Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вот Вы...

От	Iva
К	Михайлов А.
Дата	19.05.2005 12:43:04
Рубрики	Россия-СССР;

Re: Вот Вы...

Привет

>Так я вам сказал – «зафиксируем ваше согласие с тем, что творчество подавлялось отсутствием цацек»

Можно было бы согласиться, если бы речь шла о творчестве, а речь идет о рутинной работе. Как говорил мне один мой знакомый: у вас физтехов - есть идея и ты король, а у нас, инженеров - есть идея - засунь ее себе в задницу, вот тебе описание детали, что б завтра были чертежи в трех проекциях.
И став менеджером я с ним согласен - есть идеи, а есть конечный результат и он в основном ( процентов на 95-99) определяется рутиной ( правильным исполнением).

>Так коли вы это утверждаете так вам это и доказывать.

Для меня доказателств достаточно - пример Европы в 16-20 веках и примеры Китая, Японии, СССР.

>А что Вы не хотите нобелевку получить?

Сейчас - нет. Я реалист и мне не 17-20 лет, что бы предаваться мечтам или гоняться за журавлем в небе.

>Так ускоренное развитие обеспечивается массовостью производства, и совсем не обязательно цацек, более того товары роскоши как раз массово не производились.

Опять похоже, в одни слова, разное значение вкладываем.
Помимо массовости производства есть более важное - его обновление и появление новых продуктов, а не просто количественный рост. Т.е. оценивается способность всей системы производства от ученых и-или инженеров до рабочих или мастеров (ИМХО правильнее последнее) изобретать, а главное доводить продукт до массосового производства.

>>Цацочники - идеалисты???? :-))))
>
>А кто же еще? человек, который живет ради своих субъективных ощущений – идеалист.

Ну разные у нас с вами взгляды :-). По моемому он живет ради удовлетворения своих возрастающих материальных потребностей, в основном, собственного комфорта.

>>Ну эти сказки будете рассказывать человеку другого возраста, образования и окружения.
>
>Понятно – четкая корреляция разрыва производных всех экономических показателей с горбачевским освобождением потоков капитал из-под централизованного контроля – это сказочки, а то что СССР подкосил мещане–цацочники, которых всегда было немеренно – это наука.

Подкосило СССР все его развитие с 1930-х. А с Горбачевым это только вырвалось на поверхность. И более того, заметно, что при ослабюлении жесткости сверху это начинало прорываться сразу, что в 60-е, что в 80-е. Только в 80-е население поменялось и власть авторитет просрала поэтому последствия стали быстрыми и катастрофическими.

Поэтому попытки повесить всех собак на Горбачева - это уход от реальности в сказки.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (19.05.2005 12:43:04)
Дата	19.05.2005 13:08:55

Re: Вот Вы...

>Привет

>>Так я вам сказал – «зафиксируем ваше согласие с тем, что творчество подавлялось отсутствием цацек»
>
>Можно было бы согласиться, если бы речь шла о творчестве, а речь идет о рутинной работе. Как говорил мне один мой знакомый: у вас физтехов - есть идея и ты король, а у нас, инженеров - есть идея - засунь ее себе в задницу, вот тебе описание детали, что б завтра были чертежи в трех проекциях.
>И став менеджером я с ним согласен - есть идеи, а есть конечный результат и он в основном ( процентов на 95-99) определяется рутиной ( правильным исполнением).

Так согласны с тем, что цацки на творчество не влияют? К теме творчества и цацок больше не возвращаемся?

>>Так коли вы это утверждаете так вам это и доказывать.
>
>Для меня доказателств достаточно - пример Европы в 16-20 веках и примеры Китая, Японии, СССР.

И о чем эти примеры говорят? Разве о цацках7

>>А что Вы не хотите нобелевку получить?
>
>Сейчас - нет. Я реалист и мне не 17-20 лет, что бы предаваться мечтам или гоняться за журавлем в небе.

>>Так ускоренное развитие обеспечивается массовостью производства, и совсем не обязательно цацек, более того товары роскоши как раз массово не производились.
>
>Опять похоже, в одни слова, разное значение вкладываем.
>Помимо массовости производства есть более важное - его обновление и появление новых продуктов, а не просто количественный рост. Т.е. оценивается способность всей системы производства от ученых и-или инженеров до рабочих или мастеров (ИМХО правильнее последнее) изобретать, а главное доводить продукт до массосового производства.

Согласен. Но где же цацочки?

>>>Цацочники - идеалисты???? :-))))
>>
>>А кто же еще? человек, который живет ради своих субъективных ощущений – идеалист.
>
>Ну разные у нас с вами взгляды :-). По моемому он живет ради удовлетворения своих возрастающих материальных потребностей, в основном, собственного комфорта.

Комфорт – потребность не материальная. А идеальная – комфорт же ощущение. А вот если бы он ставил себе задачу переделки природы, то это была бы материальная потребность.

>>>Ну эти сказки будете рассказывать человеку другого возраста, образования и окружения.
>>
>>Понятно – четкая корреляция разрыва производных всех экономических показателей с горбачевским освобождением потоков капитал из-под централизованного контроля – это сказочки, а то что СССР подкосил мещане–цацочники, которых всегда было немеренно – это наука.
>
>Подкосило СССР все его развитие с 1930-х.

н-да – «жизнь это смертельная болезнь, передающаяся половым путем»

От	Iva
К	Михайлов А. (19.05.2005 13:08:55)
Дата	19.05.2005 13:34:02

Re: Вот Вы...

Привет

>Так согласны с тем, что цацки на творчество не влияют? К теме творчества и цацок больше не возвращаемся?

Констатируем либо
1. несовпадение понимания термина творчество применительно к спосбности общества улучшать материальное производство
2. либо не спосбность прийти к согласию по данному вопросу.

>>Для меня доказателств достаточно - пример Европы в 16-20 веках и примеры Китая, Японии, СССР.
>
> И о чем эти примеры говорят? Разве о цацках7

О разных темпах развития. А дальше пытаемся проанализировать причины этого. Благо процесс внедрения в СССР хорошо известен изнутри ( по крайней мере мне). И ищем различия.

>>Помимо массовости производства есть более важное - его обновление и появление новых продуктов, а не просто количественный рост. Т.е. оценивается способность всей системы производства от ученых и-или инженеров до рабочих или мастеров (ИМХО правильнее последнее) изобретать, а главное доводить продукт до массосового производства.
>
>Согласен. Но где же цацочки?

Цацочки появляются при анализе мотивов участников данного процесса. Заметнго, что где цацек нет, там и интерес к данному процессу у участников крайне незначителен, если не скащзать вообще отрицателдьный, так как требует от них доп. усилий без компенсации за это чем-то приывлекательным ( цацками).

Возможно мы под "цацками" понимает разные вещи - я в данном случае понимаю любые товары, делающие жизнь индивидума комфортнее. Т.е. плитка для джорожки на даче - это цацка, видеомагнитофон, радиоприемник, телевизор, стиральная машина, памперс, бумажные полотенца, туалетная бумага и многое другое - это цацки, короче все ТНП, кроме жратвы, это цацки и более того, часть жратвы тоже цацки.

>>Ну разные у нас с вами взгляды :-). По моемому он живет ради удовлетворения своих возрастающих материальных потребностей, в основном, собственного комфорта.
>
>Комфорт – потребность не материальная. А идеальная – комфорт же ощущение. А вот если бы он ставил себе задачу переделки природы, то это была бы материальная потребность.

Не придем с вами к соглашению. Для меня как раз задача переделки природы - идеалистическая задача.

>>Подкосило СССР все его развитие с 1930-х.
>
>н-да – «жизнь это смертельная болезнь, передающаяся половым путем»

Угу :-). Наши недостатки - это продолжение наших достоинств.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (19.05.2005 13:34:02)
Дата	21.05.2005 15:52:02

Re: Вот Вы...

>Привет

>>Так согласны с тем, что цацки на творчество не влияют? К теме творчества и цацок больше не возвращаемся?
>
>Констатируем либо
>1. несовпадение понимания термина творчество применительно к спосбности общества улучшать материальное производство
>2. либо не спосбность прийти к согласию по данному вопросу.

Речь дет о том, что вначале генерируется идея, потом она обрабатывается некоторой организацие и модифицирует материальное производство. Согласны ли вы с тем, что на генератор идей цацки точно не вляют, а потому будем смотреть на организацию?

>>>Для меня доказателств достаточно - пример Европы в 16-20 веках и примеры Китая, Японии, СССР.
>>
>> И о чем эти примеры говорят? Разве о цацках7
>
>О разных темпах развития. А дальше пытаемся проанализировать причины этого. Благо процесс внедрения в СССР хорошо известен изнутри ( по крайней мере мне). И ищем различия.

И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены

>>>Помимо массовости производства есть более важное - его обновление и появление новых продуктов, а не просто количественный рост. Т.е. оценивается способность всей системы производства от ученых и-или инженеров до рабочих или мастеров (ИМХО правильнее последнее) изобретать, а главное доводить продукт до массосового производства.
>>
>>Согласен. Но где же цацочки?
>
>Цацочки появляются при анализе мотивов участников данного процесса. Заметнго, что где цацек нет, там и интерес к данному процессу у участников крайне незначителен, если не скащзать вообще отрицателдьный, так как требует от них доп. усилий без компенсации за это чем-то привлекательным ( цацками).

Главный вопрос – что первично – организация или цацки? Я считаю, что организация – вначале надо процесс правильно организовать, а потом стимулировать цацками. А вы вдимо считаете наоборот – вначале надо создать много цацек, а люди СМИ как-нибудь организуются. И второе - люди живут не только рад цацок.

>Возможно мы под "цацками" понимает разные вещи - я в данном случае понимаю любые товары, делающие жизнь индивидума комфортнее.

Да, пожалуй. Под цаками я понимаю те предметы которые приносят чисто субъективное удовольствие. То есть то что вы ниже перечислили это смесь цацки и объективной потребности.

>Т.е. плитка для джорожки на даче - это цацка, видеомагнитофон, радиоприемник, телевизор,

передача информации

>стиральная машина, памперс,

облегчение домашнего труда

>бумажные полотенца, туалетная бумага и многое другое –

гигиена

>это цацки, короче все ТНП, кроме жратвы, это цацки и более того, часть жратвы тоже цацки.

То есть то что вы перечислили это смесь цацки и объективной потребности.

>>>Ну разные у нас с вами взгляды :-). По моемому он живет ради удовлетворения своих возрастающих материальных потребностей, в основном, собственного комфорта.
>>
>>Комфорт – потребность не материальная. А идеальная – комфорт же ощущение. А вот если бы он ставил себе задачу переделки природы, то это была бы материальная потребность.
>
>Не придем с вами к соглашению. Для меня как раз задача переделки природы - идеалистическая задача.

То есть «человечество, как геологическая сила планетарного масштаба» – это идеализм?

От	Iva
К	Михайлов А. (21.05.2005 15:52:02)
Дата	23.05.2005 10:42:36

Re: Вот Вы...

Привет

>Речь дет о том, что вначале генерируется идея, потом она обрабатывается некоторой организацие и модифицирует материальное производство. Согласны ли вы с тем, что на генератор идей цацки точно не вляют, а потому будем смотреть на организацию?

Влияют, на направленность.
Если у вас цацки не приритетны, то будут изобретаться цацки для верхов - типа механической птички для Луи 15 или будет рассчитываться гороскоп для Алексея Коммина. А шелкоткацкий станок нафиг ни кому не нужен, он Наполеона подождет.

>И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены

Развитие чего? И Япония и СССР скупали технологии.

>Главный вопрос – что первично – организация или цацки? Я считаю, что организация – вначале надо процесс правильно организовать, а потом стимулировать цацками. А вы вдимо считаете наоборот – вначале надо создать много цацек, а люди СМИ как-нибудь организуются. И второе - люди живут не только рад цацок.

Первичен - интерес, а организацию - сами создадут, если надо будет.
Подавляющее большинство людей, увы, живет ради цацек. И просто так напрягаться не будет.

>>Возможно мы под "цацками" понимает разные вещи - я в данном случае понимаю любые товары, делающие жизнь индивидума комфортнее.
>
>Да, пожалуй. Под цаками я понимаю те предметы которые приносят чисто субъективное удовольствие. То есть то что вы ниже перечислили это смесь цацки и объективной потребности.

Вы ушли от темы и слишком буквально поняли "цацки". Поэтому мы с вами и не может понять друг друга.

>То есть «человечество, как геологическая сила планетарного масштаба» – это идеализм?

Да, в первую очередь иммено так. А материальные последствия этой идеи - уже следствие.
Поэтому и появляются всякие зеленые.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (23.05.2005 10:42:36)
Дата	23.05.2005 14:32:11

Похоже мы никогда не договоримся.

>Привет

>>Речь дет о том, что вначале генерируется идея, потом она обрабатывается некоторой организацие и модифицирует материальное производство. Согласны ли вы с тем, что на генератор идей цацки точно не вляют, а потому будем смотреть на организацию?
>
>Влияют, на направленность.

Таки цацки порождают идеи?

>Если у вас цацки не приритетны, то будут изобретаться цацки для верхов - типа механической птички для Луи 15 или будет рассчитываться гороскоп для Алексея Коммина. А шелкоткацкий станок нафиг ни кому не нужен, он Наполеона подождет.

То есть ничего кроме цацок изобретаться не может? Никаких потребностей, кроме получения удовольствий выдумать нельзя?

>>И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены
>
>Развитие чего? И Япония и СССР скупали технологии.

Понятно, Королев видать ракетную технологию у американцев скупил.:)

>>Главный вопрос – что первично – организация или цацки? Я считаю, что организация – вначале надо процесс правильно организовать, а потом стимулировать цацками. А вы вдимо считаете наоборот – вначале надо создать много цацек, а люди сами как-нибудь организуются. И второе - люди живут не только рад цацок.
>
>Первичен - интерес, а организацию - сами создадут, если надо будет.

Чудовищный механицизм, такого больше нигде не видел – есть масса цацок, непонятно откуда взявшихся (наверное господь бог сотворил), есть абстракные, невзаимодействующие индивиды, тоже непонятно откуда взялись , цацки их притягивают и они образуют общество.

>Подавляющее большинство людей, увы, живет ради цацек.

Простой пример Канта со сладострастником – если сладострастник знает, что по совершении акта его тут же прямо и повесят, будет л он стремится к сладострастию? Если цацочника сразу после покупки цацки повесят на дверях лавочки где он купил цацочку, будет ли он стремиться к цацкам? Да и много есть других потребностей, кроме цацок (социальная востребованность, семья и т.д.)

>И просто так напрягаться не будет.

А для рутинных операций достаточно просто хорошо выполнять свой долг.

>>>Возможно мы под "цацками" понимает разные вещи - я в данном случае понимаю любые товары, делающие жизнь индивидума комфортнее.
>>
>>Да, пожалуй. Под цаками я понимаю те предметы которые приносят чисто субъективное удовольствие. То есть то что вы ниже перечислили это смесь цацки и объективной потребности.
>
>Вы ушли от темы и слишком буквально поняли "цацки". Поэтому мы с вами и не может понять друг друга.

А как еще цацки понимать? По другому получиться тавтология – люди существуют ради своих потребностей (которые можно толковать сколь угодно расширительно).

>>То есть «человечество, как геологическая сила планетарного масштаба» – это идеализм?
>
>Да, в первую очередь иммено так. А материальные последствия этой идеи - уже следствие.
>Поэтому и появляются всякие зеленые.

Понятно, у вас идеи не часть социального мира, социальной материи, которая материальна в силу того, что по особому преобразует биосферу, создает новый канал эволюции, а наоборот идеи все это порождают, т.е. вы реанимируете гегелевскую абсолютную идею в наиболее теологизированном виде (без законов развития). С учетом вышесказанного, почему бы вам не заделаться пророком новой религии? Я даже название вам придумал – гедонисты седьмого дня – господь он же на седьмой день отдыхал, т.е. цацочками пользовался, вот эти цацки (н-да цацки как благодать – все попы просто офигеют) и породили общество по обрисованной вами схеме.

От	Iva
К	Михайлов А. (23.05.2005 14:32:11)
Дата	23.05.2005 15:48:54

А у вас есть сомения?

Привет

>>Если у вас цацки не приритетны, то будут изобретаться цацки для верхов - типа механической птички для Луи 15 или будет рассчитываться гороскоп для Алексея Коммина. А шелкоткацкий станок нафиг ни кому не нужен, он Наполеона подождет.
>
>То есть ничего кроме цацок изобретаться не может? Никаких потребностей, кроме получения удовольствий выдумать нельзя?

Можно, они более того, есть :-). Но распостраненность существенно ниже.

>>>И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены
>>
>>Развитие чего? И Япония и СССР скупали технологии.>

>Понятно, Королев видать ракетную технологию у американцев скупил.:)

Зато даже реактивный двигатель, с которого началось все наше авиадвигателестроение купили в Англии в 1947. Исключения они ...

>>Первичен - интерес, а организацию - сами создадут, если надо будет.
>
>Чудовищный механицизм, такого больше нигде не видел – есть масса цацок, непонятно откуда взявшихся (наверное господь бог сотворил), есть абстракные, невзаимодействующие индивиды, тоже непонятно откуда взялись , цацки их притягивают и они образуют общество.

1. Мы опять с вами о разном - вы как понимаю пару постингов назад начали говорить про общество и его влияние на НТР ( организацию) а я обсуждаю более конкретные и узкие вещи - организацию занимающууюся доведением гениальной идеи до конечного продукта.

>Простой пример Канта со сладострастником – если сладострастник знает, что по совершении акта его тут же прямо и повесят, будет л он стремится к сладострастию? Если цацочника сразу после покупки цацки повесят на дверях лавочки где он купил цацочку, будет ли он стремиться к цацкам? Да и много есть других потребностей, кроме цацок (социальная востребованность, семья и т.д.)

Ну и завершается это все прибытием англичан и французов вводящих вас в мир прогресса.

>>И просто так напрягаться не будет.
>
>А для рутинных операций достаточно просто хорошо выполнять свой долг.

В области НТР? В области УЖЕ НАЛАЖЕННОГО производственного процесса - да. Но тогда и будете выпуска модель Т на протяжении 20 лет и жигули на протяжении 30.

>А как еще цацки понимать? По другому получиться тавтология – люди существуют ради своих потребностей (которые можно толковать сколь угодно расширительно).

А ради цацек в вашем смысле мало кто живет, поэтому и обсуждать нечего. А разговор об НТП, его скорости, возможностях общества и его приоритетах - группа А или группа Б. И как это влияет на предыдущее.

>Понятно, у вас идеи не часть социального мира, социальной материи, которая материальна в силу того, что по особому преобразует биосферу, создает новый канал эволюции, а наоборот идеи все это порождают, т.е. вы реанимируете гегелевскую абсолютную идею в наиболее теологизированном виде (без законов развития). С учетом вышесказанного, почему бы вам не заделаться пророком новой религии? Я даже название вам придумал – гедонисты седьмого дня – господь он же на седьмой день отдыхал, т.е. цацочками пользовался, вот эти цацки (н-да цацки как благодать – все попы просто офигеют) и породили общество по обрисованной вами схеме.

Интересный взгляд, я подумаю на досуге :-).

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (23.05.2005 15:48:54)
Дата	27.05.2005 14:58:23

Хотелось бы сомневаться.