теософии и пр. в перемешку с «Всё больше и больше женщин выбирают прокладки "Always" с крылышками..."», обращением к чувствам и
>влечениям, а чаще обращением к животным инстинктам. Это и есть результат вашей "науки" и инфантильной гордыни отдельных
>ее представителей, а не способность сравнить ДНК дочки-матери и запустить спутник. ***
>Что это?
Результат впечатления от науки, когда она вырождается в суеверие.
>Дальше - больше. Я был обвинён в том, что не прислушиваюсь к мнению коллег, в фанатизме, в высокомерии, в религиозном поклонении, каждый день стали рваться бомбы над Нагасаки и пр. Дмитрий, Вы производите впечатление человека здравомыслящего, объясните мне, что же это такое? И как на это прикажете отвечать?
Я таких обвинений не усмотрел. Если вы не отвечаете разбором ссылок и цитат - неужели это можно называть 'прислушиванием' к мнению коллег?
>Вы здесь не заметили снижения уровня дискуссии? и попыток "подменять тезис спора другим"? И никаких бездоказательных обвинений? Ну совсем никаких? И дискуссия была по существу?
Увы, снижение скорее с вашей стороны. Как никак, переход от обсуждения тезиса к обсуждению степени компетентности оппонента - именно снижение уровня дискуссии
>*** У нас идет спор о тезисе "Несостоятельность эволюционной теории" ***
>Хм... это кто же только что о софизмах говорил, а? И потом, где-то здесь на форуме уже звучала примерно такая мысль, что разбирать глупости - неблагодарное занятие, ни сил ни времени нет.
Для этого надо четко и логично показать, что это именно глупости. Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_ его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. И _только_ после опровержения я имею право заявить, что он некомпетентен, незнает того и сего, фантазирует и т.д.,
но никак не _до_ факта опровержения, чем грешите вы.
>*** Надеюсь, вы все же решитесь дискутировать по существу, а не обвинять бездоказательно оппонента в неграмотности, непонимании смысла цитат и прочем. Это весьма снижает уровень дискуссии. ***
>Можно поинтересоваться, как бы Вы ответили на пассаж о трусах Гагарина и проч.? И что, Вы тоже не видите ничего странного в доводах Андрея? :-)
Игнорировал бы. Пусть ваш оппонент некомпетентен и снижает уровень дискуссии - тем не менее он высказывает вполне конкретные вопросы, подтверждая их ссылками на авторитеты и логическими умозаключениями. Вам, как профессионалу и карты в руки - опровергайте одной левой, логикой и фактами.
>Ладно, давайте к Вашим вопросам.
>Пример наследования приобретённого признака? Пожалуйста. У плода, развивающегося в материнской утробе, т.е. у человека _до_ рождения, кожа на ступнях самая толстая.
Странно...
Профессиональный детский хирург (только что проконсультировался) - говорит, что это неправда и готов отослать к соотв. литературе. Готовы ли вы привести подтверждения своим словам?
А в момент рождения, значит, мгновенно утоньшается?
Откуда следует, что это _приобретенный_ признак?
>Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
Однако, рождаются они с глазами? Рудиментарные глаза есть? Как это обьясняет эволюционная теория?
>*** Кстати, насчет 'столпа' теории Дарвина -
>>4. Наследования благоприобретённых признаков - это же основной постулат незабвенной памяти Трофима Денисовича.
>Вас это не смущает? ***
>Дмитрий, Вы же призываете говорить по существу? При
Разумеется. В том и вопрос, что этот тезис академика Лысенко был неоднократно опровергнут (см., например, популярное изложение в Белых одеждах Вл.Дудинцева).
>результат станет заметным. Пример - шея жирафа. Весьма вероятно, что этот процесс здесь сыграл важную роль.
Где доказательства?
>Если Вас интересует экспериментальное подтверждение этому на жирафах, боюсь, мы результат увидеть не сможем. :-)
>К вопросу о создании новых видов, проверке теории эволюции и проч., есть масса экспериментальных и очень красивых работ. Вот, например, одна из них, выполненная ещё в 30-40-х годах. Коротко, при цитологическом анализе некоторых растений из семейства крестоцветных у Моринага возникло предположение, что ряд видов, в частности рапс, возник при скрещивании двух других. Проверили - и подтвердилось! У удалось ресинтезировать рапс! Вдумайтесь, это же потрясающе: руками человека из двух видов был создан третий, причём в точном соответствии с теорией. Более того, затем такой же ресинтез Франдсену удалось провести ещё в отношении двух других видов! Вот ссылки, если интересно:
В ссылках не говорится, происходило ли последующее вырождение этого 'рапса'.
Т.е., создался ли _устойчивый_ новый вид?
>И.К.
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (18.05.2001 07:19:06)
|
|
Дата
|
19.05.2001 01:17:43
|
Да будет так!
Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений.
------------------------------
Опровергайте. Внимательно Вас слушаю...
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (19.05.2001 01:17:43)
|
|
Дата
|
21.05.2001 07:45:32
|
Да будет так!
Привет!
>Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
>его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений.
Как я понял, остальные замечания по вашему постингу приняты?
>------------------------------
>Опровергайте. Внимательно Вас слушаю...
С какой глупости начнем?
Буду опровергать кратко, для развернутого обуждения предлагаю перебраться на VIF-2NE, хотя 'Не советую, мнэ-э-э, - сьедят' (c) сами знаете :)
Здесь же хотелось бы сосредоточится на теории Дарвина, если не возражаете. Впрочем, как пожелаете.
Так как там насчет более толстой кожи на стопах ребенка _до рождения_? Врачи говорят - глупость вы сморозить изволили :)
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (21.05.2001 07:45:32)
|
|
Дата
|
21.05.2001 21:10:01
|
_Так_ не будет. :-)
*** Как я понял, остальные замечания по вашему постингу приняты? ***
Нет, это лишь начало... :-)
*** С какой глупости начнем? ***
С какой Вам будет угодно. Замечу также, что чтобы доказать утверждение:
*** _любую_ его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. ***,
Вам теперь придётся опровергнуть их _все_.
*** Впрочем, как пожелаете. ***
Да, я желаю, чтобы Вы это сделали здесь.
*** глупость вы сморозить изволили :) ***
Отлично. Позвольте мне напомнить Ваши же слова:
*** ... надо четко и логично показать, что это именно глупости. Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. И _только_ после опровержения я имею право заявить,
что он некомпетентен, незнает того и сего, фантазирует и т.д.,
но никак не _до_ факта опровержения, чем грешите вы. ***
Теперь опровергайте. Чётко и логично. Чтобы у меня не осталось _никаких_ сомнений.
А после того, как разберёмся с Вашими опровержениями, вернёмся к рассмотрению Ваших писем.
С уважением,
И.К.
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (21.05.2001 21:10:01)
|
|
Дата
|
22.05.2001 09:01:42
|
Уходим в кусты?
Привет!
>*** Как я понял, остальные замечания по вашему постингу приняты? ***
>Нет, это лишь начало... :-)
Что-то сомневаюсь я :)
Вас крепко озадачили с атрофией органов и кожей на стопах ребенка. Уже несколько постингов ответить видимо, нечего.
Это, не значит, конечно, что теория Дарвина опровергнута - это значит, что вы доводов в подтверждение не можете найти.
>*** С какой глупости начнем? ***
>С какой Вам будет угодно. Замечу также, что чтобы доказать утверждение:
>*** _любую_ его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. ***,
Ключевое слово - готов. Я не сказал, что немедленно этим займусь - не очень то это интересно. Т.е., если есть у _вас_ желание поваляться в грязи, обсуждая бред Резуна - милости просим, но лучше на VIF-2NE, чтобы здешний форум не засорять.
По собственной инициативе я это делать не хочу.
>Вам теперь придётся опровергнуть их _все_.
Ок. Представьте список глупостей или его начало - начнем опровергать.
Боюсь, это займет весьма длительный промежуток времени. Может, удовлетворимся первыми тремя-четырьмя?
Далее можно будет экстраполировать по аналогии.
Т.е., если в главе 1 - вранье, в главе 2-вранье, в главе 3 - вранье, есть основания полагать, что к остальным главам надо подходить с аналогичным предположением.
>*** Впрочем, как пожелаете. ***
>Да, я желаю, чтобы Вы это сделали здесь.
Предлагайте список глупостей, начнем по-тихоньку...
>*** глупость вы сморозить изволили :) ***
>Отлично. Позвольте мне напомнить Ваши же слова:
>*** ... надо четко и логично показать, что это именно глупости. Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
>его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. И _только_ после опровержения я имею право заявить,
>что он некомпетентен, незнает того и сего, фантазирует и т.д.,но никак не _до_ факта опровержения, чем грешите вы. ***
>Теперь опровергайте. Чётко и логично. Чтобы у меня не осталось _никаких_ сомнений.
Хм. Вы высказали тезис - у ребенка _до_ рождения кожа на стопах наиболее толстая. Я сказал (проконсультировавшись с детскими врачами-хирургами) что это не соответствует действительности. Теперь вы _мне_ предлагаете это доказать. Т.е., образно говоря, найти учебник, в котором написано - человек не верблюд (кожа на стопах младенца до рождения - не самая толстая).
Ваш тезис - вам его и доказывать, ссылки приводить, etc.
>А после того, как разберёмся с Вашими опровержениями, вернёмся к рассмотрению Ваших писем.
У вас с логикой, как?
У нас с вами получается классический пример диалога по аналогии:
Вы: Послушайте, Дмитрий, вы - верблюд.
Я: Нет, Иосиф, я не верблюд
Вы: Ну чтож, опровергайте, как опровергнете, начнем говорить по существу.
Вам не смешно?
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (22.05.2001 09:01:42)
|
|
Дата
|
22.05.2001 11:27:25
|
Хотите - уходите...
*** Что-то сомневаюсь я :) ***
Сколько угодно.
*** Вас крепко озадачили... ***
А по-моему, это Вас крепко прижали... То-то уже два сообщения толчёте воду в ступе.
*** Ключевое слово - готов. Я не сказал, что немедленно этим займусь - не очень то это интересно. ***
Да-да, понимаю. Мы все занятые люди. Что ж, будет время - дайте знать на РМ, я туда иногда заглядываю.
Список, логика и пр. - см.:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/13269.htm
*** Вам не смешно? ***
А Вам не стыдно?
С пониманием,
И.К.
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (22.05.2001 11:27:25)
|
|
Дата
|
22.05.2001 17:28:11
|
Хотите - уходите...
Привет!
>*** Что-то сомневаюсь я :) ***
>Сколько угодно.
>*** Вас крепко озадачили... ***
>А по-моему, это Вас крепко прижали... То-то уже два сообщения толчёте воду в ступе.
Так я два сообщения жду от вас ответа по существу - где доказательства того, что у ребенка до рождения кожа на стопах самая толстая?
Врачи ваше бездоказательное утверждение опровергают.
Вы никаких подтверждающих этот факт ссылок и доводов не привели.
Так кого прижали то?:)
>*** Ключевое слово - готов. Я не сказал, что немедленно этим займусь - не очень то это интересно. ***
>Да-да, понимаю. Мы все занятые люди. Что ж, будет время - дайте знать на РМ, я туда иногда заглядываю.
На этом форуме мне интереснее обсудить теорию Дарвина. Но увы, видимо, у вас время кончилось. Чтож, наверное, вам на РМ легче приходится, в угол не загоняют :)
Заглядывайте всеж и к нам.
Предлагаю глупости Резуна обсуждать на ВИФ.
Просто у него их много очень, _весь_ список весьма длинен и неинтересен. Может быть разберем те, которые на вас особенно впечатление произвели?
Да и Резун вообще оффтопик здесь. Не уводите разговор в сторону.
>*** Вам не смешно? ***
>А Вам не стыдно?
Чего мне должно быть стыдно? Что я продолжаю ждать у вас ответа на вопрос, на который вы не можете ответить?
Это как на званом обеде чтоль - увидел, что сосед пролил на брюки соус - не указывай ему на это, так как демонстративно акцентировать внимание на чужих промахах - неэтично?
Здесь не званый обед и мы не в поддавки играем.
Вы всегда вправе обдумывать то, что пишете - но отвечайте за свои слова.
>С пониманием,
Эк вас зацепило :) Не нервничайте, иногда признать свою ошибку - полезно для будущего.
Так как насчет наследования благоприобретенных признаков - что-нибудь по делу мы от вас услышим или как?
>И.К.
С уважением, Дмитрий Кобзев