От Скептик
К Miguel
Дата 08.05.2005 20:51:35
Рубрики Россия-СССР;

Мигель, а ведь я вам уже объяснял про "истинную стоимость". Забыли?

Я вам уже приводил пример с крестьянином и бандитом. Повторю здесь.

Везет крестьянин в город свою продукцию .Например картошку. Узнал, что на базаре она продается по 10 рублей и решил, что если начнет продавать по 6 рублей, то и прибыль получит и продаст быстрее. А на подходе к городу его встречают качки с пистолетами и говорят "продашь нам по 3 рубля кг, или вообще не продашь ". И крестьянин , видя , что за 6 он продать не может никак, его просто в город не пускают бандиты, вынужден продавать хотя бы за 3, чтобы хоть что то получить. И продает. А бандиты везут на базар картошку и продают по 10 рублей.

Итак, что мы видим? Если бы не было бандитских структур , коими являются качки с оружием, крестьянин бы легко продал свою картошку за 6 рублей (раз за 10 продают, так тем более , продал бы за 6). Но в итоге, он вынужден продавать 3 рубля.
Есть ли какая то польза от бандитских структур? За что они получили картошку по 3 рубля? ЧТо они делают полезного, такого что не делают другие? Выращивают картошку? Нет. ПРодают ее? Ну так крестьянин тоже хотел продать и мог продать без них. В чем же их положительная роль? А ни в чем. Они не нужны. Но , они создают такой порядок, при котором они становятся "нужны" в том смысле, что не пуская крестьянина на рынок торговать они занимают его нишу и тем самым они вынуждают покупателя идти за картошкой к бандиту , а вовсе не к крестьянину. Вот это и есть эксплуатация, причем как крестьянина , так и покупателя горожанина, который мог бы купить картошку по 6 рублей, а вынужден покупать за 10 у бандита. Истинная "стоимость" здесь -это та цена товара, по которой ведется купля продажа этого товара без принуждения со стороны паразитических структур.
От Товарищ Рю
К Скептик (08.05.2005 20:51:35)
Дата 10.05.2005 05:50:19

Но, по-моему, дело обстоит в реале как раз наоборот

>И крестьянин , видя , что за 6 он продать не может никак, его просто в город не пускают бандиты, вынужден продавать хотя бы за 3, чтобы хоть что то получить. И продает. А бандиты везут на базар картошку и продают по 10 рублей.

Это ведь именно третий мир получает львиную долю накруток на нефть, фосфаты (я с год назад приводил пример Науру), отчасти руды (бокситы и железняки). А не какие-то международные рекетиры.

>Но они создают такой порядок, при котором они становятся "нужны" в том смысле, что не пуская крестьянина на рынок торговать они занимают его нишу и тем самым они вынуждают покупателя идти за картошкой к бандиту , а вовсе не к крестьянину. Вот это и есть эксплуатация, причем как крестьянина , так и покупателя горожанина, который мог бы купить картошку по 6 рублей, а вынужден покупать за 10 у бандита. Истинная "стоимость" здесь -это та цена товара, по которой ведется купля продажа этого товара без принуждения со стороны паразитических структур.

Все налоговые, посреднические и контрольные структуры - не считая транспортных и торговых - вы тоже сюда включаете? Я ведь приводил пример и якобы бессовестного скачка цены на бананы на пути из Коста-Рики к прилавку в Москве - причем там не было видно ни малейшей несуразности, кроме, отчасти, дохода государства в виде импортной пошлины и НДС. А посмотришь на исходные цифры - и впрямь может показаться, что латиноса бессовестно обобрали кровососы: надо же, за товар, который ему платят по 60 долларов за тонну, продается на том краю Земли больше, чем за 1000!
От Скептик
К Товарищ Рю (10.05.2005 05:50:19)
Дата 11.05.2005 09:23:14

Да неужели?

"Это ведь именно третий мир получает львиную долю накруток на нефть, фосфаты (я с год назад приводил пример Науру), отчасти руды (бокситы и железняки). А не какие-то международные рекетиры. "


Да неужели? Как будто мы тут не знаем, что используя ресурсы стран Третьего мира , развитые страны делают товары из этих ресурсов и продают обратно же в Третий мир, но с еще большей накруткой и тем самым возвращают себе потраченное на эти ресурсы да еще и с прибылью.
А когда страна Третьего мира пытается сама делать такие товары, не закупая их на Западе и сокращая объемы экспорта сырья на Запад, то нередко за это получает у себя в стране военный переворот, в результате которого "случайно" во главе страны становится как раз прозападный лидер, либо получает ракетами "точечные бомбардировки".

"Все налоговые, посреднические и контрольные структуры - не считая транспортных и торговых - вы тоже сюда включаете?"

А надо разбираться в каждом случае отдельно и конкретно.
И я уже объяснял, что посредник посреднику рознь.

" Я ведь приводил пример и якобы бессовестного скачка цены на бананы на пути из Коста-Рики к прилавку в Москве - причем там не было видно ни малейшей несуразности, кроме, отчасти, дохода государства в виде импортной пошлины и НДС."

А я не утверждал , Что эксплуатация идет по всем видам товаров, однако хотел бы все таки ознакомиться с вашим примером. Ссылку подкинете?

"А посмотришь на исходные цифры - и впрямь может показаться, что латиноса бессовестно обобрали кровососы: надо же, за товар, который ему платят по 60 долларов за тонну, продается на том краю Земли больше, чем за 1000! "

Давайте, посмотрим.
От Товарищ Рю
К Скептик (11.05.2005 09:23:14)
Дата 11.05.2005 11:08:28

Ссылки не нашел - пощу снова (с небольшими дополнениями)

>>Это ведь именно третий мир получает львиную долю накруток на нефть...
>Да неужели? Как будто мы тут не знаем, что используя ресурсы стран Третьего мира , развитые страны делают товары из этих ресурсов и продают обратно же в Третий мир, но с еще большей накруткой и тем самым возвращают себе потраченное на эти ресурсы да еще и с прибылью.

Значит, по-вашему, деланье товара из этих ресурсов - это всего-навсего заворачивание их в блестящую бумажку?

>А когда страна Третьего мира пытается сама делать такие товары, не закупая их на Западе и сокращая объемы экспорта сырья на Запад, то нередко за это получает у себя в стране военный переворот, в результате которого "случайно" во главе страны становится как раз прозападный лидер, либо получает ракетами "точечные бомбардировки".

А можно конкретный пример - для научности надо бы, чтоб не один (а то может быть совпадением) - как страны Запада напали на ту, которая взялась делать хай-тек или хотя бы миддл-тек и была за то наказана? Например, Аргентина, будучи, несомненно, страной третьего мира (хотя и превосходящей в 40-50-е гг. многих европейцев) пыталась САМА делать и реактивную авиацию, и атомные реакторы, и даже первой открывала космическую программу, наряду с СССР и США! А уж что машин делала больше, чем СССР - так о том и речи нет. Но беды свалились на нее гораздо позже и вовсе не по этой причине (хотя "эта" тоже присутствовала - но совсем с другим знаком).

А еще какие примеры есть? Все военные "жертвы" Запада - Корея, Малайя, Вьетнам, Алжир, Конго, та же Сербия/Югославия или Ирак - отнюдь не замечены не то, что в хай-теке, они просто в производстве-промышленности нуль без палочек (например, в СФРЮ передовыми в этом смысле были как раз Словения и чуть меньше Хорватия).

>" Я ведь приводил пример и якобы бессовестного скачка цены на бананы на пути из Коста-Рики к прилавку в Москве - причем там не было видно ни малейшей несуразности, кроме, отчасти, дохода государства в виде импортной пошлины и НДС."
>А я не утверждал , Что эксплуатация идет по всем видам товаров, однако хотел бы все таки ознакомиться с вашим примером. Ссылку подкинете?

Вот по теме:

>>А пример кровожадности именно я и привел - это сталинщина, с ТЕМ разрывом между закупочными и розничными ценами.
>попробуйте вашу логику применить к капиталистическому разделению труда и сравните сколько получает непосредственный производитель от магазинной цены.
ЗЫ где то читал что из 1 евро что платит европеец за бананы производитель получает меньше 10 центов.

И тут ничего удивительного нет. Четкая иллюстрация к поговорке "За морем телушка - полушка, да рубль - перевоз". Смотрите сами:

Себестоимость бананов/отпускная цена местной компании-производителя - 100 долл./т, из которой конкретный сборщик получает, дай бог, если 15 долларов.

Отпускная цена компании/экспортера FOB порту Южной Америки - 120 долл./т.

Стоимость транспортировки до порта Европы - 250 долл./т (рассчитано "на коленке" из примерной стоимости фрахта 20" контейнера-рефрижератора с пищевой продукцией, но тут же учтите, что банан требует для перевозки и хранения вообще специальной строгой газовой атмосферы - срываются-то они еще незрелыми и должны "дойти" в процессе доставки, но не перезреть и не сгнить - что еще безусловно повысит цену транспорта, а на сколько именно - не знаю :-(; итого имеем минимальную цену СИФ Роттердам или СПб (условно) 370 долл./т (плюс какие-то деньги платятся за хранение в порту и очистку, но не так уж много по сравнению с остальными пунктами, поэтому я их даже опускаю)

Пошлина (15% как средняя на тропические фрукты) - 55, итого таможенная стоимость 425 долл./т

НДС (20% условно) - 85, итого стоимость DDP равная 510 долл./т

Отпускная цена компании-импортера (+10% - по минимуму) - 560 долл./т

Отпускная цена оптовика (+10% - по минимуму) - 620 долл./т

Отпускная цена в розницу (+20% - более-менее в среднем) - 740 долл.т

И, наконец, НДС при продаже в розницу (в данном случае импорта частичного возмещения уплаченного на таможне не происходит +20%) - почти 890 долл./т.

Как видим, без никакого мошенства вышли на цену того же порядка, что и приведенная вами. А фактически, если рассматривать в качестве действующих лиц только сборщика («производителя») и покупателя, то цена за счет посредников возрастает, как минимум, даже не в 10, а в 60 раз!

И учтите при этом, что 10% наценка на каждом из практически неизбежным звеньев дистрибуции - это очень-очень по-божески, учитывая специфику продукта: транспортировка на конечных этапах - хотя бы из Питера в базу в Москве, а оттуда по магазинам-рынкам, хранение, аренда складов, зарплаты, налоги и т.п.: это ведь не так обстоит дело, что хозяин супермаркета опускает себе в карман 12 центов с каждого скушанного вами килограмма бананов - дай бог, если ему хотя бы 1-2 достанутся после всех хлопот! А что случится даже с этой мелкой монеткой, если вы передумали сегодня деток бананами угощать - ведь до завтра-послезавтра они элементарно могут не дожить.

А ведь я даже не закладывал сюда стоимость кредитования, банковских услуг, страхования, естественной убыли и т.п., без чего бизнес-планирование невозможно – если они уже в процентах, то каждому посреднику достаются крохи, а если в накрутке к цене, то банан в магазине будет стоить не доллар, а все полтора. И в результате заявленная 1000 вовсе не представляется какой-то обдираловкой и жуткой несправедливостью, придуманной колонизаторами на голову бедного папуаса.

Главное – попробуйте либо опровергнуть цифры, либо указать, кто и на каком этапе бессовестно наживается (не считая, понятно, родного государства – в налоги как раз большая часть и уходит).
От Скептик
К Товарищ Рю (11.05.2005 11:08:28)
Дата 11.05.2005 13:09:16

А хайтек ни при чем

Хайтек ни при чем. Вмешиваются в дела страны не только в том случае , когда эта страна начинает делать хайтек. Такая страна может взять курс на независимое развитие, и стать "дурным" примером для остальных стран, и тогда по такой стране наносят удар, не всегда, но почти всегда. Вот вам для начала кусочек истории Парагвая

"В Парагвае орденом Иезуитов была предпринята попытка отказаться от концепта национального государства и создать принципиально новую организующую структуру, основанную на взаимной терпимости и идеях прогресса. Эксперимент продолжался более двухсот лет, и к середине XIX столетия Парагвай, первым на латиноамериканском континенте, вплотную подошел к порогу индустриальной эпохи. Именно в этот момент вспыхивает Южноамериканская война (1864 - 1870 гг.). "

Итогом войны стало уничтожение 3/4 населения Парагвая, смена экономического и политического курса страны и тотальное разорение, отбросившее Парагвай в натуральное хозяйство. Война была спецоперацией Англии, натравившей на Парагвай Аргентину , Бразилию и Уругвай. Уж очень дурным примером был Парагвай, доказавший что отсталая страна, со слабой ресурсной базой, с млалограмотным населением и проч, способна постпенно подниматься и вплотную приблизиться к развитым странам. И на этот пример глядел весь мир и особенно аргентинцы у которых предпосылок для рывка было гораздо больше, вот и получил Парагвай по мозгам за попытку самостоятельного развития. Вот сейчас так же давят на Белоруссию , и на Северную Корея с Ираном. Вообще закономерность прослеживается четко: как страна берт курс на независимое развитие, так сразу ее причисляют к всевозможным "осям зла" со всеми вытекающими последствиями.

Что до вашего примера с бананами, так вскрыть экспулатацию проще простого. Для этого надо как раз и посмотреть , чьи именно фирмы занимаются посредническими услугами , перевозкой и проч. Вы знаете прекрасно, что эти фирмы как раз принадлежат старнам Золотого миллиарда. А чтобы такие фирмы не появились в странах 3 -его мира в ход и идут меры , вроде "Парагвайских", "Белорусских", иракских, панамских. и проч и проч.
От Товарищ Рю
К Скептик (11.05.2005 13:09:16)
Дата 11.05.2005 15:15:12

А что же при чем?

>Уж очень дурным примером был Парагвай, доказавший что отсталая страна, со слабой ресурсной базой, с млалограмотным населением и проч, способна постпенно подниматься и вплотную приблизиться к развитым странам. И на этот пример глядел весь мир и особенно аргентинцы у которых предпосылок для рывка было гораздо больше, вот и получил Парагвай по мозгам за попытку самостоятельного развития.

Я почитал - оказывается, там было далеко не все так просто:
"...Государство монополизировало внешнюю торговлю: юг континента снабжался мате и табаком, а в Европу экспортировались ценные породы древесины...
Парагвайское государство проводило политику протекционизма по отношению к национальной промышленности и внутреннему рынку самым ревностным образом, особенно с 1864 г.; реки страны были закрыты для британских судов, заваливших изделиями манчестерских и ливерпульских мануфактур все остальные страны Латинской Америки.
Но по мере того, как Парагвай шел вперед по избранному им пути, все острее становилась необходимость выйти из добровольного заточения. Промышленное развитие требовало более широких и прямых контактов с мировым рынком, особенно со странами, производящими передовую технику. Парагвай был зажат между Аргентиной и Бразилией, которые вполне могли задушить его, сдавив горло его рек...
В сентябре 1864 г. Торнтон послал в Лондон подробное секретное донесение. Оно было отправлено из Асунсьона. Он описывал Парагвай, как Данте - ад, однако не забыл расставить нужные акценты: "Ввозные пошлины почти на все товары составляют от 20 до 25% ad valorem; но поскольку эта стоимость определяется исходя из текущих цен на товары, размеры пошлины достигают 40-45% цены по накладной..."

http://www.inventors.ru/index.asp?mode=1380

Оказывается, пока Парагвай жил в изоляции, его никто не трогал, но вот он захотел выйти на мировой рынок - а свой внутренний оставить в неприкосновенности, как административно (монополия внешней торговли), так и экономически (драконовские пошлины - особенно в то время). Плюс - запрет на инвестирование, покупки земли и проч. Но так НЕ бывает - и никому такое понравится не может, и тогда, и сейчас. А что война... ну, война тогда и за меньшее вспыхивало: например, России не понравилось, что турки каких-то болгар притесняют или японцам, что русские лесные концессии в Корее как-то не так пилят - и вот вам, пожалуйста, война. Это только теперь сунуть фонарик в попу врага считается муками ада. А про химоружие уже никто и не вспоминает. И про ядерный реактор - тоже.

>Вот сейчас так же давят на Белоруссию , и на Северную Корея с Ираном. Вообще закономерность прослеживается четко: как страна берт курс на независимое развитие, так сразу ее причисляют к всевозможным "осям зла" со всеми вытекающими последствиями.

Независимое - это значит противостояние? Но тогда почему же доблестный СССР так подавлял "пражскую весну" и постоянно был на ножах и с Югославией, и с Албанией, и с КНДР, и с Китаем? Ведь во всех этих случаях и речи не шло об отказе от социализма - разговор велся ТОЛЬКО о чуть-чуть (!) большей независимости от Москвы.

>Что до вашего примера с бананами, так вскрыть экспулатацию проще простого. Для этого надо как раз и посмотреть , чьи именно фирмы занимаются посредническими услугами , перевозкой и проч. Вы знаете прекрасно, что эти фирмы как раз принадлежат старнам Золотого миллиарда. А чтобы такие фирмы не появились в странах 3 -его мира в ход и идут меры , вроде "Парагвайских", "Белорусских", иракских, панамских. и проч и проч.

Повторяю: нет никаких международных картелей, которые регулируют торговлю фруктами - причем не конкретно в Европу или США, а в глобальном масштабе, например, в ту же Россию. Поэтому абсолютно никто не мешает завести такие торговые фирмы - тем более, флот, инфраструктуру и т.п. - России, Беларуси... да и Парагваю тому же. А, заведя их, никто не мешает устанавливать цены за свои услуги - хоть в убыток залезай: твои проблемы.

Ну, а если исторически сложилось так, что такие фирмы появились вначале в США или Англии и до сегодня уже успели разбогатеть, то... кому они виноваты? Мне, может, тоже ужасно не нравилось, что престижные ВАЗ или авиазаводы были построены не под Минском, а в какой-то совершенно дурацкой (по моему мнению) Самарской губернии, а то и вообще в дикарском Ташкенте! Но разве кто-то интересовался моим мнением - или хотя бы позволил бы его озвучить, приди мне такое в голову???
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 15:15:12)
Дата 11.05.2005 16:58:40

Re: А что...

>В сентябре 1864 г. Торнтон послал в Лондон подробное секретное донесение. Оно было отправлено из Асунсьона. Он описывал Парагвай, как Данте - ад, однако не забыл расставить нужные акценты

Что-то сильно это смахивает на одну гадость, не могу точно вспомнить какую...

>ну, война тогда и за меньшее вспыхивало: например, России не понравилось, что турки каких-то болгар притесняют

Действительно, подумаешь, геноцидят каких-то там низших. Вот пошлины - это да!
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 11:08:28)
Дата 11.05.2005 12:27:22

Re: Всё к лучшему в этом лучшем из миров.

>Главное – попробуйте либо опровергнуть цифры, либо указать, кто и на каком этапе бессовестно наживается (не считая, понятно, родного государства – в налоги как раз большая часть и уходит).

Можно было бы, в принципе, взяться и за цифры, но зачем? Обман, он не в том, что кто-то злой и нехороший на каком-то звене цепочки перехватывает непропорционально большой кусок, и закрывает его в своём сейфе. Обман в том, что пресловутый туземец, весь день рвавший жилы на сборке бананов, имеет со своих трудов лишь хижину из пальмовых листьев/картона, портки из поганого материала, да семерых с ложкой (продажное правительство и ко.) на шее. А если бы у него были грузовики для доставки бананов в порт, кораблики для ФСА (или как его там) в Спб, самолётики береговой охраны и т.п. - глядишь, и цена бы понизилась. Добрее папуас бы оказался, чем дядюшка в звёздно-полосатой пижаме, цены меньше заламывал бы. Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д. И есть, блин, подоззрение, что мешают по той причине, что какой-нибудь американец-европеец-японец, точно так же напрягающийся на заводе, вплоть до того, что расходующий ровно столько же сил, и, соответственно, нуждающийся в точно таком же количестве и качестве услуг на их восстановление, получает их гораздо больше, и несравнимо лучшего качества. Например, живёт в капитальном доме с отличным ремонтом, одевается в дорогую, красивую и удобную одежду, коей имеет несколько комплектов, передвигается не на своих двоих, а на автомобиле/мотоцикле, и правительство не с него денежки дерёт, а папуасский труд в его пользу распределяет. То есть, мешают папуасу подняться с колен, чтобы такой порядок и дальше был незыблем - вот в чём грабёж.

Конкретный пример - в сравнении. (Папуаса-то с кем сравнивать? С его же предками - трудновато, много привходящих факторов.) Так вот, моя мать, бывшая школьной учительницей в 1980-х гг., получала зарплату, эквивалентную 1000 булок хлеба. Сегодняшний школьный учитель получает з/п, эквивалентную 300-350 булкам хлеба, причём хлеба с того же ХК, в том же городе. Вот так вот учителей и ограбили - потому что стали не их корабли, самолёты, фабрики и заводы. Т.е. стали их труд перераспределять в пользу америк-европ. И это, кстати, только начало (здесь, у нас), отбирают постоянно, перераспределяют тоже. А если на это внимания не обращать (равно на появление безработных, бездомных, наркоманов (в т.ч. детей), падение потребления пищевых продуктов, рост преступности) - то всё к.... см. заголовок.
От Баювар
К Zhlob (11.05.2005 12:27:22)
Дата 11.05.2005 14:04:54

Покажите мне маньяка, съедающего 1000

>Конкретный пример - в сравнении. (Папуаса-то с кем сравнивать? С его же предками - трудновато, много привходящих факторов.) Так вот, моя мать, бывшая школьной учительницей в 1980-х гг., получала зарплату, эквивалентную 1000 булок хлеба. Сегодняшний школьный учитель получает з/п, эквивалентную 300-350 булкам хлеба

Покажите мне маньяка, съедающего 1000, да хоть 300-350 булок хлеба в месяц!

А если серьезно, то отнюдь не очевидно, что денег у "народа", оставшихся после покупки 30 "булок" останется меньше на покупку "кассет", чем в СССР.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (11.05.2005 14:04:54)
Дата 11.05.2005 14:57:44

Re: И здесь туман. Прямо эпидемия какая-то!

>А если серьезно, то отнюдь не очевидно, что денег у "народа", оставшихся после покупки 30 "булок" останется меньше на покупку "кассет", чем в СССР.

Вы хотите сказать, что сегодня школьный учитель на свою зарплату может удовлетворить жизненно необходимые потребности, и после этого у него на руках остаётся сумма, позволяющая обеспечить себе больше роскоши, чем в аналогичной ситуации в СССР 1980-х?
От Баювар
К Zhlob (11.05.2005 14:57:44)
Дата 11.05.2005 21:17:44

доступность народу цацек

>>А если серьезно, то отнюдь не очевидно, что денег у "народа", оставшихся после покупки 30 "булок" останется меньше на покупку "кассет", чем в СССР.

>Вы хотите сказать, что сегодня школьный учитель на свою зарплату может удовлетворить жизненно необходимые потребности, и после этого у него на руках остаётся сумма, позволяющая обеспечить себе больше роскоши, чем в аналогичной ситуации в СССР 1980-х?

Я хочу сказать, что нет ровно никакого смысла пересчитывать получку на килобулки. А если говорить не о беднейших (?) учителях, то доступность народу цацек, эквивалентных современным западным возросла неимоверно. Фенька, что я могу не напрягаясь купить в Медиамаркте, уже не стоит полугодовой средней зарплаты русского. Как это было в СССР.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Баювар (11.05.2005 21:17:44)
Дата 12.05.2005 10:20:39

Re: рожа трещит?

>>Вы хотите сказать, что сегодня школьный учитель на свою зарплату может удовлетворить жизненно необходимые потребности, и после этого у него на руках остаётся сумма, позволяющая обеспечить себе больше роскоши, чем в аналогичной ситуации в СССР 1980-х?
>
>Я хочу сказать, что нет ровно никакого смысла пересчитывать получку на килобулки. А если говорить не о беднейших (?) учителях, то доступность народу цацек, эквивалентных современным западным возросла неимоверно. Фенька, что я могу не напрягаясь купить в Медиамаркте, уже не стоит полугодовой средней зарплаты русского. Как это было в СССР.

То есть, Вы говорите о том, что масштаб цен изменился. То, что можно было купить за цену 6000 булок хлеба, теперь стоит меньше? Допустим. Но какая мне от этого польза, если того, что я теперь получаю, не хватает ДАЖЕ на достаточное количество того самого хлеба (т.е. необходимого продуктового набора, одёжки и жилища)? Прожиточный минимум - 362 гривны, з/п - 350. Какие после этого "цацки"? А? Какая роскошь?
Конечно, оболванивание (в т.ч. и у Вас, в Германии) достигло впечатляющих результатов, наши идиоты/идиотки готовы отказаться от возможности растить детей, но взамен купить мобильник. Но у нас это временно, это не роскошь, а самогипноз, пир среди чумы. Мы ишо оклемаемся, и Вам отвесим соответственную сдачу. А вот Германия превратится в провинцию Турции, с чем Вас, любезный, и поздравляю.
От Товарищ Рю
К Zhlob (12.05.2005 10:20:39)
Дата 12.05.2005 10:45:02

У дарагих рассиян?

>>>Вы хотите сказать, что сегодня школьный учитель на свою зарплату может удовлетворить жизненно необходимые потребности, и после этого у него на руках остаётся сумма, позволяющая обеспечить себе больше роскоши, чем в аналогичной ситуации в СССР 1980-х?
>>Я хочу сказать, что нет ровно никакого смысла пересчитывать получку на килобулки.
>Но какая мне от этого польза, если того, что я теперь получаю, не хватает ДАЖЕ на достаточное количество того самого хлеба (т.е. необходимого продуктового набора, одёжки и жилища)? Прожиточный минимум - 362 гривны, з/п - 350. Какие после этого "цацки"?

Обычно после этого говорят - например, тот же КМ - нечто в том смысле, что это и следовало предвидеть заранее, то есть, такой исход вполне закономерен и предсказуем, а раз такого прогноза не было сделано и озвучено, то все действия реформаторов, начиная чуть ли не с Хрущева - злонамеренны и оттого преступны.

Что ж, остается только привести самые свежие данные, которые говорят о том, что зарплаты учителей средних школ в Чехии ПРЕВЫШАЮТ таковые для вся занятых (ссылку давать вам - правда, она на чешском?). Из чего можно сделать вывод, что бедственное положение народа в России, Украине и т.п. объясняется отнюдь не родовыми особенностями капитализма-либерализма, а конкретными действиями конкретных людей конкретного государства-общества. И в пределе - самого же народа (грубо говоря, еще задолго ДО перестройки комсомольцы, продавцы и автослесари про себя мечтали дорваться и унизить всех, кто попадется под руку; учителя, медсестры и пенсионеры попались первыми).

А потом говорят - ты, товарищ Хрю, русофоб! Училок наших опустил...
От Товарищ Рю
К Zhlob (11.05.2005 12:27:22)
Дата 11.05.2005 13:35:59

Это плохая аналогия

>Обман в том, что пресловутый туземец, весь день рвавший жилы на сборке бананов, имеет со своих трудов лишь хижину из пальмовых листьев/картона, портки из поганого материала, да семерых с ложкой (продажное правительство и ко.) на шее. А если бы у него были грузовики для доставки бананов в порт, кораблики для ФСА (или как его там) в Спб, самолётики береговой охраны и т.п. - глядишь, и цена бы понизилась.

Тогда он был не не туземец, а такой же буржуй. И, между прочим, не будучи специализированным, а таким универсалом, без сомнений проиграл бы специалистам даже по цене - не говоря о качестве, сроках и т.п. Разделение труда ведь не от большой балды придумали - практически во всех уголках земли, не сговариваясь? Даже в СССР заводы держалди транспортые, тарные, строительные, швейные и проч. цеха не ради выгоды-пользы - по той простой причине, что вокруг таких НЕ БЫЛО. А быть и не могло, потому что не было запланировано. А если бы были, то, конечно, никакой автосборщик не додумался бы самостоятельно красить стены, шить рукавицы-бахилы, возить сырье туда-сюда... Не говоря уж о том, чтобы в колхоз ездить.

Но вы все равно не вникли в цифры: обратите внимание, что наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату (тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?

>Добрее папуас бы оказался, чем дядюшка в звёздно-полосатой пижаме, цены меньше заламывал бы.

Опыт еще советских Кубы, Вьетнама или Монголии почему-то этого отнюдь не подтверждает. Наоборот - это советский потребитель сильно доплачивал за кубинский сахар, чем если бы он покупал его на мировом рынке или даже у собственного крестьянина. Я понимаю Александра, для которого кубинцы или прочие папуасы - почти родные (а москали, жиды и интели - враги): меня-то зачем записывать, даже не спросясь, в эту шеренгу?? Почему я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ, чтобы, к примеру, вьет получил вместо одной чашки риса две и еще велосипед впридачу - до тех пор, пока у меня нет двух машин на семью и таймшера на Майорке?

>Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д.

Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас. Что, у папуаса денег нет? А где написано, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ?

>И есть, блин, подоззрение, что мешают по той причине, что какой-нибудь американец-европеец-японец, точно так же напрягающийся на заводе, вплоть до того, что расходующий ровно столько же сил, и, соответственно, нуждающийся в точно таком же количестве и качестве услуг на их восстановление, получает их гораздо больше, и несравнимо лучшего качества. Например, живёт в капитальном доме с отличным ремонтом, одевается в дорогую, красивую и удобную одежду, коей имеет несколько комплектов, передвигается не на своих двоих, а на автомобиле/мотоцикле, и правительство не с него денежки дерёт, а папуасский труд в его пользу распределяет. То есть, мешают папуасу подняться с колен, чтобы такой порядок и дальше был незыблем - вот в чём грабёж.

Я, думаю, понимаю, о чем вы ходите сказать, хоть у вас и плохо получается. Но в жизни так НЕ БЫВАЕТ. Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею, тут же спешил поровну поделиться со всеми окружающими - знакомыми и незнакомыми. Отдельные случаи - да, иногда и в определенных пределах. А в массе - нет. Основам психологии это противоречит, самому базису личностного сознания.

>Конкретный пример - в сравнении. (Папуаса-то с кем сравнивать? С его же предками - трудновато, много привходящих факторов.) Так вот, моя мать, бывшая школьной учительницей в 1980-х гг., получала зарплату, эквивалентную 1000 булок хлеба. Сегодняшний школьный учитель получает з/п, эквивалентную 300-350 булкам хлеба, причём хлеба с того же ХК, в том же городе.

Во-первых, кто сказал, что эквивалентная цена учительницы вообще 1000 булок, а не 300? Почему "тогда" было правильно, а теперь - нет? Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".

>Вот так вот учителей и ограбили - потому что стали не их корабли, самолёты, фабрики и заводы. Т.е. стали их труд перераспределять в пользу америк-европ.

Но эти заводы и корабли изначально УЖЕ БЫЛИ у учительниц - в то время как у дикарей НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Поэтому если еще можно (и нужно! и говорят, и делают! - только не в России и не б.СССР, я ж постоянно об этом твержу, но как об стенку горох) говорить об ограблении российских учительниц, то из чего выводится ограбление дикарей??
От Angel
К Товарищ Рю (11.05.2005 13:35:59)
Дата 11.05.2005 16:01:03

ЛеХко!


>>Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д.
>
>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
На примерно 7-ом году существования "свободной демократической России" (т.е., в 1997 или 98 году, точно не помню) один из наших сотрудников привёз из командировки в ЮСА-ндию в личном багаже пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно, вследствие всё ещё действующих ограничений на поставку высокотехнологичных изделий в СССР (кажись, КОКОМ (COCOM) эта законодательная хреновина называлась). Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
От Товарищ Рю
К Angel (11.05.2005 16:01:03)
Дата 11.05.2005 16:11:36

И, конечно, от этого...

>>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно, вследствие всё ещё действующих ограничений на поставку высокотехнологичных изделий в СССР (кажись, КОКОМ (COCOM) эта законодательная хреновина называлась).

... стоимость бананов для любителя в Москве тут же взлетает, как минимум, вдвое, а сборщик так и продолжает прозябать? Ню-ню... Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!

>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.

Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали :-)))))
От Angel
К Товарищ Рю (11.05.2005 16:11:36)
Дата 11.05.2005 20:16:30

Re: И, конечно,

>>>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
>>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно, вследствие всё ещё действующих ограничений на поставку высокотехнологичных изделий в СССР (кажись, КОКОМ (COCOM) эта законодательная хреновина называлась).
>
>... стоимость бананов для любителя в Москве тут же взлетает, как минимум, вдвое, а сборщик так и продолжает прозябать? Ню-ню...
Не, что-то Ваша логика мне "не по зубам". По-моему, я как раз таки и привёл затребованный пример того, как цена (и не только цена, а и сама возможность купить) на товары "зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас". И к чему это может привести.
Объясняю ещё раз, русским по белому.
Дано:
1. Для производства некоторой продукции необходим некий уникальный (без доступных заменителей) товар (сырьё, оборудование, технология - неважно).
2. Фирма-изготовитель товара находится в некоторой свободной демократической стране, которая законодательно установила запрет на экспорт товара в некоторые другие страны - поэтому в одной из этих других стран данный товар можно приобрести только нелегально.
3. Фирма, жалающая изготавливать продукцию, расположена в этой другой стране.
Требуется определить:
Перспективы данной фирмы на рынке продукции.
Ваше мнение?
>Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!
Да мы вроде как не про СССР, а про папуасов, которые хотели бы купить оные разработки. Хотели-то хотели, да вот хотелки наверное плохо выросли.

>>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
>
>Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали :-)))))
Новое слово в экономике! :-) Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить. Особенно в ситуации, когда он фактически контрабандой вывозится для продажи туда, куда продавать низззя.
От Товарищ Рю
К Angel (11.05.2005 20:16:30)
Дата 11.05.2005 20:41:19

Ну, вот и скажите мне слету...

>>>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно...
>Не, что-то Ваша логика мне "не по зубам". По-моему, я как раз таки и привёл затребованный пример того, как цена (и не только цена, а и сама возможность купить) на товары "зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас". И к чему это может привести.

Вот-вот, мне тоже интересно - к чему бы это может привести? Например, СССР примерно таким же способом лямзил какой-то там шибко продвинутый процессор (или целый комп), чтобы получше рассчитывать бесшумные винты атомарных подводных лодок. Лодки те, впрочем, впоследствие ни разу так и не были проданы - ни внутри страны, ни за границей. А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной - стало быть, отказ от приобретения соответствующего оборудования привел бы только к большой экономии средств и рабочей силы. Почти так же, как решение Хрущева о чиканьи военно-морского флота и сокращении армии.

>1. Для производства некоторой продукции необходим некий уникальный (без доступных заменителей) товар (сырьё, оборудование, технология - неважно).

... для производства КАКОЙ ИМЕННО продукции вам - и только вам - потребовался этот самоновейший процессор? А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель), то КАКУЮ ИМЕННО уникальную продукцию вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.

>2. Фирма-изготовитель товара находится в некоторой свободной демократической стране, которая законодательно установила запрет на экспорт товара в некоторые другие страны - поэтому в одной из этих других стран данный товар можно приобрести только нелегально.

Прелестно. Одна беда - в моем исходном постинге не было НИ СЛОВА о "всех товарах" или даже их большинстве. А раз так, то попытайтесь оценить долю этих "товаров двойного назначения" - а заодно и продукции, которая может быть изготовлена ТОЛЬКО с их использованием. Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?

>3. Фирма, жалающая изготавливать продукцию, расположена в этой другой стране.
>Требуется определить:
>Перспективы данной фирмы на рынке продукции.
>Ваше мнение?

Ну, это тот самый вопрос, который я и задал - процессор-то вы уже приобрели. Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?

>>Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!
>Да мы вроде как не про СССР, а про папуасов, которые хотели бы купить оные разработки. Хотели-то хотели, да вот хотелки наверное плохо выросли.

И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?

>>>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
>>Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали
>Новое слово в экономике! :-) Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить. Особенно в ситуации, когда он фактически контрабандой вывозится для продажи туда, куда продавать низззя.

А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят. И даже морды там вашей никто не видал ни разу :-) Так что если этот самый посредник - это вы сам и есть (или даже пять посредников подряд - все по цепочке троюродные братья друг друга), то стоимость товара увеличивается исключительно на величину гербового сбора, который для разных оффшторов колеблется от 50 до 3000 долларов в год, без учета оборота. А вот налоги - как с оборота, так и с доходов - полностью исключены, сколько бы того товара там не фигурировало. Теперь-то, надеюсь, ферштейн, как любил говаривать гауляйтер Кох?
От Angel
К Товарищ Рю (11.05.2005 20:41:19)
Дата 12.05.2005 09:12:34

Опять-таки - леХко!

>>>>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно...
>>Не, что-то Ваша логика мне "не по зубам". По-моему, я как раз таки и привёл затребованный пример того, как цена (и не только цена, а и сама возможность купить) на товары "зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас". И к чему это может привести.
>
>Вот-вот, мне тоже интересно - к чему бы это может привести?
См. ниже.
>Например, СССР примерно таким же способом лямзил какой-то там шибко продвинутый процессор (или целый комп), чтобы получше рассчитывать бесшумные винты атомарных подводных лодок. Лодки те, впрочем, впоследствие ни разу так и не были проданы - ни внутри страны, ни за границей. А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной
абсолютно голословное утверждение...
> - стало быть, отказ от приобретения соответствующего оборудования привел бы только к большой экономии средств и рабочей силы. Почти так же, как решение Хрущева о чиканьи военно-морского флота и сокращении армии.
аналогично...

>>1. Для производства некоторой продукции необходим некий уникальный (без доступных заменителей) товар (сырьё, оборудование, технология - неважно).
>
>... для производства КАКОЙ ИМЕННО продукции вам - и только вам - потребовался этот самоновейший процессор?
Для разработки custom software (не знаю, как это корректно на русский перевести... заказное программное обеспечение?), предназначенного для работы именно на серверах с такими процессорами.
> А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель),
В данном случае для приобретения одного комплекта и не нужно быть ни Абелем, ни Фишером. А как насчёт хотя бы десятка таких комплектов? Поясняю - вышеупомянутый процессор представляет собой этакую железяку размером 15*20*5 см и весом килограмма полтора. А в упаковке - это коробка 50*30*10. В комплекте два таких процессора, плюс материнская плата (те же 30*50*10) и набор креплений. Как, возьмётесь провезти десяток таких комплектов через таможню в личном багаже?
> то КАКУЮ ИМЕННО уникальную продукцию
А на рынке custom software вся продукция - уникальная.
> вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.
В данном конкретном случае - не помешали. Но если бы мы не смогли провести вышеописанную не вполне легальную операцию - то заказ получили бы какие-нибудь индусы из Силиконовой долины. Как бы это, по-Вашему, называлось - помешали бы они нам или нет?
Вариантов-то в подобной ситуации всего три. При конкурентном рынке фирма несёт дополнительные издержки (сотрудника там сгонять в ЮСА-ндию, или оффшор организовать, или купить втридорога у контрабандистов - неважно...) - т.е., она из-за повышенных издержек менее конкурентноспособна по сравнению с теми, для кого приобрести этот например процессор - раз плюнуть, пошёл в лавку и купил по нормальной цене. А если у фирмы монопольное или олигопольное положение на рынке - что ж, за всё заплатит потребитель. Как там оно, с ценой бананьев для end-user'а будет? Ну, и последний вариант - вообще не смогли купить ентот процессор - распрощайтесь с мечтой выйти на рынок ентого software. Идите, идите - "рыбу удить, ракушки промышлять". (c)
(Это заодно и ответ на Ваше "мне тоже интересно - к чему бы это может привести?").

>>2. Фирма-изготовитель товара находится в некоторой свободной демократической стране, которая законодательно установила запрет на экспорт товара в некоторые другие страны - поэтому в одной из этих других стран данный товар можно приобрести только нелегально.
>
>Прелестно. Одна беда - в моем исходном постинге не было НИ СЛОВА о "всех товарах" или даже их большинстве. А раз так, то попытайтесь оценить долю этих "товаров двойного назначения" - а заодно и продукции, которая может быть изготовлена ТОЛЬКО с их использованием. Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?
Словосочетание "товары двойного назначения" не несёт в себе смысловой нагрузки. Покажите-ка мне грузовик, или мотоцикл, или процессор, или хоть лопату, которые невозможно использовать в военных целях. Соответственно, что конгрессмен Вэник сотоварищи таковыми товарами объявит, то ими и будет. А уж по какой такой причине это произойдёт - то ли, чтобы злобный СССР винты у подводных лодок не рассчитывал, то ли чтобы каким-нибудь папуасам-потенциальным-конкурентам осложнить доступ к рынку - совершенно неважно!

>>3. Фирма, жалающая изготавливать продукцию, расположена в этой другой стране.
>>Требуется определить:
>>Перспективы данной фирмы на рынке продукции.
>>Ваше мнение?
>
>Ну, это тот самый вопрос, который я и задал - процессор-то вы уже приобрели.
Ещё раз, "для тех кто в танке" - возможности приобрести этот процессор полностью легально у нас на тот момент не было.
> Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?
Если быть точным, не за фунты - то ли за дойчмарки, то ли за голландские не-помню-как-там-они-называются.

>>>Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!
>>Да мы вроде как не про СССР, а про папуасов, которые хотели бы купить оные разработки. Хотели-то хотели, да вот хотелки наверное плохо выросли.
>
>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
Чтоб жить, как швейцарцы, или хотя бы греки - до фига чего требуется! В том числе и процессоры, в том числе и самые новые, и самые мощные.

>>>>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
>>>Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали
>>Новое слово в экономике! :-) Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить. Особенно в ситуации, когда он фактически контрабандой вывозится для продажи туда, куда продавать низззя.
>
>А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят. И даже морды там вашей никто не видал ни разу :-) Так что если этот самый посредник - это вы сам и есть (или даже пять посредников подряд - все по цепочке троюродные братья друг друга)
вот оно, ключевое отличие ситуации от описанной мной...
>, то стоимость товара увеличивается исключительно на величину гербового сбора, который для разных оффшторов колеблется от 50 до 3000 долларов в год, без учета оборота. А вот налоги - как с оборота, так и с доходов - полностью исключены, сколько бы того товара там не фигурировало. Теперь-то, надеюсь, ферштейн, как любил говаривать гауляйтер Кох?
Ja, ja, ich Verstehe. А вот Вы-то понимаете, что когда некто вынужден покупать у контрабандистов-монополистов, то сколько они заломят, столько он и заплатит? Да, по ширпотребовским моделям тех же процессоров Intel, картина была иная - иногда поступившие в Россиию через "серый ввоз" получались даже чуть дешевле, чем поступившие через Intel-Moscow. Но насчёт уникальных моделей, которые официально сюда ввозить было запрещено - извините!


P.S. Насчёт доступности Гарвардского университета и т.п... А что, визу F-1 уже начали давать всем-всем-всем желающим?
От Товарищ Рю
К Angel (12.05.2005 09:12:34)
Дата 12.05.2005 10:35:13

Не пойдет

>>А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной
>абсолютно голословное утверждение...

Ничего подобного: моделька есть - действия того же самого Хрущева. В ответ на которые через несколько лет и произошел тот самый дейтант, а вовсе не "внезапное нападение с моря". А вот поступки его героического и орденоносного преемника вылились в очередное обострение в конце 70-х-начале 80-х. Учитывайте же и лаг нормальный.

>>... для производства КАКОЙ ИМЕННО продукции вам - и только вам - потребовался этот самоновейший процессор?
>Для разработки custom software (не знаю, как это корректно на русский перевести... заказное программное обеспечение?), предназначенного для работы именно на серверах с такими процессорами.

Хорошо, теперь буду знать.

>> А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель),
>В данном случае для приобретения одного комплекта и не нужно быть ни Абелем, ни Фишером. А как насчёт хотя бы десятка таких комплектов?

Вероятно, не будучи даже программистом, ответил бы, что для решения такой задачи нужно десять командировочных? ;-)

>> вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.
>В данном конкретном случае - не помешали. Но если бы мы не смогли провести вышеописанную не вполне легальную операцию - то заказ получили бы какие-нибудь индусы из Силиконовой долины. Как бы это, по-Вашему, называлось - помешали бы они нам или нет?

Совершенно верно - это и называется в пределе конкурентный рынок. Это когда "Москвич" ДОЛЖЕН знать, что если он будет десять лет храпеть в шапку (а программисты - условно, месяц), то все сливки снимет если не ВАЗ ("у нас" хозяйство плановое, "обогащение одних за счет других" исключено), то хотя бы "Фольксваген". Тут вся проблема - исключительно вкусовая: например, мне такое положение нравится, а обоим Игорям - и с фамилией, и без - судя по всему, нет. Между прочим, не факт, что все индусы попали в ту самую долину так уж с буквальным соблюдением всех-всех законодательств.

>А если у фирмы монопольное или олигопольное положение на рынке - что ж, за всё заплатит потребитель. Как там оно, с ценой бананьев для end-user'а будет? Ну, и последний вариант - вообще не смогли купить ентот процессор - распрощайтесь с мечтой выйти на рынок ентого software. Идите, идите - "рыбу удить, ракушки промышлять". (c)

С другой стороны, Новая Зеландия до сих пор не имеет, можно сказать, ни капли хайтека, занимая, тем не менее, место куда повыше всяких индий и малайзий. И все за счет рыбы и ракушек, точнее, масла и мяса. Может, не стоит так уж к этим компьютерам чепляться - а сосредоточить усилия на разработке новых сортов бобов, пригодных для культивирования в Архангельской области?

>(Это заодно и ответ на Ваше "мне тоже интересно - к чему бы это может привести?").

>>Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?
>Словосочетание "товары двойного назначения" не несёт в себе смысловой нагрузки. Покажите-ка мне грузовик, или мотоцикл, или процессор, или хоть лопату, которые невозможно использовать в военных целях. Соответственно, что конгрессмен Вэник сотоварищи таковыми товарами объявит, то ими и будет.

И много таких товаров в случае "нормальной экономики"? Я вот всю жизнь, можно сказать, прожил: ни разу не только на военных не работал - желания такого не имел. Я хочу сказать - какие у вас есть еще примеры запрета на экспорт, если не у США, то у них конкурентов? Напомню, что разговор у нас по-прежнему идет о возможности/невозможности конкуренции на рынке бананов. И, соответственно, о "запрете" на покупку рефрежираторов, складов, организацию торговых компаний и т.п.

>> Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?
>Если быть точным, не за фунты - то ли за дойчмарки, то ли за голландские не-помню-как-там-они-называются.

Значит, теперь вы уже вполне конкуренты какому-нибудь Silicon Graphics, Sierra или как их еще там? Чего же вам еще не хватает?

>>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
>Чтоб жить, как швейцарцы, или хотя бы греки - до фига чего требуется! В том числе и процессоры, в том числе и самые новые, и самые мощные.

А вот тут вы ошибаетесь. Причем фатально. Ну, или считаете, что "теперь вся сила в гемоглобине", пардон, в программульках.

>>>Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить.
>>А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят.
>А вот Вы-то понимаете, что когда некто вынужден покупать у контрабандистов-монополистов, то сколько они заломят, столько он и заплатит?

Вам одно - а вы другое. Кто запрещал ВАМ ЛИЧНО и вашим коллегам пооткрывать те оффшоры? А не каким-то мифическим контрабандистам?

>P.S. Насчёт доступности Гарвардского университета и т.п... А что, визу F-1 уже начали давать всем-всем-всем желающим?

Да в целом я и не припомню отказа для тех, кто получил апликейшн или, тем более, грант. Не говоря о том, что гарварды не только в США сосредоточены. А вот в МГУ меня не пустили банальнейшим образом - просто сделали проходной для москвичей аж на 2.5 балла ниже, чем для "иногородних" - при этом наличие располагаемой жилплощади (у меня как раз двоюродная сестра построила недавно кооператив) во внимание совершенно не принималось, стало быть, не дефицит мест в общежитиях тому был причиной.
От Angel
К Товарищ Рю (12.05.2005 10:35:13)
Дата 12.05.2005 13:14:21

Re: Не пойдет

>>>А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной
>>абсолютно голословное утверждение...
>
>Ничего подобного: моделька есть - действия того же самого Хрущева.
Карибский кризис? Кузькина мать? Выращивание бобов (пардон, кукурузы) за Полярным кругом?
>В ответ на которые через несколько лет и произошел тот самый дейтант, а вовсе не "внезапное нападение с моря". А вот поступки его героического и орденоносного преемника вылились в очередное обострение в конце 70-х-начале 80-х. Учитывайте же и лаг нормальный.
Ура, ура, пришёл весь из себя такой белый и пушистый Горбачёв - и из программных документов КПСС был таки снят тезис о неизбежности мировой революции. И стало всем Щастье. Только вот военный бюджет ЮСА-ндии с тех пор всё растёт и растёт, и никакого нового детанта даже и на горизонте не просматривается. Когда же этот "лаг нормальный" закончится-то? Ах, да... Международный терроризм мешает... Точно! Военные базы на Украине и в Прибалтике - это чтоб бин-ладенов всяких и прочую аль-кайеду отлавливать. В Балтийском и Чёрном морях эти террористы кишмя кишат, плюнуть некуда!

>>> А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель),
>>В данном случае для приобретения одного комплекта и не нужно быть ни Абелем, ни Фишером. А как насчёт хотя бы десятка таких комплектов?
>
>Вероятно, не будучи даже программистом, ответил бы, что для решения такой задачи нужно десять командировочных? ;-)
Нет, зачем же? Либо воспользоваться уже имеющимися структурами посредников-контрабандистов-Шпекулянтов (дорого и небыстро), либо самим организовывать какой-то подобный канал доставки через оффшоры или ещё какую Зимбабве (хлопотно и опять-таки небыстро).

>>> вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.
>>В данном конкретном случае - не помешали. Но если бы мы не смогли провести вышеописанную не вполне легальную операцию - то заказ получили бы какие-нибудь индусы из Силиконовой долины. Как бы это, по-Вашему, называлось - помешали бы они нам или нет?
>
>Совершенно верно - это и называется в пределе конкурентный рынок.
Да неужели? Каким это боком свободный конкурентный рынок сочетается с законодательно регулируемым доступом на этот рынок новых участников?
> Это когда "Москвич" ДОЛЖЕН знать, что если он будет десять лет храпеть в шапку (а программисты - условно, месяц), то все сливки снимет если не ВАЗ ("у нас" хозяйство плановое, "обогащение одних за счет других" исключено), то хотя бы "Фольксваген". Тут вся проблема - исключительно вкусовая: например, мне такое положение нравится, а обоим Игорям - и с фамилией, и без - судя по всему, нет.
Не усматриваю аналогии. "В шапку храпеть" нас принуждало американское законодальство имени Джаксона-Вэника. И мне такое положение, конечно же, не нравится.
> Между прочим, не факт, что все индусы попали в ту самую долину так уж с буквальным соблюдением всех-всех законодательств.
И? Нам от этого легче с ними конкурировать?

>>А если у фирмы монопольное или олигопольное положение на рынке - что ж, за всё заплатит потребитель. Как там оно, с ценой бананьев для end-user'а будет? Ну, и последний вариант - вообще не смогли купить ентот процессор - распрощайтесь с мечтой выйти на рынок ентого software. Идите, идите - "рыбу удить, ракушки промышлять". (c)
>
>С другой стороны, Новая Зеландия до сих пор не имеет, можно сказать, ни капли хайтека, занимая, тем не менее, место куда повыше всяких индий и малайзий.
(с восхищением) Неужели как у Швейцарии???
> И все за счет рыбы и ракушек, точнее, масла и мяса. Может, не стоит так уж к этим компьютерам чепляться - а сосредоточить усилия на разработке новых сортов бобов, пригодных для культивирования в Архангельской области?
Всё это хорошо, и даже замечательно - только вот не растут бананы в Новосибирске, как их не культивируй. И даже ракушки не растут. Вот и приходится "к этим компьютерам чепляться".

>>(Это заодно и ответ на Ваше "мне тоже интересно - к чему бы это может привести?").
>
>>>Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?
>>Словосочетание "товары двойного назначения" не несёт в себе смысловой нагрузки. Покажите-ка мне грузовик, или мотоцикл, или процессор, или хоть лопату, которые невозможно использовать в военных целях. Соответственно, что конгрессмен Вэник сотоварищи таковыми товарами объявит, то ими и будет.
>
>И много таких товаров в случае "нормальной экономики"? Я вот всю жизнь, можно сказать, прожил: ни разу не только на военных не работал - желания такого не имел. Я хочу сказать - какие у вас есть еще примеры запрета на экспорт, если не у США, то у них конкурентов? Напомню, что разговор у нас по-прежнему идет о возможности/невозможности конкуренции на рынке бананов. И, соответственно, о "запрете" на покупку рефрежираторов, складов, организацию торговых компаний и т.п.
Не совсем так. Бананы - это всего навсего пример, так сказать, "один из". А разговор у нас по-прежнему идёт вокруг реплики Zhlob и Вашего ответа на неё. Напоминаю:
>>Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д.
>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
Вот я Вам и показываю, как цена (или сама возможность приобрести) может зависеть от того, кто приобретает - американец, русский или папуас.

>>> Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?
>>Если быть точным, не за фунты - то ли за дойчмарки, то ли за голландские не-помню-как-там-они-называются.
>
>Значит, теперь вы уже вполне конкуренты какому-нибудь Silicon Graphics, Sierra или как их еще там? Чего же вам еще не хватает?
Ну, не будем хвалиться - до Microsoft нам далеко... Но если ради покупки какой-нибудь нужной железки открывать оффшорную контору - то уже по одной этой причине всегда будет далеко.

>>>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
>>Чтоб жить, как швейцарцы, или хотя бы греки - до фига чего требуется! В том числе и процессоры, в том числе и самые новые, и самые мощные.
>
>А вот тут вы ошибаетесь. Причем фатально. Ну, или считаете, что "теперь вся сила в гемоглобине", пардон, в программульках.
Не вся сила - но в том числе и.
Али в швейцарских банках балансы на счётах считают? :-)

>>>>Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить.
>>>А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят.
>>А вот Вы-то понимаете, что когда некто вынужден покупать у контрабандистов-монополистов, то сколько они заломят, столько он и заплатит?
>
>Вам одно - а вы другое. Кто запрещал ВАМ ЛИЧНО и вашим коллегам пооткрывать те оффшоры? А не каким-то мифическим контрабандистам?
А какого [censored] ради я должен греть себе голову и/или нести издержки ради покупки необходимых для проекта железок, если мои конкуренты - калифорнийские индусы - могут эти самые железки купить "на раз" в ближайшей компьютерной лавке? Ах, да, это у нас "свободный конкурентный рынок" такой... Добрые империалисты ведь никому не ограничивают на него доступ, правда?

>>P.S. Насчёт доступности Гарвардского университета и т.п... А что, визу F-1 уже начали давать всем-всем-всем желающим?
>
>Да в целом я и не припомню отказа для тех, кто получил апликейшн или, тем более, грант. Не говоря о том, что гарварды не только в США сосредоточены. А вот в МГУ меня не пустили банальнейшим образом - просто сделали проходной для москвичей аж на 2.5 балла ниже, чем для "иногородних" - при этом наличие располагаемой жилплощади (у меня как раз двоюродная сестра построила недавно кооператив) во внимание совершенно не принималось, стало быть, не дефицит мест в общежитиях тому был причиной.
Да понятное дело - чтоб Вы в Москву эмигрировать не попытались. Только вот... Одно меня смущает - ничто не ново в подлунном мире.
"...Вас пригласят на собеседование... Вы должны будете доказать отсутствие у Вас иммигрантских намерений..." ( http://usa.newmoscow.ru/visa/f-1.htm)
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 20:41:19)
Дата 12.05.2005 08:39:24

Re: Что ж Вы, товарищ, не предупредили, что Вы женщина...

...и пользуетесь бабьими, то есть, прошу прощения, дамскими аргументами. Навроде этого:

>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?

Мы б с Вами тогда и обходились соответственно - рончики там поцалувать, этикет, фа-фа - ля-ля...
От Товарищ Рю
К Zhlob (12.05.2005 08:39:24)
Дата 12.05.2005 10:38:21

Повторяю для мущщин

>>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
>Мы б с Вами тогда и обходились соответственно - рончики там поцалувать, этикет, фа-фа - ля-ля...

Для того, чтобы жить как швейцарцы, НИКАКИХ процессоров - и вообще никакой экзотики - НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 13:35:59)
Дата 11.05.2005 14:53:15

Re: Плохая. Сталин тоже был плохой. Только смотря для кого.

>Тогда он был не не туземец, а такой же буржуй. И, между прочим, не будучи специализированным, а таким универсалом, без сомнений проиграл бы специалистам даже по цене - не говоря о качестве, сроках и т.п.

Советский человек буржуем не был. И выиграл в главном - в качестве человека.

>Разделение труда ведь не от большой балды придумали - практически во всех уголках земли, не сговариваясь?

Во всех? Не сговариваясь? Вы хотели сказать, независимо друг от друга? Не надо напускать туман, ладно?

>Даже в СССР заводы держалди транспортые, тарные, строительные, швейные и проч. цеха не ради выгоды-пользы - по той простой причине, что вокруг таких НЕ БЫЛО. А быть и не могло, потому что не было запланировано. А если бы были, то, конечно, никакой автосборщик не додумался бы самостоятельно красить стены, шить рукавицы-бахилы, возить сырье туда-сюда... Не говоря уж о том, чтобы в колхоз ездить.

"Синий тума-а-а-а-н..." (с). Знаете, на что он похож?

>Но вы все равно не вникли в цифры: обратите внимание, что наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату (тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?

"Ну что же, если доводы умны,
Не портятся они от повторенья!
А если глупы - может быть цены
Прибавит им простое умноженье?" (с) Байрон, "Дон-Жуан".

>>Добрее папуас бы оказался, чем дядюшка в звёздно-полосатой пижаме, цены меньше заламывал бы.
>
>Опыт еще советских Кубы, Вьетнама или Монголии почему-то этого отнюдь не подтверждает. Наоборот - это советский потребитель сильно доплачивал за кубинский сахар, чем если бы он покупал его на мировом рынке или даже у собственного крестьянина. Я понимаю Александра, для которого кубинцы или прочие папуасы - почти родные (а москали, жиды и интели - враги): меня-то зачем записывать, даже не спросясь, в эту шеренгу?? Почему я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ, чтобы, к примеру, вьет получил вместо одной чашки риса две и еще велосипед впридачу - до тех пор, пока у меня нет двух машин на семью и таймшера на Майорке?

Здесь спорить бесполезно, это вопрос мировоззрения и ценностей.

>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас. Что, у папуаса денег нет? А где написано, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ?

Рассейте туман, батенька.

>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,

Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.

>Я, думаю, понимаю, о чем вы ходите сказать, хоть у вас и плохо получается. Но в жизни так НЕ БЫВАЕТ. Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею, тут же спешил поровну поделиться со всеми окружающими - знакомыми и незнакомыми. Отдельные случаи - да, иногда и в определенных пределах. А в массе - нет. Основам психологии это противоречит, самому базису личностного сознания.

Причём тут делёж, причём психология. Вам говорят про ГРАБЁЖ, который Вы пытаетесь оправдать, мол "так устроен мир" (наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату ("тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?").

>Во-первых, кто сказал, что эквивалентная цена учительницы вообще 1000 булок, а не 300?

Не я. По мне, так цены у учительницы (и вообще у человека) нет, есть цена у её труда. А что касается эквивалента - факты, только факты.

>Почему "тогда" было правильно, а теперь - нет?

Потому что у нас мир устроен по-другому.

>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".

Это Вы о себе?

>Но эти заводы и корабли изначально УЖЕ БЫЛИ у учительниц - в то время как у дикарей НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Поэтому если еще можно (и нужно! и говорят, и делают! - только не в России и не б.СССР, я ж постоянно об этом твержу, но как об стенку горох) говорить об ограблении российских учительниц, то из чего выводится ограбление дикарей??

А из того, что учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год. И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш. Ничто не ново под Луной. А заимел он к-с именно потому, что послал тогдашних предшественников звёздно-полосатых куда подальше, вместе с их к-с, и начал клепать собственные. Понял, что без них с ним будут обходиться, как вот с этим папуасом. Ему, кстати пытались помешать, но не сдюжили. А вот на папуаса силёнок хватает у гадов. Грабят они его, грабят. Отбирают будущее. Жизнь отберают. Душу.
От Товарищ Рю
К Zhlob (11.05.2005 14:53:15)
Дата 11.05.2005 15:57:49

Да, забыл добавить

>А вот на папуаса силёнок хватает у гадов. Грабят они его, грабят. Отбирают будущее. Жизнь отберают. Душу.

"Жизнь - это способ существования белковых тел". Про душу там ничего не говорится.

Учите классиков (причем своих же). А богостроительство оставьте уж мэтру.
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 15:57:49)
Дата 11.05.2005 16:41:09

Re: Не смешно. Даже мерзко. Добавьте ещё одну, может лучьше пойдёт после 3-ей. (-)
От Товарищ Рю
К Zhlob (11.05.2005 14:53:15)
Дата 11.05.2005 15:37:59

А для кого он был хороший?

От его плодов собственная дочь сбежала, собственный сын спился, а жена пустила пулю в сердце. Себе, не ему. Хорошо гусь был, видать. Одно слово - грузын.

>>Тогда он был не не туземец, а такой же буржуй. И, между прочим, не будучи специализированным, а таким универсалом, без сомнений проиграл бы специалистам даже по цене - не говоря о качестве, сроках и т.п.
>Советский человек буржуем не был. И выиграл в главном - в качестве человека.

И это особенно проявилось, конечно, в период перестройки, большого хапка, 1991-1993 гг., полнейшего разгула криминала, коррупции, оргпреступности, экономического хаоса, судеб той же учительницы или докторши... в отличие от не кичившихся своим запанибратсвом с богом - вот же дрянь какая! - чехов, словаков, венгров или словенцев.

>>Разделение труда ведь не от большой балды придумали - практически во всех уголках земли, не сговариваясь?
>Во всех? Не сговариваясь? Вы хотели сказать, независимо друг от друга? Не надо напускать туман, ладно?

Во всех, во всех. Самый последний индеец уже делился на охотника, рыболова, изготовителя пончо и мокасинов и шамана.

>>Даже в СССР заводы держалди транспортые, тарные, строительные, швейные и проч. цеха не ради выгоды-пользы - по той простой причине, что вокруг таких НЕ БЫЛО. А быть и не могло, потому что не было запланировано. А если бы были, то, конечно, никакой автосборщик не додумался бы самостоятельно красить стены, шить рукавицы-бахилы, возить сырье туда-сюда... Не говоря уж о том, чтобы в колхоз ездить.
>"Синий тума-а-а-а-н..." (с). Знаете, на что он похож?

Ну, кто ж вам виноват, что ваша доблестная советская школа так плохо вас с заводами-фабриками знакомила? Я вот по своей инициативе бегал и лазил через забор на железобетонный рядом - и у меня было десятка два знакомых там, от крановщика до сварщика-арматурщика. И на тепловозе я на станции катался, и в городском автобусе остановки объявлял. Я б и на тракторный залез, да там вохры и колючая проволока была поверх забора. Потому для меня это и не было открытием, когда я уже в институте по своей инициативе внедрять науку в производство поперся. Я ж не знал еще, что краснопузые директора - это вам не сварщики, даже если из них и вышли.

>>Но вы все равно не вникли в цифры: обратите внимание, что наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату (тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?
>"Ну что же, если доводы умны,
> Не портятся они от повторенья!
> А если глупы - может быть цены
> Прибавит им простое умноженье?" (с) Байрон, "Дон-Жуан".

>>Почему я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ, чтобы, к примеру, вьет получил вместо одной чашки риса две и еще велосипед впридачу - до тех пор, пока у меня нет двух машин на семью и таймшера на Майорке?
>Здесь спорить бесполезно, это вопрос мировоззрения и ценностей.

Да, у меня такое уж мировоззрение, что 500 млн. в десять раз лучше, чем 5 миллиардов. А у вас, значит, 50 млрд. - цель в жизни? Вот бедняга ;-)

Но вы, я так понял, продолжаете одобрять политику поддержки - бессмысленной, надо сказать: строительство того же велозавода в Ханое принесло куда бы больше пользы обеим сторонам - СССР своих недоразвитых "союзников"?

>>Что, у папуаса денег нет? А где написано, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ?
>Рассейте туман, батенька.

Ну, объясняю совсем примитивно - вот Кара-Мурза пошел и записался в университет московский. А потом и доктором наук стал. А почему, собственно? Он что, умнее, трудолюбивее или как-то иначе достойнее меня? Я, может, тоже хочу быть директором института - так ведь место-то уже занято! А вся его заслуга только в том, что он проделал это ДО меня - а потом уже просто не слезал со своего места.

>>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,
>Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.

Читать надо "Чтобы один, добившись чего-то хоть собственным трудом, хоть и выиграв в лотерею". И я бы даже отчасти согласился в это поверить... если бы у вас в доме проживало три-четыре беженца из Таджикистана, а Александр перечислял половину своих доходов в фонд помощи странам Азии, Африки и Латинской Америки. А так - нет.

>Вам говорят про ГРАБЁЖ, который Вы пытаетесь оправдать, мол "так устроен мир" (наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату ("тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?").

А КТО в данном случае грабит? Я ж так прямо и задаю вопрос - а мне все отвечают: международный капитал! Хорошо еще, что не просто жидомасоны. Так вот и покажите, на каком именно этапе этот капитал извлекает прибыль.

Простейший пример: я вот тут привозил из Ярославля для пилотной партии кило 700 (3 бочки) реактива - так стоимость доставки была примерно такой же, как и его цена (притом что он далеко не самый дешевый). И я считаю, еще хорошо уложился, потому что упросил не ставить в накладной штамп "Груз опасный", что привело бы к поиску специализованной машины, куда более редкой и дорогой. Плюс заплатил 18% НДС при оприходовании. И я точно знаю, что владелец машины получил не так уж много от этой операции (бензин, амортизация, зарплата водителя, налоги). Я только не пойму, почему вы считаете, что МОЖЕТ быть как-то иначе???

>>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".
>Это Вы о себе?

Это я о СССР.

>...учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год.

Это только сельский учитель бедствовал - да и то не везде. Может, просто руки не дошли (так он и до и после войны тоже не в шелках катался). А городской, даже не в самом престижном месте, жил на вполне достойном уровне, никак не хуже советского - почитайте хотя бы "Белеет парус одинокий": там Бачей - преподаватель реального училища, вроде ПТУ.

>И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш.

Вот кто мне расскажет, каким образом у производителя отбирали хлеб! Ведь налоги - я уже это дважды тут показывал - в царской России были в два раза МЕНЬШИМИ, чем после введения НЭПа (про колхоз даже и говорить нечего). А еще как? Выкупные платежи-то приказали долго жить еще раньше.
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 15:37:59)
Дата 11.05.2005 16:37:09

Re: Для меня.

>От его плодов собственная дочь сбежала, собственный сын спился, а жена пустила пулю в сердце. Себе, не ему. Хорошо гусь был, видать. Одно слово - грузын.

В полнолунье на помеле летал...

>И это особенно проявилось, конечно, в период перестройки, большого хапка, 1991-1993 гг., полнейшего разгула криминала, коррупции, оргпреступности, экономического хаоса, судеб той же учительницы или докторши... в отличие от не кичившихся своим запанибратсвом с богом - вот же дрянь какая! - чехов, словаков, венгров или словенцев.

Эт тоже вопрос ценностей и мировоззрения, к собирателям бананов, кстати, имеющий очень отдалённое отношение. Продолжать его обсуждение смысла нет.

>Во всех, во всех. Самый последний индеец уже делился на охотника, рыболова, изготовителя пончо и мокасинов и шамана.

А это можно обсуждать, только вернувшись из дебрей истории и антропологии обратно к папуасам.

>Ну, кто ж вам виноват, что ваша доблестная советская школа так плохо вас с заводами-фабриками знакомила? Я вот по своей инициативе бегал и лазил через забор на железобетонный рядом - и у меня было десятка два знакомых там, от крановщика до сварщика-арматурщика. И на тепловозе я на станции катался, и в городском автобусе остановки объявлял. Я б и на тракторный залез, да там вохры и колючая проволока была поверх забора. Потому для меня это и не было открытием, когда я уже в институте по своей инициативе внедрять науку в производство поперся. Я ж не знал еще, что краснопузые директора - это вам не сварщики, даже если из них и вышли.

Похож он, (синий туман, то есть) на обман, вот в чём дело.

>Да, у меня такое уж мировоззрение, что 500 млн. в десять раз лучше, чем 5 миллиардов. А у вас, значит, 50 млрд. - цель в жизни? Вот бедняга ;-)

Смейтесь, смейтесь. Немного безумный у Вас смех, правда...

>Но вы, я так понял, продолжаете одобрять политику поддержки - бессмысленной, надо сказать: строительство того же велозавода в Ханое принесло куда бы больше пользы обеим сторонам - СССР своих недоразвитых "союзников"?

Ничего я не продолжаю. Это Вы в собственном тумане заблукали. Я предупреждал, не надо было туда ходить!

>Ну, объясняю совсем примитивно - вот Кара-Мурза пошел и записался в университет московский. А потом и доктором наук стал. А почему, собственно? Он что, умнее, трудолюбивее или как-то иначе достойнее меня? Я, может, тоже хочу быть директором института - так ведь место-то уже занято! А вся его заслуга только в том, что он проделал это ДО меня - а потом уже просто не слезал со своего места.

Это объяснение? Больше похоже на очередную порцию тумана. СГ зачем-то приплели... У Вас градусник есть под рукой? тонометр, фанендоскоп? Пора попользоваться, знаете ли...

>>>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,
>>Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.
>
>Читать надо "Чтобы один, добившись чего-то хоть собственным трудом, хоть и выиграв в лотерею"

Равноценный шедевр. Туда же его.

>И я бы даже отчасти согласился в это поверить... если бы у вас в доме проживало три-четыре беженца из Таджикистана, а Александр перечислял половину своих доходов в фонд помощи странам Азии, Африки и Латинской Америки. А так - нет.

синий тума-а-а-а-н...

>А КТО в данном случае грабит? Я ж так прямо и задаю вопрос - а мне все отвечают: международный капитал! Хорошо еще, что не просто жидомасоны. Так вот и покажите, на каком именно этапе этот капитал извлекает прибыль.

Вы будете смеяться, но на всех этапах. Он (МК) просто диктует цены, ему же выгодные.

>Простейший пример: я вот тут привозил из Ярославля для пилотной партии кило 700 (3 бочки) реактива - так стоимость доставки была примерно такой же, как и его цена (притом что он далеко не самый дешевый). И я считаю, еще хорошо уложился, потому что упросил не ставить в накладной штамп "Груз опасный", что привело бы к поиску специализованной машины, куда более редкой и дорогой. Плюс заплатил 18% НДС при оприходовании. И я точно знаю, что владелец машины получил не так уж много от этой операции (бензин, амортизация, зарплата водителя, налоги). Я только не пойму, почему вы считаете, что МОЖЕТ быть как-то иначе???

Мне положительно нравится этот пример. Только каким боком он стыкуется с собирателями бананов? В том смысле, что "так устроен мир"? Так лучше расскажите, где рабочие с ЖБК Вашего детства водку прятали, это интереснее. Заодно расскажите, в каком состоянии этот ЖБК сегодня.

>>>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".
>>Это Вы о себе?
>
>Это я о СССР.

Ну, это потянет на ещё одну строчку в книге афоризмов.

>>...учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год.
>
>Это только сельский учитель бедствовал - да и то не везде. Может, просто руки не дошли (так он и до и после войны тоже не в шелках катался). А городской, даже не в самом престижном месте, жил на вполне достойном уровне, никак не хуже советского - почитайте хотя бы "Белеет парус одинокий": там Бачей - преподаватель реального училища, вроде ПТУ.

Ага. Если б не помошь рабочего класса с нарождающимся самосознанием, продал бы он свой хуторок, и пошёл по миру... А так сейчас тоже неплохо живут всякие универские взяточники, да. А есть ещё элитные школы для детишек нуворишей. Только ненадолго всё это. Да и мерзко.

>>И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш.
>
>Вот кто мне расскажет, каким образом у производителя отбирали хлеб! Ведь налоги - я уже это дважды тут показывал - в царской России были в два раза МЕНЬШИМИ, чем после введения НЭПа (про колхоз даже и говорить нечего). А еще как? Выкупные платежи-то приказали долго жить еще раньше.

У Энгельгардта поинтересуйтесь. Он расскажет.
От Владимир К.
К Товарищ Рю (11.05.2005 13:35:59)
Дата 11.05.2005 14:50:29

Да-да. Там кто-то где-то говорил, что "китайцы - идеальная раса рабочих".

Интересно только, что по этому поводу думают сами китайцы.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (11.05.2005 14:50:29)
Дата 11.05.2005 15:41:12

Они сейчас думают...

>Интересно только, что по этому поводу думают сами китайцы.

... покупать им или нет автозавод "Ровер" в Англии. И, заметьте, отчего-то никто им не запрещает и даже не возмущается по этому поводу - хотя, казалось бы, быдло, раса рабочих и т.п. А уж что бананами торговать - хоть в Австралию, хоть в Гренландию - такого даже и вопроса нет. Торгуй! - но за свои.
От Владимир К.
К Товарищ Рю (11.05.2005 15:41:12)
Дата 11.05.2005 17:10:31

Верно. Но только потому, что сил у Китая сейчас поболе, чем у того Парагвая.

Читаем ваше:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149644.htm

> Оказывается, пока Парагвай жил в изоляции, его никто не трогал, но вот он захотел выйти на мировой рынок - а свой внутренний
оставить в неприкосновенности, как административно (монополия внешней торговли), так и экономически (драконовские пошлины - особенно
в то время). Плюс - запрет на инвестирование, покупки земли и проч. Но так НЕ бывает - и _никому такое понравится не может, и тогда,
и сейчас._

Как там дело обстоит с "прикосновенностью" китайского рынка?


От Товарищ Рю
К Владимир К. (11.05.2005 17:10:31)
Дата 11.05.2005 18:11:19

Ответ остроумный, но неправильный

Например, чешская компания OKD приобрела угольные шахты в Мексике с целью... экспортировать уголь в США. А сколько той Чехии на карте?

>Как там дело обстоит с "прикосновенностью" китайского рынка?

Не очень хорошо. Но Китай - он же только массой берет, не потенциалом. Потенциал у него - ниже какого-нибудь Алтайского края. А уж что Самарской области - так в десять раз.
От Владимир К.
К Товарищ Рю (11.05.2005 18:11:19)
Дата 11.05.2005 18:30:44

Оу! А какое это имеет значение, чем он берёт? Сильнее - и всё.

А "потенциал" - понятие растяжимое, зависящее от точки зрения и приоритета ценностей.
У фашистов в 39-м тоже был неплохой потенциал. Особенно с их точки зрения.

С чего это китайцам комплексовать, что у них "потенциал" (определяемый с чьей-то там забугорной точки зрения) "неправильный"?

Обладая достаточной силой - возьмут и развернут чужой "потенциал" под себя.
И тем самым, разовьют в достаточной степени и в нужном направлении свой.

И пусть потом там всякие моськи гавкают. Их точку зрения можно уже будет не принимать во внимание и по объективным причинам.
От Владимир К.
К Владимир К. (11.05.2005 18:30:44)
Дата 11.05.2005 18:44:55

Уточнение.

> А "потенциал" - понятие растяжимое, зависящее от точки зрения и приоритета ценностей.

Точнее, "правильность потенциала".
От Miguel
К Скептик (08.05.2005 20:51:35)
Дата 09.05.2005 04:55:18

Не помню, но всё равно пример ограниченно работаеттолько внутри страны

Так здесь же наверняка описана какая-то из статей УК. Значит, с этим надо бороться соответствующим образом. К экономической деятельности, включая торговлю, должны быть только законодательные и моральные (общепринятые в данном обществе) ограничения, а любая негосударственная структура, незаконно препятствующая торговле силовым путём, бандитская и есть.

Но из примера никак не следует, что у картошки как таковой существует истинная стоимость. Например, если бы государство наложило бы налог на место на рынке, то цена бы её изменилась соответственно.

Но мы же обсуждаем международную торговлю. Так вот, никто не принуждает Бразилию продавать свои товары – сама всем навязывает.
От Скептик
К Miguel (09.05.2005 04:55:18)
Дата 09.05.2005 11:20:52

Как не помните????

Вы же даже говорили, что внесете исправления в свою книгу в раздел "эксплуатация", с учетом моего примера. Неужели так силен когнитивный диссонанс, что ваше сознание просто выкинуло этот пример?


"Так здесь же наверняка описана какая-то из статей УК. Значит, с этим надо бороться соответствующим образом. "

Ну так и перенесите этот пример в глобальные международные масштабы/ КТо же на международной арене выполнит роль такой полиции, коли самая сильная страна как раз и является рекетиром.

"а любая негосударственная структура, незаконно препятствующая торговле силовым путём, бандитская и есть. "

Ну вот и премените этот подход к анализу поведения США или Англии или ФРанции , Испании и проч в международной торговле.

"Например, если бы государство наложило бы налог на место на рынке, то цена бы её изменилась соответственно. "

Ясное дело, и тогда бы истинной стоимостью стала вот та стоимость с учетом налога.

"Но мы же обсуждаем международную торговлю. Так вот, никто не принуждает Бразилию продавать свои товары – сама всем навязывает. "

Не красиво МИгель делать вид что не поняли примера. РЕкетир не заставляет крестьянина продавать себе товар, рекетир запрещает продавать товар на рынке по той цене , по которой хотел бы продать крестьянин. И делает это силовым путем. А крестьянин уже сам "добровольно" решает , что лучше уж продать перекупщику, чем совсем остатья без доходов.Кстати я ведь еще не самый худшийдля крестьянина вариант привел в пример. Ведь рекетир не обязательно всё скупает у крестьянина и продает на рынке, он допускает крестьянина , но на тех условиях которые сам же и устанавливает. То есть еще сильнее давит на крестьянина, заставляя его ещ еи продавать на рынке лично , но отдавая часть выручки рекетиру.
Вот это и происходит в международной экономике, а кто рекетир -прекрасно видно на примере множества колониальных инеоколониальных войн, которые развязывают и ведут развитые страны.
От Miguel
К Скептик (09.05.2005 11:20:52)
Дата 09.05.2005 15:30:59

А как на международной арене отличить рекетира от налогового инспектора?

А тем более от милиционера? Законов-то международно признанных нет.

Учёт критики не обязательно означает согласие с критикой. Иногда, напротив, учёт критики влечёт попытку усилить свою аргументацию, если человек настаивает на своём тезисе, или уточнение тезиса.

Над крестьянином, везущим картошку на рынок, и рекетирами, не пускающими его туда, есть государство. Как только оно выздоровеет, то порядок внутри страны наведёт. А над странами внешней силы нет. Если я произвожу холодильники в Белоруссии, то нет объективных показаний, почему Европа должна пускать меня на свой рынок. Ведь она там хозяин, она так поддерживает своих производителей холодильников. Так что здесь эесплуатации нет. Тогда я могут ткнуть холодильник на рынки Африки, Азии, Латинской Америки. Но мне не известно случаев, чтобы белорусские холодильники не пускали на эти рынки с помощью военной силы. К тому же, из-за больших транспортных издержек холодильники всё равно трудно экспортировать. Так кто же эксплуатирует белорусских производителей холодильников? Получается, что никто.

Какая мораль следует из теорий межународной эксплуатации? Мораль такая: во всех своих бедах вини США, которые не дают тебе развиваться, жестоко эксплуатируя. Я тут выкладывал проект нового гимна Украины - там как раз перепевы на эту тему, http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1322&id=62&action=reply

А я предлагаю винить только себя и искать соответтсвующий выход. Научись производить такой дешёвый для тебя товар, чтобы купили задорого в Азии и Латинской Америке, и даже в Европе и США нос не вертели! Научись повышать быстрее собственную производительность! Тогда и жаловаться на эксплуатацию не придётся.
От Скептик
К Miguel (09.05.2005 15:30:59)
Дата 09.05.2005 18:27:51

Такая мораль вовсе не следует


»Какая мораль следует из теорий межународной эксплуатации? Мораль такая: во всех своих бедах вини США, которые не дают тебе развиваться, жестоко эксплуатируя.»

Не следует такая мораль из теорий об эксплуатации, не следует. Она «следует» лишь у тех , кто смирился с существующим порядком, кто в отсталости России и нищете видит благолепие и "сохранение культурного ядра", кто любые попытки повысить уровень материального благосостояния народа тут же называет потребленчеством, при этом живя именно в стране-эксплуататоре и утопая в потреблении. Знаете , о ком я говорю? Знаете, конечно же.

«А тем более от милиционера? Законов-то международно признанных нет. «

Даже те законы , которые есть и которые признаны, нарушаются вовсю.

»Над крестьянином, везущим картошку на рынок, и рекетирами, не пускающими его туда, есть государство. Как только оно выздоровеет, то порядок внутри страны наведёт. А над странами внешней силы нет.»

Да неужели? Скажите это сербам или иракцам.

« Если я произвожу холодильники в Белоруссии, то нет объективных показаний, почему Европа должна пускать меня на свой рынок. Ведь она там хозяин, она так поддерживает своих производителей холодильников. Так что здесь эесплуатации нет.»

Правильно, здесь нет эксплуатации. А вот когда неудобного белорусского лидера в открытую готовятся свергнуть именно потому, что при нем холодильники производятся, а не закупаются, то это уже попахивает будущей эксплуатацией, а уж когда свергнут , так сразу и получат белорусы международную эксплуатацию

«Так кто же эксплуатирует белорусских производителей холодильников? Получается, что никто. «

И вот именно поэтому вот уже почти 10 лет Лукашенко не выходит из диктаторов и узурпаторов, и запад не скрывая готовит переворот.

»А я предлагаю винить только себя и искать соответтсвующий выход. «

И я тоже самое предлагаю, но это не значит отсутствие эксплуатации. Хорошо лечится лишь то, что хорошо распознается.
От Товарищ Рю
К Скептик (09.05.2005 18:27:51)
Дата 10.05.2005 05:43:28

Ну, скажите...

>»Над крестьянином, везущим картошку на рынок, и рекетирами, не пускающими его туда, есть государство.
>Да неужели? Скажите это сербам или иракцам.

... что такого производили сербы и иракцы, конкурируя с США, что те так озлобились? И именно по этой причине?

>« Если я произвожу холодильники в Белоруссии, то нет объективных показаний, почему Европа должна пускать меня на свой рынок. Ведь она там хозяин, она так поддерживает своих производителей холодильников. Так что здесь эесплуатации нет.»
>Правильно, здесь нет эксплуатации. А вот когда неудобного белорусского лидера в открытую готовятся свергнуть именно потому, что при нем холодильники производятся, а не закупаются, то это уже попахивает будущей эксплуатацией, а уж когда свергнут, так сразу и получат белорусы международную эксплуатацию

Вы сильно преувеличиваете долю белорусских холодидьников и промышленности вообще. Так, никто же не собирается свергать власти Словении - уж и не знаю, кто там у руля - за то, что "Горенье" занимает существенно большую долю рынка, выдавая при этом куда более продвинутутю продукцию. А, допустим, чешский "Агроферт", скупая предприятия химпрома (особенно по производству минеральных удобрений, последним был немецкий Piesteritz) вообще вышел на второе место в Европе в этой отрасли после шведской Yara. То есть, получается, это теперь чехи эксплуатируют бедных французов, немцев и т.п.?

>»А я предлагаю винить только себя и искать соответтсвующий выход. «
>И я тоже самое предлагаю, но это не значит отсутствие эксплуатации. Хорошо лечится лишь то, что хорошо распознается.

Эксплуатации вообще нет. Как таковой. Не считая внеэкономическое принуждение.
От Скептик
К Товарищ Рю (10.05.2005 05:43:28)
Дата 10.05.2005 18:21:17

Да запросто


«... что такого производили сербы и иракцы, конкурируя с США, что те так озлобились? И именно по этой причине?»

Ну иракцы "производили" нефть, контроль над которой был для США затруднен. С сербами ситуация иная, но пример сербов я привел ответ на слова Мигеля, о том что якобы над государствами нет внешней силы.

"Вы сильно преувеличиваете долю белорусских холодидьников и промышленности вообще."

А вы делаете вид, что не понимаете, что холодильники -это просто пример, но который верен не только для холодильников.

" А, допустим, чешский "Агроферт", скупая предприятия химпрома (особенно по производству минеральных удобрений, последним был немецкий Piesteritz) вообще вышел на второе место в Европе в этой отрасли после шведской Yara. То есть, получается, это теперь чехи эксплуатируют бедных французов, немцев и т.п.? "

Если они скупили используя внеэкономическое принуждение, то да, эксплуатируют, если - нет, то нет,

"Эксплуатации вообще нет. Как таковой. Не считая внеэкономическое принуждение. "

Вы не случайно решили "не считать внеэкономическое принуждение." Потому что именно во внеэкономическом принуждении и коренится эксплуатация. И мой пример с бандитами как раз основан на учете внеэкономического принуждения.
От Товарищ Рю
К Скептик (10.05.2005 18:21:17)
Дата 11.05.2005 11:33:58

Нет, это все-таки странно

>«... что такого производили сербы и иракцы, конкурируя с США, что те так озлобились? И именно по этой причине?»
>Ну иракцы "производили" нефть, контроль над которой был для США затруднен.

Находится ли ОПЕК под контролем США? Является ли Ирак членом ОПЕК? Кто осуществляет добычу и продажу нефти в других странах-членах ОПЕК? В чем уникальность положения именно Ирака?

>"Вы сильно преувеличиваете долю белорусских холодидьников и промышленности вообще."
>А вы делаете вид, что не понимаете, что холодильники -это просто пример, но который верен не только для холодильников.

Других примеров я не вижу. Есть только слабые попытки предотвращения демпинга и доступа на традиционно квотируемые рынки (минеральные удобрения, некоторая продукция легпрома). Ни для машиностроения, ни для прочих отраслей ограничений, в целом, нет.

>" А, допустим, чешский "Агроферт", скупая предприятия химпрома (особенно по производству минеральных удобрений, последним был немецкий Piesteritz) вообще вышел на второе место в Европе в этой отрасли после шведской Yara. То есть, получается, это теперь чехи эксплуатируют бедных французов, немцев и т.п.? "
>Если они скупили используя внеэкономическое принуждение, то да, эксплуатируют, если - нет, то нет,

А критерия для отличия имеется?

>"Эксплуатации вообще нет. Как таковой. Не считая внеэкономическое принуждение. "
>Вы не случайно решили "не считать внеэкономическое принуждение." Потому что именно во внеэкономическом принуждении и коренится эксплуатация. И мой пример с бандитами как раз основан на учете внеэкономического принуждения.

А как ФРГ "внеэкономически" принудила Бразилию строить филиал "Фольксвагена"? Или, если спуститься пониже, какие у вас сведения о внеэкономическом давлении той же Германии на Чехию с целью завладения контролем за "Шкодой"? Ответы "Да это и так каждому понятно!" не принимаются.
От Баювар
К Скептик (09.05.2005 11:20:52)
Дата 09.05.2005 11:25:10

была конструкция с допущением

>Ну так и перенесите этот пример в глобальные международные масштабы/ КТо же на международной арене выполнит роль такой полиции, коли самая сильная страна как раз и является рекетиром.

В Вашем тексте была конструкция с допущением. Если бы не рэкетир, картошку бы крестьянин продал по столько-то.

Какие плюсы бы образовались "Ах, если бы не США"?

В небе незнакомая звезда...
От Скептик
К Баювар (09.05.2005 11:25:10)
Дата 09.05.2005 14:08:01

Ну это совсем просто

Если бы не было США, нашелся бы другой рекетир. Может быть более жестокий, а может и менее, а может быть роль США стала исполнять Россия (чего всем желаю).
От Баювар
К Скептик (09.05.2005 14:08:01)
Дата 09.05.2005 16:17:01

Нас самом деле вот как

>Если бы не было США, нашелся бы другой рекетир. Может быть более жестокий, а может и менее, а может быть роль США стала исполнять Россия (чего всем желаю).

Чего -- только на Москвичах всему населению шарика кататься?!

Нас самом деле вот как. Ваша конструкция предполагала, что без рэкетира цена была бы такой-то. А с рэкетиром -- вот эдакая. Считаем разницу (для продавца и покупателя отдельно) и на ее основании принимаем решение снараяжать боеголовки.

Так на что и какая цена была бы без авианосцев США?

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (09.05.2005 11:25:10)
Дата 09.05.2005 12:42:13

ага, вот и пусть скажет. И согласует с остальным дискурсом (-)