Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Хорошо, что Вы понимаете, какой сложный путь предстоит.

От	miron
К	Павел
Дата	05.05.2005 12:23:42
Рубрики	Россия-СССР;

Хорошо, что Вы понимаете, какой сложный путь предстоит.

>Скажу от себя - я вообще не представляю, будет ли способна Россия восстановить технологический потенциал (как единую цепочку). Инновационность тех времен просто поражает. Практически во всех областях был паритет со всем остальным Западным миром. В чем-то получше, в чем-то похуже, но это мелочи.>

Вот, видите, требуются огромнейшие вложения в человеческий капитал. Придется учиться, учиться и учится. И на все это потребуются средства, средства, средства. А пирог уже узенький и один.

От	Павел
К	miron (05.05.2005 12:23:42)
Дата	05.05.2005 12:51:55

Сложный - ничего не сказать. Невероятный

>>Скажу от себя - я вообще не представляю, будет ли способна Россия восстановить технологический потенциал (как единую цепочку). Инновационность тех времен просто поражает. Практически во всех областях был паритет со всем остальным Западным миром. В чем-то получше, в чем-то похуже, но это мелочи.>
>
>Вот, видите, требуются огромнейшие вложения в человеческий капитал. Придется учиться, учиться и учится. И на все это потребуются средства, средства, средства. А пирог уже узенький и один.

Мало того, есть еще изрядная доля потребленцев для которых "цацка" в виде "мобилы" - огромное достижение по сравнению с которым Единая Энергосистема или централизованное теплоснабжение - тупой советский бред. Без преодоления таких субчиков о каком-либо возрождении и мечтать не приходится.

:((

Вот

От	Баювар
К	Павел (05.05.2005 12:51:55)
Дата	05.05.2005 13:59:42

цацки важнее Энергосистем

>Мало того, есть еще изрядная доля потребленцев для которых "цацка" в виде "мобилы" - огромное достижение по сравнению с которым Единая Энергосистема или централизованное теплоснабжение - тупой советский бред. Без преодоления таких субчиков о каком-либо возрождении и мечтать не приходится.

Видите ли, цацки важнее Энергосистем. Объясняю.

Ценности создаются трудом. Труд бывает: тяжелым, вредным, непривлекательным, ответственным, квалифицированым, уникальным, рискованным... Трудовая мотивация через цацки работает: кто лично-конкретно выбрал для себя "особый" труд (вариант: оказался способен и пожелал эти способности реализовать), тот больший доступ к цацкам поимеет. Все остальные варианты мотивации -- в прожектах, каждый из которых я готов разнести в пыль.

Надо ли развалить Совок? Не в смысле ездить в Латвию по визе, а уничтожить систему, не производящую (в отличие от) цацек? Как на этот вопрос поможет ответить "энергосистема"?

В небе незнакомая звезда...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (05.05.2005 13:59:42)
Дата	05.05.2005 18:57:48

Re: цацки важнее...

>Видите ли, цацки важнее Энергосистем. Объясняю.

не вопрос. только цацки ебз энергосистемы не создашь. поэтому когда мы придем к власти, равенства не будет. те кто за совок -- будут платить копейки за свет. а лично вы -- в десятках рублей. я лично прослежу.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (05.05.2005 18:57:48)
Дата	06.05.2005 01:42:59

Щазз. Пунктов много.

>>Видите ли, цацки важнее Энергосистем. Объясняю.

>не вопрос. только цацки ебз энергосистемы не создашь. поэтому когда мы придем к власти, равенства не будет. те кто за совок -- будут платить копейки за свет. а лично вы -- в десятках рублей. я лично прослежу.

Щазз. Пунктов много.

1. Ни для чего больше энергосистемы не нужны, кроме как для втыкания в них цацек, ну прессов для их испекания. Не вопрос типа куриц и яиц, цацки первичны. Нету у энергетиков иных денег на зарплату, кроме как выплаченных цацколюбителями.

2. Это обязательно к власти, мысленного эксперимента недостаточно? Даю вводную: на Новобратковскую ГЭС вам нужен бульдозерист. А все в вахтеры возжелали, оно удобно сутки через трое. Как вы поможете человеку сделать по-вашему правильный профессиональный выбор?

3. Низкая цена на энергию какие ориентиры дает? Ну то есть ее совсем ни капельки экономить не надо.

В небе незнакомая звезда...

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (05.05.2005 18:57:48)
Дата	05.05.2005 19:02:19

более того

>>Видите ли, цацки важнее Энергосистем. Объясняю.
>
>не вопрос. только цацки ебз энергосистемы не создашь. поэтому когда мы придем к власти, равенства не будет. те кто за совок -- будут платить копейки за свет. а лично вы -- в десятках рублей. я лично прослежу.

Вы уже должны за свет сожженный в советское время. Объясняю.

То что вы думаете по этому поводу неважно, важно что думают кредиторы. Мы-то кредиторы.

От	Павел
К	П.В.Куракин (05.05.2005 19:02:19)
Дата	06.05.2005 10:13:30

Эй, Куракин, а кто сказал, что нам тут всякие баварцы нужны?

У нас не проходной двор типа Германии.

Пусть там и удовлетворяется цацками. Ну а если печку им затопят (любимая забава немцев - топить печки людьми, вы в курсе?), то это его (Баювара) общечеловеческие проблемы. А Россия - здесь не при чем. Пусть жалуется в Лигу Наций.

От	Баювар
К	Павел (06.05.2005 10:13:30)
Дата	07.05.2005 11:26:14

ваще работники умственного труда не нужны!

>У нас не проходной двор типа Германии.

>Пусть там и удовлетворяется цацками. Ну а если печку им затопят (любимая забава немцев - топить печки людьми, вы в курсе?), то это его (Баювара) общечеловеческие проблемы. А Россия - здесь не при чем. Пусть жалуется в Лигу Наций.

Ребятки, а вам ваще работники умственного труда не нужны! Ну так, академическая наука, чтоб "как у людей", да врачителя вкупе с песоналом Мед-Пед-ВУЗов. Кстати, Совок врачителям тоже платил негусто.

А жалуетесь все больше вы, причем на то, что амерские авианосцы мешают вам продать подержанную Ладу по цене новенького Форда. А товарищи ученые должны на картошку. А связи не видите в упор. А я вам о ней сообщаю, а мне рот затыкают.

В небе незнакомая звезда...

От	Павел
К	Баювар (07.05.2005 11:26:14)
Дата	11.05.2005 10:27:44

а при чем здесь интеллектуалы?

... или в вашей УБОГОЙ логике интеллектуал == потребленец? Без цацек открытия не делаются?

От	Товарищ Рю
К	Павел (11.05.2005 10:27:44)
Дата	11.05.2005 15:45:27

Именно - и это понимал даже Сталин

>... или в вашей УБОГОЙ логике интеллектуал == потребленец? Без цацек открытия не делаются?

Мы ж уже обсуждали, что уравниловки при нем и в помине не было - причем на верхних ступенях именно академики и находились (ну, с маршалами, правда - но это уже, во-первых, издержки, а во-вторых, генерал - он тоже не рабочий).

От	Баювар
К	Павел (11.05.2005 10:27:44)
Дата	11.05.2005 13:34:02

Без цацек открытия не делаются.

>... или в вашей УБОГОЙ логике интеллектуал == потребленец? Без цацек открытия не делаются?

Дело вот в чем. Мильоны интеллектуалов трудятся на потребленцев. Побочным результатом этих трудов (не устаю напоминать, нормально оплачиваемых этими потребленцами) являются открытия, кои, кстати, по пальцам, если туфту не считать.

Примерчик. Для бытовой техники выпускаются простенькие микроконтроллеры, пластики и сплавы. Фирма, выпускающая ультрацентрифуги для биотека, может взять их готовые, ну может чуть подточить. Эти центрифуги легко попадают в западные биолаборатории, гда открытие ПЦР и делается.

Ну хоть 100 пядей во лбах -- нет биотека без приборов! А приборов нет без компонентов, а компоненты исходно разрабатываются для цацек.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Павел (11.05.2005 10:27:44)
Дата	11.05.2005 12:06:38

Разговор не о том,

Привет

>... или в вашей УБОГОЙ логике интеллектуал == потребленец? Без цацек открытия не делаются?

Делаются, но обществу не нужны. Поэтому возможна наука типа теоретической, либо типа военной - первая может развиваться сама по себе без больших ресурсов, а вторая затребована обществом.

А мирная - она не нужна - новых цацек не нужно, можно обходиться старыми.

Поэтому Инженеры выраждаются в НТР.

Владимир

От	Павел
К	Iva (11.05.2005 12:06:38)
Дата	11.05.2005 13:14:44

именно о том и разговор

>Поэтому Инженеры выраждаются в НТР.

Какая чушь! Вот уже 15 лет никакой советской системы не существует. Общество целиком завязано на "цацки". Никакого изобретательства и внедренчества это не вызвало - сплошная деградация. Электроника убита, машиностроение убито, оптика убита. Почти все (кроме военки) - УБИТО НАЧИСТО.

Для вас этот жестокий эксперимент - не показателен?

От	Iva
К	Павел (11.05.2005 13:14:44)
Дата	12.05.2005 00:42:05

Re: именно о...

Привет

>Какая чушь! Вот уже 15 лет никакой советской системы не существует. Общество целиком завязано на "цацки". Никакого изобретательства и внедренчества это не вызвало - сплошная деградация. Электроника убита, машиностроение убито, оптика убита. Почти все (кроме военки) - УБИТО НАЧИСТО.

Это результат действий советской системы по истреблению инженеров. Цацек своих нет, население гоняется за импротными, свои делать цацки на уровне импортных не могут.

Результат увы ожидаемый - приличной системы по производству цацек не было, поэтому население дружно проголосовало своими рублями за импортные цацки. Свои не нужны - уровень своих всякой ниже критики. Где свои еще как-то ценой могут за себя постоять ( типа ВАЗа) они еще пользуются спросом, а где - нет, там увы.

а так как инженеры не были окончательно добиты в оборонке ( так как ее продукт был востребован системой и была явная конкуренция), то от нее что-то уцелело.

Так что все увы логично.

>Для вас этот жестокий эксперимент - не показателен?

Показателен, но таков выбор советского населения ( как потребителя) - это его выбор.

Владимир

От	Павел
К	Iva (12.05.2005 00:42:05)
Дата	12.05.2005 10:34:58

конечно! проклятые пережитки мешают. Примерно это я и ожидал

>>Какая чушь! Вот уже 15 лет никакой советской системы не существует. Общество целиком завязано на "цацки". Никакого изобретательства и внедренчества это не вызвало - сплошная деградация. Электроника убита, машиностроение убито, оптика убита. Почти все (кроме военки) - УБИТО НАЧИСТО.
>
>Это результат действий советской системы по истреблению инженеров. Цацек своих нет, население гоняется за импротными, свои делать цацки на уровне импортных не могут.

Вы всерьез думаете что в СССР не было инженеров? Кто же тогда создал электростанции, космос, авиацию и еще много-много чего. Вы хоть представляете себе объем техносферы или она вся сводится только к "цацкам"?

От	Iva
К	Павел (12.05.2005 10:34:58)
Дата	12.05.2005 11:07:33

Не пережитки, а состояние народа.

Привет

>Вы всерьез думаете что в СССР не было инженеров? Кто же тогда создал электростанции, космос, авиацию и еще много-много чего. Вы хоть представляете себе объем техносферы или она вся сводится только к "цацкам"?

Ну и где ГРАЖДАНСКИЕ авиационные инженеры? Не могут родить что-то приличное. Приходиться отдавать RRJ военным авиационным инженерам.
Пока можно было авиакомпании(государству) впихивать варианты военных бомберов - вроде все было путем.

В СССР где-то были Инженеры и тогда я думал, что их существенно больше, чем потом оказалось. Но ИТР не есть Иниженер.

Техносфера не сводиться к цацкам. Но вопрос - она существует ради себя самой или "все ради человека"?

И разговор про цацки ведется не ради цацок, а ради создания механизма, побуждающего человека активно работать, а не штаны просиживать. Что бы рядовому человеку было к чему стремиться. А у вас расчет на то, что бы все были нерядовыми. Так не бывает. "У меня других писателей нет" (с)ИВС.

Т.е. вы рассматриваете процесс до 1985 как нормальный и правильный, а потом вдруг все сломалось. А для меня слом начался еще в 1880 или даже ранее. И усилился в 1917-32, немного затормозился в 41-60 и далее сновва пошел, с ускорением с 1985. Но для вас ускорение - это влияние лично товарища Горбачева, а для меня - выход на политическую сцену СССР "нового, советского человека" - материалиста и марксиста, идеализм остался в прошлом.

А любое общество очень плохо живет без идеализма.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (12.05.2005 11:07:33)
Дата	12.05.2005 12:15:22

Не пережитки, а смертные грехи некоторых идеалистов.:))

>В СССР где-то были Инженеры и тогда я думал, что их существенно больше, чем потом оказалось. Но ИТР не есть Инженер.

О да, конечно Ива у нас Инженер, или вернее сказать Ученый, а теперь наверное Предприниматель, этакое богоизбранное существо, а вот все прочие – быдло, человекообразные животные, неспособные ни к какой творческой человеческой деятельности. Ну что же зафиксируем, что вы впали в элитаризм, в грех гордыни, проще говоря.

>Техносфера не сводиться к цацкам. Но вопрос - она существует ради себя самой или "все ради человека"?

А вот это глубоко ложное противопоставление – существующая ради самой себя техносфера и есть способ существования общественного человека. Человек это то, что он делает, а человеческая деятельность это и есть саморазвитие техносферы – небиологическая эволюция биосферы. А"все ради человека" заключается в том, чтобы человек сам сознательно управлял своей эволюцией, чтобы его деятельность стала предметом его деятельности, а пока этого нет и человек порабощен этой саморазвивающейся техносферой, точнее производственными отношениями управляющими её эволюцией.

>И разговор про цацки ведется не ради цацок, а ради создания механизма, побуждающего человека активно работать, а не штаны просиживать. Что бы рядовому человеку было к чему стремиться. А у вас расчет на то, что бы все были нерядовыми. Так не бывает. "У меня других писателей нет" (с)ИВС.

Правильно, цацки нужны лишь для того, чтобы заставить человека активнее вступать в производственные отношения, чтобы заставить его служить саморазвитию техносферы, цацки есть этакая эпифункция этого саморазвития.а потому стремление к цацкеам естьт форма отчуждения и от него надлежит избавляться, собственно это поняли (правда еще в идеалистической форме) еще отцы христианства, когда говорили об освобождении от греха.

>Т.е. вы рассматриваете процесс до 1985 как нормальный и правильный, а потом вдруг все сломалось. А для меня слом начался еще в 1880 или даже ранее. И усилился в 1917-32, немного затормозился в 41-60 и далее сновва пошел, с ускорением с 1985. Но для вас ускорение - это влияние лично товарища Горбачева, а для меня - выход на политическую сцену СССР "нового, советского человека" - материалиста и марксиста, идеализм остался в прошлом.

Последовательный материалист и марксист не может быть цацочником, поскольку цацки – приятные ощущения, возникающие при употреблении некоторых предметов есть форма идеального.

>А любое общество очень плохо живет без идеализма.

То есть без цацок? Вот что меня забавляет – Дм. Никитин и Iva числятся христианами, а проповедуют благость цацок, т.е. благость греха сладострастия.

От	Iva
К	Михайлов А. (12.05.2005 12:15:22)
Дата	12.05.2005 12:56:33

Re: Не пережитки,...

Привет

>>А любое общество очень плохо живет без идеализма.
>
>То есть без цацок? Вот что меня забавляет – Дм. Никитин и Iva числятся христианами, а проповедуют благость цацок, т.е. благость греха сладострастия.

Не без цацок, а без идеалов.

Без цацек общество слабо развивается материально и ожидает прибытия очередного Перри для открытия, а без идеалов просто не живет. А в СССР не было ни идеалов ( исключая рудиментов христианских идеалов, приспособленных под кодекс строителя коммунизма), ни цацек.
Как рудименты уменьшились ниже критического уровня население продало СССР за цацки.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (12.05.2005 12:56:33)
Дата	13.05.2005 19:32:24

Вот Вы и раскололись.:)

>>>А любое общество очень плохо живет без идеализма.
>>
>>То есть без цацок? Вот что меня забавляет – Дм. Никитин и Iva числятся христианами, а проповедуют благость цацок, т.е. благость греха сладострастия.
>
>Не без цацок, а без идеалов.

Ну так цацки – идеал местных либерал-православствующих идеалистов.

>Без цацек общество слабо развивается материально и ожидает прибытия очередного Перри для открытия,

Чушь.
1. СССР развивался от сох до ядерной бомбы и далее без цацек.
2. у всяких примитивных туземцев цацки ( ракушки там всякие, жемчуг и пр.) есть но они не развиваютсяю
3. Всякие нетривиальные творческие идеи приходят в голову человеку вне зависимости от количества потребленных им цацек ( даже быть может есть обратная зависимость)

>а без идеалов просто не живет.

Верно, только никого отношение к философскому идеализму или к философскому материализму это утверждение не имеет. Идеалы – это цели имеющие всеобщее значение (а потому очевидно, что существование общества всегда сопровождается наличием идеалов), и таковые могут быть сформулированы как идеалистической так и материалистической философией (материалистической даже лучше – есть гарантия действительности этой всеобщности)

>А в СССР не было ни идеалов ( исключая рудиментов христианских идеалов, приспособленных под кодекс строителя коммунизма), ни цацек.
>Как рудименты уменьшились ниже критического уровня население продало СССР за цацки.

Вот Вы и раскололись – распространяете свое мироощущение на других людей – неверие ни в какие идеалы и любовь к цацкам.

От	Iva
К	Михайлов А. (13.05.2005 19:32:24)
Дата	13.05.2005 23:25:55

Re: Вот Вы...

Привет

>3. Всякие нетривиальные творческие идеи приходят в голову человеку вне зависимости от количества потребленных им цацек ( даже быть может есть обратная зависимость)

Вопрос не в количестве идей в голове, а в количестве их в серийном выпуске. А в СССР все "внедрялось".

>Верно, только никого отношение к философскому идеализму или к философскому материализму это утверждение не имеет. Идеалы – это цели имеющие всеобщее значение (а потому очевидно, что существование общества всегда сопровождается наличием идеалов), и таковые могут быть сформулированы как идеалистической так и материалистической философией (материалистической даже лучше – есть гарантия действительности этой всеобщности)

В случае материалистической возникает противоречие подмеченное еще Соловьевым ( для социализма) между материализмом идеологии и идеальностью целей. Поэтому получается временное явление.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (13.05.2005 23:25:55)
Дата	14.05.2005 17:27:53

Re: Вот Вы...

>>3. Всякие нетривиальные творческие идеи приходят в голову человеку вне зависимости от количества потребленных им цацек ( даже быть может есть обратная зависимость)
>
>Вопрос не в количестве идей в голове, а в количестве их в серийном выпуске. А в СССР все "внедрялось".

Для начала зафиксируем, что вы отказались от своего первоначального тезиса, что Инженеров давили отсутствием цацек. Далее, на каком этапе внедрения нужны цацки?

>>Верно, только никого отношение к философскому идеализму или к философскому материализму это утверждение не имеет. Идеалы – это цели имеющие всеобщее значение (а потому очевидно, что существование общества всегда сопровождается наличием идеалов), и таковые могут быть сформулированы как идеалистической так и материалистической философией (материалистической даже лучше – есть гарантия действительности этой всеобщности)
>
>В случае материалистической возникает противоречие подмеченное еще Соловьевым ( для социализма) между материализмом идеологии и идеальностью целей. Поэтому получается временное явление.

Нет не возникает – коммунизм это вполне объективный материальные процесс.

От	Iva
К	Михайлов А. (14.05.2005 17:27:53)
Дата	16.05.2005 08:26:50

Re: Вот Вы...

Привет

>Для начала зафиксируем, что вы отказались от своего первоначального тезиса, что Инженеров давили отсутствием цацек. Далее, на каком этапе внедрения нужны цацки?

Не отказался. Цацки нужны, что бы инженер и прочие люди, занятые внедрением, был заинтересованы в данном процессе. Иначе они его ( процесс и инженера) вполне успешно посылают. Так что нужны на всех этапах, зависит от местных условий, но может быть уже с момента рисования чертежей.

>>В случае материалистической возникает противоречие подмеченное еще Соловьевым ( для социализма) между материализмом идеологии и идеальностью целей. Поэтому получается временное явление.
>
>Нет не возникает – коммунизм это вполне объективный материальные процесс.

Пока практика подтвердила прогноз Соловьева, данный им еще в 19 веке!

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (16.05.2005 08:26:50)
Дата	18.05.2005 10:26:05

Re: Вот Вы...

>Привет

>>Для начала зафиксируем, что вы отказались от своего первоначального тезиса, что Инженеров давили отсутствием цацек. Далее, на каком этапе внедрения нужны цацки?
>
>Не отказался.

Н-да, заходим на второй круг. Вы до сих пор уверены, что творчество порождается цацками.

>Цацки нужны, что бы инженер и прочие люди, занятые внедрением, был заинтересованы в данном процессе. Иначе они его ( процесс и инженера) вполне успешно посылают. Так что нужны на всех этапах, зависит от местных условий, но может быть уже с момента рисования чертежей.

Вот приводите модель использования цацек и доказывайте её единственность.

>>>В случае материалистической возникает противоречие подмеченное еще Соловьевым ( для социализма) между материализмом идеологии и идеальностью целей. Поэтому получается временное явление.
>>
>>Нет не возникает – коммунизм это вполне объективный материальные процесс.
>
>Пока практика подтвердила прогноз Соловьева, данный им еще в 19 веке!

Где же подтверждение если цацочники априори являются идеалистами. Да и основная причина развала СССР заключается в горбачевских манипуляциях в экономике.

От	Баювар
К	Михайлов А. (18.05.2005 10:26:05)
Дата	27.05.2005 13:44:50

первый микропроцессор годился только для цацек

>Н-да, заходим на второй круг. Вы до сих пор уверены, что творчество порождается цацками.

Ну вот еще один. Каким был первый микропроцессор (да хоть и транзистор) -- не припомните? Назывался 4004, годился только для цацек. Именно для цацек началось его промпроизводство, развитие цацек указало пути совершенствования. Инженеры цацечные получили опыт разработки микропроцессорных устройств, написали книги, начали учить студентов. И сильно потом другие, не 4004 процессоры можно было устанавливать в (с)танки.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Михайлов А. (18.05.2005 10:26:05)
Дата	18.05.2005 11:36:08

Re: Вот Вы...

Привет

>Н-да, заходим на второй круг. Вы до сих пор уверены, что творчество порождается цацками.

Неправильно. Не творчество порождается цацками, а цацки облегчают процесс превращения абстрактной идеи в конечный продукт.

А так Леонардо да Винчи и вертолет рисовал и водолаза и танк - есть идеи и есть реализация.

>Вот приводите модель использования цацек и доказывайте её единственность.

Многого хотите :-). Люди не цифры, а я не марксист-материалист, чтобы подобной глупостью ( доказательством единственности) заниматься.
Не говоря о том, что хотите на меня возложить труд, достойный пары-тройки нобелевок - разработать модель использования цацек. Вот, например, целая школа марджиналистов пытается двигаться в данном направлении.

Но история преставляет достаточно сравнений между "традиционными" и "модернисткими" обществами и скоростью промышленного (ремесленного) развития в них.

>Где же подтверждение если цацочники априори являются идеалистами.

Цацочники - идеалисты???? :-))))

> Да и основная причина развала СССР заключается в горбачевских манипуляциях в экономике.

Ну эти сказки будете рассказывать человеку другого возраста, образования и окружения.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (18.05.2005 11:36:08)
Дата	19.05.2005 12:14:05

Re: Вот Вы...

>>Н-да, заходим на второй круг. Вы до сих пор уверены, что творчество порождается цацками.
>
>Неправильно. Не творчество порождается цацками, а цацки облегчают процесс превращения абстрактной идеи в конечный продукт.

Так я вам сказал – «зафиксируем ваше согласие с тем, что творчество подавлялось отсутствием цацек»

>А так Леонардо да Винчи и вертолет рисовал и водолаза и танк - есть идеи и есть реализация.

>>Вот приводите модель использования цацек и доказывайте её единственность.
>
>Многого хотите :-). Люди не цифры, а я не марксист-материалист, чтобы подобной глупостью ( доказательством единственности) заниматься.

Так коли вы это утверждаете так вам это и доказывать.

>Не говоря о том, что хотите на меня возложить труд, достойный пары-тройки нобелевок - разработать модель использования цацек. Вот, например, целая школа марджиналистов пытается двигаться в данном направлении.

А что Вы не хотите нобелевку получить?

>Но история преставляет достаточно сравнений между "традиционными" и "модернисткими" обществами и скоростью промышленного (ремесленного) развития в них.

Так ускоренное развитие обеспечивается массовостью производства, и совсем не обязательно цацек, более того товары роскоши как раз массово не производились.

>>Где же подтверждение, если цацочники априори являются идеалистами.
>
>Цацочники - идеалисты???? :-))))

А кто же еще? человек, который живет ради своих субъективных ощущений – идеалист.

>> Да и основная причина развала СССР заключается в горбачевских манипуляциях в экономике.
>
>Ну эти сказки будете рассказывать человеку другого возраста, образования и окружения.

Понятно – четкая корреляция разрыва производных всех экономических показателей с горбачевским освобождением потоков капитал из-под централизованного контроля – это сказочки, а то что СССР подкосил мещане–цацочники, которых всегда было немеренно – это наука.

От	Iva
К	Михайлов А. (19.05.2005 12:14:05)
Дата	19.05.2005 12:43:04

Re: Вот Вы...

Привет

>Так я вам сказал – «зафиксируем ваше согласие с тем, что творчество подавлялось отсутствием цацек»

Можно было бы согласиться, если бы речь шла о творчестве, а речь идет о рутинной работе. Как говорил мне один мой знакомый: у вас физтехов - есть идея и ты король, а у нас, инженеров - есть идея - засунь ее себе в задницу, вот тебе описание детали, что б завтра были чертежи в трех проекциях.
И став менеджером я с ним согласен - есть идеи, а есть конечный результат и он в основном ( процентов на 95-99) определяется рутиной ( правильным исполнением).

>Так коли вы это утверждаете так вам это и доказывать.

Для меня доказателств достаточно - пример Европы в 16-20 веках и примеры Китая, Японии, СССР.

>А что Вы не хотите нобелевку получить?

Сейчас - нет. Я реалист и мне не 17-20 лет, что бы предаваться мечтам или гоняться за журавлем в небе.

>Так ускоренное развитие обеспечивается массовостью производства, и совсем не обязательно цацек, более того товары роскоши как раз массово не производились.

Опять похоже, в одни слова, разное значение вкладываем.
Помимо массовости производства есть более важное - его обновление и появление новых продуктов, а не просто количественный рост. Т.е. оценивается способность всей системы производства от ученых и-или инженеров до рабочих или мастеров (ИМХО правильнее последнее) изобретать, а главное доводить продукт до массосового производства.

>>Цацочники - идеалисты???? :-))))
>
>А кто же еще? человек, который живет ради своих субъективных ощущений – идеалист.

Ну разные у нас с вами взгляды :-). По моемому он живет ради удовлетворения своих возрастающих материальных потребностей, в основном, собственного комфорта.

>>Ну эти сказки будете рассказывать человеку другого возраста, образования и окружения.
>
>Понятно – четкая корреляция разрыва производных всех экономических показателей с горбачевским освобождением потоков капитал из-под централизованного контроля – это сказочки, а то что СССР подкосил мещане–цацочники, которых всегда было немеренно – это наука.

Подкосило СССР все его развитие с 1930-х. А с Горбачевым это только вырвалось на поверхность. И более того, заметно, что при ослабюлении жесткости сверху это начинало прорываться сразу, что в 60-е, что в 80-е. Только в 80-е население поменялось и власть авторитет просрала поэтому последствия стали быстрыми и катастрофическими.

Поэтому попытки повесить всех собак на Горбачева - это уход от реальности в сказки.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (19.05.2005 12:43:04)
Дата	19.05.2005 13:08:55

Re: Вот Вы...

>Привет

>>Так я вам сказал – «зафиксируем ваше согласие с тем, что творчество подавлялось отсутствием цацек»
>
>Можно было бы согласиться, если бы речь шла о творчестве, а речь идет о рутинной работе. Как говорил мне один мой знакомый: у вас физтехов - есть идея и ты король, а у нас, инженеров - есть идея - засунь ее себе в задницу, вот тебе описание детали, что б завтра были чертежи в трех проекциях.
>И став менеджером я с ним согласен - есть идеи, а есть конечный результат и он в основном ( процентов на 95-99) определяется рутиной ( правильным исполнением).

Так согласны с тем, что цацки на творчество не влияют? К теме творчества и цацок больше не возвращаемся?

>>Так коли вы это утверждаете так вам это и доказывать.
>
>Для меня доказателств достаточно - пример Европы в 16-20 веках и примеры Китая, Японии, СССР.

И о чем эти примеры говорят? Разве о цацках7

>>А что Вы не хотите нобелевку получить?
>
>Сейчас - нет. Я реалист и мне не 17-20 лет, что бы предаваться мечтам или гоняться за журавлем в небе.

>>Так ускоренное развитие обеспечивается массовостью производства, и совсем не обязательно цацек, более того товары роскоши как раз массово не производились.
>
>Опять похоже, в одни слова, разное значение вкладываем.
>Помимо массовости производства есть более важное - его обновление и появление новых продуктов, а не просто количественный рост. Т.е. оценивается способность всей системы производства от ученых и-или инженеров до рабочих или мастеров (ИМХО правильнее последнее) изобретать, а главное доводить продукт до массосового производства.

Согласен. Но где же цацочки?

>>>Цацочники - идеалисты???? :-))))
>>
>>А кто же еще? человек, который живет ради своих субъективных ощущений – идеалист.
>
>Ну разные у нас с вами взгляды :-). По моемому он живет ради удовлетворения своих возрастающих материальных потребностей, в основном, собственного комфорта.

Комфорт – потребность не материальная. А идеальная – комфорт же ощущение. А вот если бы он ставил себе задачу переделки природы, то это была бы материальная потребность.

>>>Ну эти сказки будете рассказывать человеку другого возраста, образования и окружения.
>>
>>Понятно – четкая корреляция разрыва производных всех экономических показателей с горбачевским освобождением потоков капитал из-под централизованного контроля – это сказочки, а то что СССР подкосил мещане–цацочники, которых всегда было немеренно – это наука.
>
>Подкосило СССР все его развитие с 1930-х.

н-да – «жизнь это смертельная болезнь, передающаяся половым путем»

От	Iva
К	Михайлов А. (19.05.2005 13:08:55)
Дата	19.05.2005 13:34:02

Re: Вот Вы...

Привет

>Так согласны с тем, что цацки на творчество не влияют? К теме творчества и цацок больше не возвращаемся?

Констатируем либо
1. несовпадение понимания термина творчество применительно к спосбности общества улучшать материальное производство
2. либо не спосбность прийти к согласию по данному вопросу.

>>Для меня доказателств достаточно - пример Европы в 16-20 веках и примеры Китая, Японии, СССР.
>
> И о чем эти примеры говорят? Разве о цацках7

О разных темпах развития. А дальше пытаемся проанализировать причины этого. Благо процесс внедрения в СССР хорошо известен изнутри ( по крайней мере мне). И ищем различия.

>>Помимо массовости производства есть более важное - его обновление и появление новых продуктов, а не просто количественный рост. Т.е. оценивается способность всей системы производства от ученых и-или инженеров до рабочих или мастеров (ИМХО правильнее последнее) изобретать, а главное доводить продукт до массосового производства.
>
>Согласен. Но где же цацочки?

Цацочки появляются при анализе мотивов участников данного процесса. Заметнго, что где цацек нет, там и интерес к данному процессу у участников крайне незначителен, если не скащзать вообще отрицателдьный, так как требует от них доп. усилий без компенсации за это чем-то приывлекательным ( цацками).

Возможно мы под "цацками" понимает разные вещи - я в данном случае понимаю любые товары, делающие жизнь индивидума комфортнее. Т.е. плитка для джорожки на даче - это цацка, видеомагнитофон, радиоприемник, телевизор, стиральная машина, памперс, бумажные полотенца, туалетная бумага и многое другое - это цацки, короче все ТНП, кроме жратвы, это цацки и более того, часть жратвы тоже цацки.

>>Ну разные у нас с вами взгляды :-). По моемому он живет ради удовлетворения своих возрастающих материальных потребностей, в основном, собственного комфорта.
>
>Комфорт – потребность не материальная. А идеальная – комфорт же ощущение. А вот если бы он ставил себе задачу переделки природы, то это была бы материальная потребность.

Не придем с вами к соглашению. Для меня как раз задача переделки природы - идеалистическая задача.

>>Подкосило СССР все его развитие с 1930-х.
>
>н-да – «жизнь это смертельная болезнь, передающаяся половым путем»

Угу :-). Наши недостатки - это продолжение наших достоинств.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (19.05.2005 13:34:02)
Дата	21.05.2005 15:52:02

Re: Вот Вы...

>Привет

>>Так согласны с тем, что цацки на творчество не влияют? К теме творчества и цацок больше не возвращаемся?
>
>Констатируем либо
>1. несовпадение понимания термина творчество применительно к спосбности общества улучшать материальное производство
>2. либо не спосбность прийти к согласию по данному вопросу.

Речь дет о том, что вначале генерируется идея, потом она обрабатывается некоторой организацие и модифицирует материальное производство. Согласны ли вы с тем, что на генератор идей цацки точно не вляют, а потому будем смотреть на организацию?

>>>Для меня доказателств достаточно - пример Европы в 16-20 веках и примеры Китая, Японии, СССР.
>>
>> И о чем эти примеры говорят? Разве о цацках7
>
>О разных темпах развития. А дальше пытаемся проанализировать причины этого. Благо процесс внедрения в СССР хорошо известен изнутри ( по крайней мере мне). И ищем различия.

И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены

>>>Помимо массовости производства есть более важное - его обновление и появление новых продуктов, а не просто количественный рост. Т.е. оценивается способность всей системы производства от ученых и-или инженеров до рабочих или мастеров (ИМХО правильнее последнее) изобретать, а главное доводить продукт до массосового производства.
>>
>>Согласен. Но где же цацочки?
>
>Цацочки появляются при анализе мотивов участников данного процесса. Заметнго, что где цацек нет, там и интерес к данному процессу у участников крайне незначителен, если не скащзать вообще отрицателдьный, так как требует от них доп. усилий без компенсации за это чем-то привлекательным ( цацками).

Главный вопрос – что первично – организация или цацки? Я считаю, что организация – вначале надо процесс правильно организовать, а потом стимулировать цацками. А вы вдимо считаете наоборот – вначале надо создать много цацек, а люди СМИ как-нибудь организуются. И второе - люди живут не только рад цацок.

>Возможно мы под "цацками" понимает разные вещи - я в данном случае понимаю любые товары, делающие жизнь индивидума комфортнее.

Да, пожалуй. Под цаками я понимаю те предметы которые приносят чисто субъективное удовольствие. То есть то что вы ниже перечислили это смесь цацки и объективной потребности.

>Т.е. плитка для джорожки на даче - это цацка, видеомагнитофон, радиоприемник, телевизор,

передача информации

>стиральная машина, памперс,

облегчение домашнего труда

>бумажные полотенца, туалетная бумага и многое другое –

гигиена

>это цацки, короче все ТНП, кроме жратвы, это цацки и более того, часть жратвы тоже цацки.

То есть то что вы перечислили это смесь цацки и объективной потребности.

>>>Ну разные у нас с вами взгляды :-). По моемому он живет ради удовлетворения своих возрастающих материальных потребностей, в основном, собственного комфорта.
>>
>>Комфорт – потребность не материальная. А идеальная – комфорт же ощущение. А вот если бы он ставил себе задачу переделки природы, то это была бы материальная потребность.
>
>Не придем с вами к соглашению. Для меня как раз задача переделки природы - идеалистическая задача.

То есть «человечество, как геологическая сила планетарного масштаба» – это идеализм?

От	Iva
К	Михайлов А. (21.05.2005 15:52:02)
Дата	23.05.2005 10:42:36

Re: Вот Вы...

Привет

>Речь дет о том, что вначале генерируется идея, потом она обрабатывается некоторой организацие и модифицирует материальное производство. Согласны ли вы с тем, что на генератор идей цацки точно не вляют, а потому будем смотреть на организацию?

Влияют, на направленность.
Если у вас цацки не приритетны, то будут изобретаться цацки для верхов - типа механической птички для Луи 15 или будет рассчитываться гороскоп для Алексея Коммина. А шелкоткацкий станок нафиг ни кому не нужен, он Наполеона подождет.

>И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены

Развитие чего? И Япония и СССР скупали технологии.

>Главный вопрос – что первично – организация или цацки? Я считаю, что организация – вначале надо процесс правильно организовать, а потом стимулировать цацками. А вы вдимо считаете наоборот – вначале надо создать много цацек, а люди СМИ как-нибудь организуются. И второе - люди живут не только рад цацок.

Первичен - интерес, а организацию - сами создадут, если надо будет.
Подавляющее большинство людей, увы, живет ради цацек. И просто так напрягаться не будет.

>>Возможно мы под "цацками" понимает разные вещи - я в данном случае понимаю любые товары, делающие жизнь индивидума комфортнее.
>
>Да, пожалуй. Под цаками я понимаю те предметы которые приносят чисто субъективное удовольствие. То есть то что вы ниже перечислили это смесь цацки и объективной потребности.

Вы ушли от темы и слишком буквально поняли "цацки". Поэтому мы с вами и не может понять друг друга.

>То есть «человечество, как геологическая сила планетарного масштаба» – это идеализм?

Да, в первую очередь иммено так. А материальные последствия этой идеи - уже следствие.
Поэтому и появляются всякие зеленые.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (23.05.2005 10:42:36)
Дата	23.05.2005 14:32:11

Похоже мы никогда не договоримся.

>Привет

>>Речь дет о том, что вначале генерируется идея, потом она обрабатывается некоторой организацие и модифицирует материальное производство. Согласны ли вы с тем, что на генератор идей цацки точно не вляют, а потому будем смотреть на организацию?
>
>Влияют, на направленность.

Таки цацки порождают идеи?

>Если у вас цацки не приритетны, то будут изобретаться цацки для верхов - типа механической птички для Луи 15 или будет рассчитываться гороскоп для Алексея Коммина. А шелкоткацкий станок нафиг ни кому не нужен, он Наполеона подождет.

То есть ничего кроме цацок изобретаться не может? Никаких потребностей, кроме получения удовольствий выдумать нельзя?

>>И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены
>
>Развитие чего? И Япония и СССР скупали технологии.

Понятно, Королев видать ракетную технологию у американцев скупил.:)

>>Главный вопрос – что первично – организация или цацки? Я считаю, что организация – вначале надо процесс правильно организовать, а потом стимулировать цацками. А вы вдимо считаете наоборот – вначале надо создать много цацек, а люди сами как-нибудь организуются. И второе - люди живут не только рад цацок.
>
>Первичен - интерес, а организацию - сами создадут, если надо будет.

Чудовищный механицизм, такого больше нигде не видел – есть масса цацок, непонятно откуда взявшихся (наверное господь бог сотворил), есть абстракные, невзаимодействующие индивиды, тоже непонятно откуда взялись , цацки их притягивают и они образуют общество.

>Подавляющее большинство людей, увы, живет ради цацек.

Простой пример Канта со сладострастником – если сладострастник знает, что по совершении акта его тут же прямо и повесят, будет л он стремится к сладострастию? Если цацочника сразу после покупки цацки повесят на дверях лавочки где он купил цацочку, будет ли он стремиться к цацкам? Да и много есть других потребностей, кроме цацок (социальная востребованность, семья и т.д.)

>И просто так напрягаться не будет.

А для рутинных операций достаточно просто хорошо выполнять свой долг.

>>>Возможно мы под "цацками" понимает разные вещи - я в данном случае понимаю любые товары, делающие жизнь индивидума комфортнее.
>>
>>Да, пожалуй. Под цаками я понимаю те предметы которые приносят чисто субъективное удовольствие. То есть то что вы ниже перечислили это смесь цацки и объективной потребности.
>
>Вы ушли от темы и слишком буквально поняли "цацки". Поэтому мы с вами и не может понять друг друга.

А как еще цацки понимать? По другому получиться тавтология – люди существуют ради своих потребностей (которые можно толковать сколь угодно расширительно).

>>То есть «человечество, как геологическая сила планетарного масштаба» – это идеализм?
>
>Да, в первую очередь иммено так. А материальные последствия этой идеи - уже следствие.
>Поэтому и появляются всякие зеленые.

Понятно, у вас идеи не часть социального мира, социальной материи, которая материальна в силу того, что по особому преобразует биосферу, создает новый канал эволюции, а наоборот идеи все это порождают, т.е. вы реанимируете гегелевскую абсолютную идею в наиболее теологизированном виде (без законов развития). С учетом вышесказанного, почему бы вам не заделаться пророком новой религии? Я даже название вам придумал – гедонисты седьмого дня – господь он же на седьмой день отдыхал, т.е. цацочками пользовался, вот эти цацки (н-да цацки как благодать – все попы просто офигеют) и породили общество по обрисованной вами схеме.

От	Iva
К	Михайлов А. (23.05.2005 14:32:11)
Дата	23.05.2005 15:48:54

А у вас есть сомения?

Привет

>>Если у вас цацки не приритетны, то будут изобретаться цацки для верхов - типа механической птички для Луи 15 или будет рассчитываться гороскоп для Алексея Коммина. А шелкоткацкий станок нафиг ни кому не нужен, он Наполеона подождет.
>
>То есть ничего кроме цацок изобретаться не может? Никаких потребностей, кроме получения удовольствий выдумать нельзя?

Можно, они более того, есть :-). Но распостраненность существенно ниже.

>>>И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены
>>
>>Развитие чего? И Япония и СССР скупали технологии.>

>Понятно, Королев видать ракетную технологию у американцев скупил.:)

Зато даже реактивный двигатель, с которого началось все наше авиадвигателестроение купили в Англии в 1947. Исключения они ...

>>Первичен - интерес, а организацию - сами создадут, если надо будет.
>
>Чудовищный механицизм, такого больше нигде не видел – есть масса цацок, непонятно откуда взявшихся (наверное господь бог сотворил), есть абстракные, невзаимодействующие индивиды, тоже непонятно откуда взялись , цацки их притягивают и они образуют общество.

1. Мы опять с вами о разном - вы как понимаю пару постингов назад начали говорить про общество и его влияние на НТР ( организацию) а я обсуждаю более конкретные и узкие вещи - организацию занимающууюся доведением гениальной идеи до конечного продукта.

>Простой пример Канта со сладострастником – если сладострастник знает, что по совершении акта его тут же прямо и повесят, будет л он стремится к сладострастию? Если цацочника сразу после покупки цацки повесят на дверях лавочки где он купил цацочку, будет ли он стремиться к цацкам? Да и много есть других потребностей, кроме цацок (социальная востребованность, семья и т.д.)

Ну и завершается это все прибытием англичан и французов вводящих вас в мир прогресса.

>>И просто так напрягаться не будет.
>
>А для рутинных операций достаточно просто хорошо выполнять свой долг.

В области НТР? В области УЖЕ НАЛАЖЕННОГО производственного процесса - да. Но тогда и будете выпуска модель Т на протяжении 20 лет и жигули на протяжении 30.

>А как еще цацки понимать? По другому получиться тавтология – люди существуют ради своих потребностей (которые можно толковать сколь угодно расширительно).

А ради цацек в вашем смысле мало кто живет, поэтому и обсуждать нечего. А разговор об НТП, его скорости, возможностях общества и его приоритетах - группа А или группа Б. И как это влияет на предыдущее.

>Понятно, у вас идеи не часть социального мира, социальной материи, которая материальна в силу того, что по особому преобразует биосферу, создает новый канал эволюции, а наоборот идеи все это порождают, т.е. вы реанимируете гегелевскую абсолютную идею в наиболее теологизированном виде (без законов развития). С учетом вышесказанного, почему бы вам не заделаться пророком новой религии? Я даже название вам придумал – гедонисты седьмого дня – господь он же на седьмой день отдыхал, т.е. цацочками пользовался, вот эти цацки (н-да цацки как благодать – все попы просто офигеют) и породили общество по обрисованной вами схеме.

Интересный взгляд, я подумаю на досуге :-).

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (23.05.2005 15:48:54)
Дата	27.05.2005 14:58:23

Хотелось бы сомневаться.

От	Баювар
К	Iva (12.05.2005 00:42:05)
Дата	12.05.2005 01:32:08

Для фетишистов добавлю.

>Цацек своих нет, население гоняется за импротными

Для фетишистов добавлю. Гоняться за энергосистемами -- не то, что теоретически -- семантически, грамматически невозможно.

В небе незнакомая звезда...

От	Владимир К.
К	Павел (11.05.2005 13:14:44)
Дата	11.05.2005 14:24:09

Можно заранее предсказать суть ответа на этот ваш постинг.

> Какая чушь! Вот уже 15 лет никакой советской системы не существует.
> Общество целиком завязано на "цацки".
> Никакого изобретательства и внедренчества это не вызвало - сплошная деградация.
> Электроника убита, машиностроение убито, оптика убита.
> Почти все (кроме военки) - УБИТО НАЧИСТО.
> Для вас этот жестокий эксперимент - не показателен?

В ответ будет сказано, что всё дело в том, что общество ещё недостаточно завязано на цацки (причём мерой достаточности будет
функционирование общества в соответствии с представлениями оппонента), будет помянут неправильный менталитет и прочее, в
неосознаваемом (а порой и осознаваемом) духе расистского бреда (являясь бредом, конечно, с точки зрения моего и вашего понимания).

Прогнозировать, зная символическую структуру базовых представлений - легко.
Хотя, иногда бывают сложности, если в структуре имеется некогерентность - а неизвестно пока, есть ли она, где и какая. Но это
выяснимо.

От	Товарищ Рю
К	Владимир К. (11.05.2005 14:24:09)
Дата	11.05.2005 15:47:11

Не так

>> Общество целиком завязано на "цацки".
>> Никакого изобретательства и внедренчества это не вызвало - сплошная деградация.
>> Электроника убита, машиностроение убито, оптика убита.
>В ответ будет сказано, что всё дело в том, что общество ещё недостаточно завязано на цацки...

Будет сказано, что это только в РОССИИ так все получилось. Но тогда надо и рассматривать Россию - а не какое-то абстрактное общество или, там, либерализм.

От	Владимир К.
К	Товарищ Рю (11.05.2005 15:47:11)
Дата	11.05.2005 17:20:14

Спасибо за полное подтверждение. (-)

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (11.05.2005 15:47:11)
Дата	11.05.2005 17:00:57

Re: Ну да, индийских ткачей не было, Патагонии не было... А Россия неправильная (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (07.05.2005 11:26:14)
Дата	10.05.2005 19:23:14

А кто Вам сказал, что Вы работнки "умственного труда"...

Здравствуйте !

а не ассенизатор западной барахолки????

>>У нас не проходной двор типа Германии.

>Ребятки, а вам ваще работники умственного труда не нужны! Ну так, академическая наука, чтоб "как у людей", да врачителя вкупе с песоналом Мед-Пед-ВУЗов. Кстати, Совок врачителям тоже платил негусто.
+++++
Ну, сложные понятия работы как СЛУЖЕНИЯ вам не освоить. Медицина, ставшая БИЗНЕСОМ, Вас пока не затронула, ну да всему свой черёд. А так амеры своих интеров на Кубу отправляют - осваивать предумрости ВРАЧА ОБЩЕГО ПРОФИЛЯ !

>А жалуетесь все больше вы, причем на то, что амерские авианосцы мешают вам продать подержанную Ладу по цене новенького Форда.
+++++
Дружок, у тебя просто слюни от зависти текут...:-))) Поди, очки от "красноглазия" завел???? Даже и не стесняешься - а вроде не молодой уже человек.
А товарищи ученые должны на картошку.
+++++
А это не вредно - свежий воздух и физическая работа мозги не загружают. А Ломоносовы да Королевы пачками не рождаются - да их и не посылают! А всяким болтунам от искуствоведения - политологии - оч.полезно.
Китайцы вон как после культурной революции и высылки разных перерожденцев в провинцию вон как поднялись!

А связи не видите в упор. А я вам о ней сообщаю, а мне рот затыкают.
++++++
Не, связь банальной измены Родине, как у Резуна-Суворова, выразившуюся в переходе на сторону прямого геополитического противника с попыткой оправдать измену, усматривается явно :-)))))

>В небе незнакомая звезда...

Учи карту звездного неба, приятель ! На небе незнакомых звезд нет. Это (звезды) попрочнее пирамид !:-)))
Ростислав Зотеев

От	Павел
К	Павел (06.05.2005 10:13:30)
Дата	06.05.2005 12:13:50

Прошу, прощения. Хотел написать "эх", написал "эй". (-)

От	Павел
К	Баювар (05.05.2005 13:59:42)
Дата	05.05.2005 17:52:10

вы там - мы тут. Пользуйтесь цацками там. А нас тут не фиг поучать. Сами с усами (-)

От	Баювар
К	Павел (05.05.2005 17:52:10)
Дата	08.05.2005 01:26:47

рецепт процветания

>А нас тут не фиг поучать. Сами с усами

Нет уж. Я свою позицию заявил: сделал туточки наблюдение, которое счел очень (не люблю, слово-паразит) важным. Состоит оно в связи между оплачиваемыми инженерАми по цацкам и доступностью цацек.

Чего и вам желаю. Откройте фирму Радио-Попов, выдумайте электросхемы каких-то особых мобильников, схемы китайчикам трудолюбивым -- вот и весь рецепт процветания.

В небе незнакомая звезда...

От	Дм. Ниткин
К	Павел (05.05.2005 17:52:10)
Дата	05.05.2005 19:48:32

Я-то здесь. И никуда не собираюсь. Так что отвечу.

Вы, конечно, не там. Вы здесь. И тоже пользуетесь цацками. Это вы выклянчивали эти цацки у заезжих интуристов в совободное от пионерских слетов время. Это вы рассматривали (и продолжаете рассматривать) каждую поездку за рубеж с тридцатью разрешенными долларами в кармане как правительственную награду - потому что из поездки можно было привезти Цацки. Это вы создавали культ ЦАЦЕК, организовав снабжение всего населения страны контрабандными хлопчатобумажными штанами ценой в полторы средних зарплаты. Это вы создали иерархическую стему распределения, при которой уважение к заслугам человека выражалось через дозволение ему доступа к ЦАЦКАМ. Это вы потом стали руководить комсомольскими центрами научно-технического творчества, кооперативами "при предприятиях" и всяческими "малыми государственными (куда же без вашего государства) предприятиями" - чтобы любой ценой заколотить себе бабок на ЦАЦКИ.

Это ваша вонючая идеология. И то, что вы ее иногда прикрывали красивыми словами о пользе нестяжания - это была проповедь султана в гареме перед кастратами о пользе воздержания. Больше всего вы боялись, как бы ВАШИ ЦАЦКИ не стали общедоступными. Как бы тогда выделялись перед быдлом, если каждый может есть то же самое, что и вы, то же самое одевать, на таком же авто ездить, на том же курорте отдыхать? Если, того хуже, быдло об этом не клянчит, не лижет руку в знак благодарности - а идет и покупает, никого не спросив?

Так вот, нравится вам это, или нет, доступ к цацкам мы получили. Почувствовали вкус. И совершенно не собираемся их задешево отдавать. Какие бы красивые прожекты единых энергосистем, космических эскадр и армад авианосцев вы нам не рисовали. Потому что мы знаем: все ваши прожекты - ложь. Вы просто хотите стоять там, где стояли раньше. То есть при раздаче цацек.

Так вот, как человек, живущий здесь, и впредь собирающийся здесь жить, отвечаю - нефиг нас тут поучать. А для своих нестяжательских экспериментов поищите себе другую страну. Которую не жалко.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (05.05.2005 19:48:32)
Дата	06.05.2005 10:14:36

О, как взвился. Видать в самую пуповину попало. Любо-дорого! (-)

От	Скептик
К	Павел (06.05.2005 10:14:36)
Дата	08.05.2005 00:00:02

со стороны виднее: вот кто действительно взвился, так это вы. (-)

От	Георгий
К	Павел (06.05.2005 10:14:36)
Дата	06.05.2005 20:40:54

А то... Жалко, Скептика нет, он бы поддержал Ниткина - или нет? (-)

От	Павел
К	Георгий (06.05.2005 20:40:54)
Дата	11.05.2005 10:29:22

смычка успешно состоялась. А у Георгия - дар провидца (-)

От	Владимир К.
К	Павел (11.05.2005 10:29:22)
Дата	11.05.2005 14:24:07

Тут не нужно быть провидцем.

Он просто использует (пусть и в виде интуиции) логику и системный подход на более высоком уровне, нежели это могут себе представить,
скажем, критикуемые.

От	Георгий
К	Владимир К. (11.05.2005 14:24:07)
Дата	12.05.2005 17:09:50

"Ловкость рук и никакого мошенства". %-)

Да, никакого "провидчества" тут не нужно. Еще чего не хватало!" %-))

От	Скептик
К	Владимир К. (11.05.2005 14:24:07)
Дата	11.05.2005 14:36:52

Я вот давно заметил

Я давно заметил, что для дебатов, солидаристам и их друзьям, совершенно не нужны оппоненты. Они сами за оппонентов придумают всё что угодно, сами же это опровергнут и сами же себя похвалят, а потом под вечер успокоившись, идут спать с тем ,чтобы с самого раннего утра прибежать на фоурм и вновь заняться любимым делом: выдумывать, опровергать и нахваливать .

От	Владимир К.
К	Скептик (11.05.2005 14:36:52)
Дата	11.05.2005 15:02:57

Зацепило? - Это показатель.

А вот в вашем споре с Мигелем - я на вашей стороне.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149453.htm
Хотя, мои аргументы и их основания там отличаются несколько от ваших.
Думаю представить.

От	Скептик
К	Владимир К. (11.05.2005 15:02:57)
Дата	11.05.2005 15:39:26

Ну вот, что я говорил!

НУ я же о том и говорю, что вам не нужны оппоненты для дебатов. Вы сами з а других придумываете, сами и опровергаете, сами задаете вопрос и не дождавшись ответа у оппонента сами ж е на него и отвечаете.

От	Владимир К.
К	Скептик (11.05.2005 15:39:26)
Дата	11.05.2005 18:15:17

И, кстати, нет не только потребности, но и необходимости что-либо придумывать за оппонентов.

Сообщение Ниткина текстуально дословно совпадает во всех деталях с выражаемой вами позицией по широкому кругу вопросов. Архив
присутствует.

Определённый контекст, в виде вашей реакции в защиту Ниткина (не о вас же там шла речь, не так ли?) - тоже наличествует:
"со стороны виднее: вот кто действительно взвился, так это вы"
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149398.htm

Предполагать в отношении вас что-то иное, что не высказано вами на форуме - было бы "придумыванием за оппонентов всего, чего
угодно".

В реальной жизни вас не имею чести знать лично, чтобы делать выводы на основании чего-то другого.

От	Скептик
К	Владимир К. (11.05.2005 18:15:17)
Дата	11.05.2005 22:26:32

Охота за меня выдумывать?

"Сообщение Ниткина текстуально дословно совпадает во всех деталях с выражаемой вами позицией по широкому кругу вопросов. Архив
присутствует."

Как на это говорит Мирон, текстуальные совпадения еще не означает совпадения по смыслу. но я не Мирон , демагогией заниматься не буду. В постинге , я всего навсего сказал что "взвился Павел"- всё. НА этом основании было принято вами решение, будто бы я поддержал Ниткина. Ну что за ерунда?

От	Владимир К.
К	Скептик (11.05.2005 22:26:32)
Дата	11.05.2005 23:39:11

Можно подумать, смысл мне неизвестен.

В моём распоряжении, как говорится, "весь корпус текстов" во всём их контексте.
Не все они равноценны для понимания, но достаточно некоторого объёма ключевых.

Основы - совпадают.
Ваши и Ниткина выводы из них различаются только в деталях, которые с вашей точки, может быть и кажутся вам существенными отличиями,
но...

От	Владимир К.
К	Скептик (11.05.2005 15:39:26)
Дата	11.05.2005 17:20:11

Гм... При необходимости, то же самое можно сказать и про вас. (-)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (05.05.2005 19:48:32)
Дата	05.05.2005 21:02:17

Я тоже отвечу

>Это ваша вонючая идеология. И то, что вы ее иногда прикрывали красивыми словами о пользе нестяжания - это была проповедь султана в гареме перед кастратами о пользе воздержания. Больше всего вы боялись, как бы ВАШИ ЦАЦКИ не стали общедоступными. Как бы тогда выделялись перед быдлом, если каждый может есть то же самое, что и вы, то же самое одевать, на таком же авто ездить, на том же курорте отдыхать?

Интересное заявление. Так перед "быдлом" можно выделяться очень просто - теми же ЦАЦКАМИ, только сильно дорогостоящими, и потому отнюдь не общедоступными, либо просто количеством денег на банковском счету, превосходящим счет любого "быдла" в тысячи раз. Кстати при советской власти я полагаю, "быдло" ело именно то же самое, что и любители цацек. Я например, сын прораба и воспитательницы в детском саду, ел черную икру на каждый праздник, осетрину ел и между праздниками, всякий там мед пятилитровыми банками, даже куропаток и рябчиков, представьте себе, г-н Ниткин, тоже ел и не так уж редко. Про красную икру или сырокопченую колбасу говорить и говорить не буду. Полагаю, что осетрины и черной икры ел поболе, чем средний американец.

В связи с этим, очень хотелось бы, чтобы Вы, г-н Ниткин, сказали бы, что такого не мог принципиально иметь обычный советский человек по сравнению с руководством страны? Я вот даже и сообразить не могу. Импортный магнитофон? У моих родственников был, потом и у меня появился, после того, как тетя в Швейцарию съездила. В Москве в комиссионке можно было купить от 500 руб. и выше. Импортное авто? - их и у руководства не было. Джинсы - просто смешно. У меня были и иностранные и отечественные. Про еду уже проходили. Так какие такие недоступные цацки были у руководства, каких у меня не было? Абсолютно все, производящиеся в СССР товары были доступны любому гражданину, в отличие от Западных стран. Никаких товаров для богатых не было.

>Если, того хуже, быдло об этом не клянчит, не лижет руку в знак благодарности - а идет и покупает, никого не спросив?

Чего идет и покупает? - колбасу из иностранной дохлятины, пролежавшей в заморозке 10 лет, коей сейчас забиты все московские магазины? Детские игрушки зо сроком службы 5 минут после покупки , синтетическое барахло или черную икру по цене 2000 рублей за 100 г? - Я на свою институтскую стипендию мог купить 1 кг. черной икры в соседнем магазине под праздник ( там ее обычно продавали по 6 р. за 100 г в развес).

>Так вот, нравится вам это, или нет, доступ к цацкам мы получили. Почувствовали вкус. И совершенно не собираемся их задешево отдавать. Какие бы красивые прожекты единых энергосистем, космических эскадр и армад авианосцев вы нам не рисовали. Потому что мы знаем: все ваши прожекты - ложь. Вы просто хотите стоять там, где стояли раньше. То есть при раздаче цацек.

А вы хотите стоять при раздаче денег. Разница в том, что на эти деньги, которые вы нам сейчас отмусоливаете после "трудов праведных" - вывоза нашего достояния за границу, ни цацек ни обычных продуктов
и товаров в прежних количествах ни хрена не купишь. При этом даже те, кто имеет сейчас средний достаток вынуждены питаться некачественными продуктами и потреблять некачественные товары.

>Так вот, как человек, живущий здесь, и впредь собирающийся здесь жить, отвечаю - нефиг нас тут поучать. А для своих нестяжательских экспериментов поищите себе другую страну. Которую не жалко.

Сначала ваш эксперимент прекратим.

От	Ищущий
К	Игорь (05.05.2005 21:02:17)
Дата	06.05.2005 16:00:10

А я попробую Вас поправить

Игорь, я согласен практически со всеми Вашими аргументами, кроме...

> А вы хотите стоять при раздаче денег. Разница в том, что на эти деньги, которые вы нам сейчас отмусоливаете после "трудов праведных" - вывоза нашего достояния за границу, ни цацек ни обычных продуктов
>и товаров в прежних количествах ни хрена не купишь. При этом даже те, кто имеет сейчас средний достаток вынуждены питаться некачественными продуктами и потреблять некачественные товары.

>>Так вот, как человек, живущий здесь, и впредь собирающийся здесь жить, отвечаю - нефиг нас тут поучать. А для своих нестяжательских экспериментов поищите себе другую страну. Которую не жалко.

> Сначала ваш эксперимент прекратим.

...кроме последнего Вашего вывода. От него веет оранжевыми настроениями. Поэтому думаю, что лучше Ваш постинг закончить так: "Сначала ваш эксперимент преодолеем".

Почему я считаю, что нельзя просто прекращать эксперимент с реформами? Потому что мы за него уже заплатили непомерно высокую цену - жизнями людей, душами детей-сирот, нашей промышленностью и нашими природными ресурсами. С одной стороны пора остановиться, чтобы у нас не отняли землю, но с другой стороны пора потребовать отдать нам то, за что мы уже заплатили - оно уже наше. Нельзя отказываться от опыта реформ и отрицать этот опыт, иначе мы сами умоемся кровью и потомкам заложим мину. Нам надо преодолеть реформы, взяв из них то, что можно взять и проверить действия продавцов на соответствие их действий нормам уголовного законодательства, а для этого мы должны в ближайшее время сохранить государственность и в законодательном порядке прийти к власти.

От	Пасечник
К	Игорь (05.05.2005 21:02:17)
Дата	06.05.2005 14:11:07

Так народ уже определился, чей эксперимент прекратить нужно (-)

От	Игорь
К	Пасечник (06.05.2005 14:11:07)
Дата	06.05.2005 14:16:33

Я тоже так считаю. (-)

От	miron
К	Игорь (05.05.2005 21:02:17)
Дата	06.05.2005 11:30:42

Хорошо, что Вы понимаете, какой сложный путь предстоит.

Сложный - ничего не сказать. Невероятный

цацки важнее Энергосистем

Re: цацки важнее...

Щазз. Пунктов много.

более того

Эй, Куракин, а кто сказал, что нам тут всякие баварцы нужны?

ваще работники умственного труда не нужны!

а при чем здесь интеллектуалы?

Именно - и это понимал даже Сталин

Без цацек открытия не делаются.

Разговор не о том,

именно о том и разговор

Re: именно о...

конечно! проклятые пережитки мешают. Примерно это я и ожидал

Не пережитки, а состояние народа.

Не пережитки, а смертные грехи некоторых идеалистов.:))

Re: Не пережитки,...

Вот Вы и раскололись.:)

Re: Вот Вы...

Re: Вот Вы...

Re: Вот Вы...

Re: Вот Вы...

первый микропроцессор годился только для цацек

Re: Вот Вы...

Re: Вот Вы...

Re: Вот Вы...

Re: Вот Вы...

Re: Вот Вы...

Re: Вот Вы...

Re: Вот Вы...

Похоже мы никогда не договоримся.

А у вас есть сомения?

Хотелось бы сомневаться.

Для фетишистов добавлю.

Можно заранее предсказать суть ответа на этот ваш постинг.

Не так

Спасибо за полное подтверждение. (-)

Re: Ну да, индийских ткачей не было, Патагонии не было... А Россия неправильная (-)

А кто Вам сказал, что Вы работнки "умственного труда"...

Прошу, прощения. Хотел написать "эх", написал "эй". (-)

вы там - мы тут. Пользуйтесь цацками там. А нас тут не фиг поучать. Сами с усами (-)

рецепт процветания

Я-то здесь. И никуда не собираюсь. Так что отвечу.

О, как взвился. Видать в самую пуповину попало. Любо-дорого! (-)

со стороны виднее: вот кто действительно взвился, так это вы. (-)

А то... Жалко, Скептика нет, он бы поддержал Ниткина - или нет? (-)

смычка успешно состоялась. А у Георгия - дар провидца (-)

Тут не нужно быть провидцем.

"Ловкость рук и никакого мошенства". %-)

Я вот давно заметил

Зацепило? - Это показатель.

Ну вот, что я говорил!

И, кстати, нет не только потребности, но и необходимости что-либо придумывать за оппонентов.

Охота за меня выдумывать?

Можно подумать, смысл мне неизвестен.

Гм... При необходимости, то же самое можно сказать и про вас. (-)

Я тоже отвечу

А я попробую Вас поправить

Так народ уже определился, чей эксперимент прекратить нужно (-)

Я тоже так считаю. (-)

Лучше не скажешь, Игорь. Браво. (-)