От Miguel
К Игорь
Дата 06.05.2005 16:36:03
Рубрики Россия-СССР;

См. замечания Ниткина и Ивы

>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.

Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .

>Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?

А Вы возьмите и дкажите, что сам по себе обмен уменьшает совокупный доход стран Третьего Мира. Не исключаю, что даже в случае индийской модели не совсем так, если брать внутренние индийские цены, существовавшие до прихода англичан. Надо проверить, у меня такой возможности нет. А вообще, дело не только в совокупном доходе, но и в потребительском излишке. Так вот, советую ознакомиться с самуэльсоновским (кажется) доказательством принципа сравнительных преимуществ Рикардо, уже исходя не из трудовой теории стоимости, а из парадигмы предельной полезности. Например, в учебнике макроэкономики Мэнкью, что ли. К тому доказательству вообще сходу не подберёшься.
От Игорь
К Miguel (06.05.2005 16:36:03)
Дата 06.05.2005 17:45:40

Парадигма предельной полезности - лучше что ли разработана, чем трудовая теория?

Там свои заморочки.

>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>
>Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .

А при чем здесь объективная стоимость? Было 100 едениц товара А и 100 единиц товара В, стало 100 единиц товара А и 50 единиц товара В. Нужно кому то, кроме Вас доказывать, что во втором случае доход уменьшился? Совокупный доход России уменьшился в результате торговли с Западом в 90-ые годы и по внутрироссийским ценам и по перевелденным в долары. Вы этого не можете не знать.

>>Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?
>
>А Вы возьмите и дкажите, что сам по себе обмен уменьшает совокупный доход стран Третьего Мира. Не исключаю, что даже в случае индийской модели не совсем так, если брать внутренние индийские цены, существовавшие до прихода англичан. Надо проверить, у меня такой возможности нет.

Вся Ваша теория основана именно на том, что у Вас нет возможности проверить. Однако Вы готовы рекомендовать, какие производства надо закрывать, а какие не надо. Данные по ситуации в России у Вас имеются. И они подтверждают мой критерий. Я предложил в своих работах простой критерий даже не по общему доходу, а по продукции отдельных отраслей - Если в результате торговли с заграницей потребление продукции данного наименования (с учетом возможных заменителей) в стране уменьшается, то такой обмен следует признать нецелесообразным и невыгодным.

>А вообще, дело не только в совокупном доходе, но и в потребительском излишке. Так вот, советую ознакомиться с самуэльсоновским (кажется) доказательством принципа сравнительных преимуществ Рикардо, уже исходя не из трудовой теории стоимости, а из парадигмы предельной полезности. Например, в учебнике макроэкономики Мэнкью, что ли. К тому доказательству вообще сходу не подберёшься.

Я вообще не пойму к чему сейчас приплетать западные теории предельной полезности к нашим сегодняшним реалиям. Ведь известно же досконально, что в первую очередь нужно сейчас производить.
От Miguel
К Игорь (06.05.2005 17:45:40)
Дата 06.05.2005 19:25:18

Лучше, ибо трудовая теория вообще не то чтобы очень разработана

Спасибо Марксу, он довёл гипотезы "трудовой теории стоимости" до такого бреда, что экономическая мысль от неё просто шарахнулась.

>Там свои заморочки.

Проблема отдельных математизированных моделей мэйнстрима не служат основанием для того, чтобы вернуться к бреду "трудовой теории стоимости", никак не связанной с реальностью

>>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>>
>>Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .
>
> А при чем здесь объективная стоимость? Было 100 едениц товара А и 100 единиц товара В, стало 100 единиц товара А и 50 единиц товара В. Нужно кому то, кроме Вас доказывать, что во втором случае доход уменьшился?

А дело ведь не только в доходе, а и в счастье. Например, люди ценят ленивое безделье больше, чем потерянные 50 единиц товара В. И вообще говоря, если бы это не было связано с другими угрозами России, то упрекать их в этом было бы нечего.

>Совокупный доход России уменьшился в результате торговли с Западом в 90-ые годы и по внутрироссийским ценам и по перевелденным в долары. Вы этого не можете не знать.

Вопрос сформулировак с подхвохом. Да, я знаю, что совокупный доход уменьшился и по ранее действовавшим ценам, и по нынешним. Но я отрицаю, что это произошло в результате самой по себе торговли с Западом. Если бы с самого начала устроили другую налоговую систему, всё могло бы и повернуться иначе.

> Вся Ваша теория основана именно на том, что у Вас нет возможности проверить. Однако Вы готовы рекомендовать, какие производства надо закрывать, а какие не надо. Данные по ситуации в России у Вас имеются. И они подтверждают мой критерий. Я предложил в своих работах простой критерий даже не по общему доходу, а по продукции отдельных отраслей - Если в результате торговли с заграницей потребление продукции данного наименования (с учетом возможных заменителей) в стране уменьшается, то такой обмен следует признать нецелесообразным и невыгодным.

Да поймите же, что не может быть критерия в принципе. Потому что любой порядок внешней торговли всегда выгоден одной части населения и весьма болезнен для другой. Значит, нужно искать компромисс с учётом долгосрочных интересов России. Какие-то отрасли надо поддержать вопреки всяким критериям, потому что интуитивное видение руководителя говорит, что через 5 лет на этой стези страну ждёт успех. Какие-то напротив надо подзадавить, чтобы лучше крутились. И каждое решение, либо отсутствие такового порождает группы интересов, мнение которых надо учитывать и не доводить дело ни до массового голода, ни до восстания... Мы предложили метод, при котором, даже без активного вмешательства государства, в 90% случаев пресловутые "стихийные рыночные регуляторы" обеспечат гармоничное развитие различных отраслей, даже без активной политики государства по таможенным пошлинам и тарифам. Наше решение нацелено именно на автоматическое отделение зерна от плевел в 90% случаев, чтобы на восприятие сигналов об оставшихся у госаппарата хватило сил. В зависимости от того, насколько радикально применять эти меры, они будут более или менее болезненными, поэтому применять их надо с учётом готовности населения к восприятию этих мера и перспектив России. В некоторых случаях,для важнейших производств, предложенное решение работать не будет, надо будет прислушиваться к стране, локализовать точки бедствия и принимать соответствующие меры. Так что нет никакого критерия, не будет, и не надейтесь.

Что же касается Вашего критерия, то он плох с самого начала. Вы не учитываете кучу важных случаев. Например, потребление одной продукции уменьшается, но полученное взамен повышение потребления другой страна считает более полезными. Ну вот, скажем, меняют европейцы стеклянные бусы на золото. Потребление стеклянных бус в их стране падает. Но выгода очевидна. И в этом суть международной торговли по теории предельной полезности. Отдай менее нужное, возьми взамен более нужное. Это оценки невозможно учесть без денег и цен.

> Я вообще не пойму к чему сейчас приплетать западные теории предельной полезности к нашим сегодняшним реалиям. Ведь известно же досконально, что в первую очередь нужно сейчас производить.

Вам известно одно, другим другое, как найти компромисс?
От Игорь
К Miguel (06.05.2005 19:25:18)
Дата 13.05.2005 13:35:46

Re: Лучше, ибо...

>Спасибо Марксу, он довёл гипотезы "трудовой теории стоимости" до такого бреда, что экономическая мысль от неё просто шарахнулась.

>>Там свои заморочки.
>
>Проблема отдельных математизированных моделей мэйнстрима не служат основанием для того, чтобы вернуться к бреду "трудовой теории стоимости", никак не связанной с реальностью


Я где-то утверждал, что боготворю теорию трудовой стоимости, как Вы боготворите теории австрийских экономистов?

>>>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>>>
>>>Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .
>>
>> А при чем здесь объективная стоимость? Было 100 едениц товара А и 100 единиц товара В, стало 100 единиц товара А и 50 единиц товара В. Нужно кому то, кроме Вас доказывать, что во втором случае доход уменьшился?
>
>А дело ведь не только в доходе, а и в счастье. Например, люди ценят ленивое безделье больше, чем потерянные 50 единиц товара В. И вообще говоря, если бы это не было связано с другими угрозами России, то упрекать их в этом было бы нечего.

Речь идет не о ленивом безделье, а об обмене, в результате которого люди получают меньше, чем имели до обмена. Кто такой обмен может ценить, кроме дураков или идеологических фанатиков?

>>Совокупный доход России уменьшился в результате торговли с Западом в 90-ые годы и по внутрироссийским ценам и по перевелденным в долары. Вы этого не можете не знать.
>
>Вопрос сформулировак с подхвохом. Да, я знаю, что совокупный доход уменьшился и по ранее действовавшим ценам, и по нынешним. Но я отрицаю, что это произошло в результате самой по себе торговли с Западом. Если бы с самого начала устроили другую налоговую систему, всё могло бы и повернуться иначе.

Дело в том, что торговля с Западом велась всегда, и в частности все предыдущие годы советской власти. В годы советской власти она велась к выгоде нашей страны и то, что с конца 80-ых пошло все наоборот - следствие смены общественного строя и изменения мировоззрения прежде всего у правящей группировки. Эта группировка в принципе не могла устроить налоговую систему как-то иначе ( да и сил бы у нее не хватило), так как свободный переток капитала с самого начала был и остается ее идеологическим кредом, который регулярно озвучивает действующий президент.

>> Вся Ваша теория основана именно на том, что у Вас нет возможности проверить. Однако Вы готовы рекомендовать, какие производства надо закрывать, а какие не надо. Данные по ситуации в России у Вас имеются. И они подтверждают мой критерий. Я предложил в своих работах простой критерий даже не по общему доходу, а по продукции отдельных отраслей - Если в результате торговли с заграницей потребление продукции данного наименования (с учетом возможных заменителей) в стране уменьшается, то такой обмен следует признать нецелесообразным и невыгодным.
>
>Да поймите же, что не может быть критерия в принципе.

Каков же тогда будет критерий того, что предложенная Вами система заработает? Опять никакого - прямо как у либералов? Ну скажите это публично народу. Мы предлагаеи то-то и то-то, а судить о том, заработает ли это или нет в принципе нельзя будет. "Суд народа" состоится
тогда прямо не отходя от кассы.

> Потому что любой порядок внешней торговли всегда выгоден одной части населения и весьма болезнен для другой. Значит, нужно искать компромисс с учётом долгосрочных интересов России.

Вы можете сформулировать эти долгострочные интересы России? Столько-то тракторов, столько -то пашни вернуть в оборот, столько-то мяса и молока на душу населения ( или хотя бы белков, жиров и углеводов), столько-то научных лаборарий и КБ в таких-то отраслях, открытие таких-то новых производств и модернизация таких-то старых и т.д. или не можете? Если не можете, к чему тогда все Ваши рентные теории?

>Какие-то отрасли надо поддержать вопреки всяким критериям, потому что интуитивное видение руководителя говорит, что через 5 лет на этой стези страну ждёт успех. Какие-то напротив надо подзадавить, чтобы лучше крутились. И каждое решение, либо отсутствие такового порождает группы интересов, мнение которых надо учитывать и не доводить дело ни до массового голода, ни до восстания... Мы предложили метод, при котором, даже без активного вмешательства государства, в 90% случаев пресловутые "стихийные рыночные регуляторы" обеспечат гармоничное развитие различных отраслей,

Вы даже не можете сказать - каких отраслей!

> даже без активной политики государства по таможенным пошлинам и тарифам. Наше решение нацелено именно на автоматическое отделение зерна от плевел в 90% случаев, чтобы на восприятие сигналов об оставшихся у госаппарата хватило сил. В зависимости от того, насколько радикально применять эти меры, они будут более или менее болезненными, поэтому применять их надо с учётом готовности населения к восприятию этих мера и перспектив России. В некоторых случаях,для важнейших производств, предложенное решение работать не будет, надо будет прислушиваться к стране, локализовать точки бедствия и принимать соответствующие меры. Так что нет никакого критерия, не будет, и не надейтесь.

Как можно применять "соответствующие меры" если "нет никакого критерия, нет и не будет". Как Вы тогда отличите, где появляются те же точки бедствия, которые надо будет локализовать соответствующими мерами?

>Что же касается Вашего критерия, то он плох с самого начала. Вы не учитываете кучу важных случаев. Например, потребление одной продукции уменьшается, но полученное взамен повышение потребления другой страна считает более полезными.

Например, увеличение потребления алкоголя алкоголики считают более полезным - значит нужно идти у них на поводу? Пивные алкоголики без 200 литров пива в год жить не могут - значит пива производить как в Чехии ( где водки мало пьют)? Большинство мужского населения вообще предпочтет загнуться у дешевого телевизора с бутылкой дешевого пива - значит им нужно это позволить? Я с такими губительными подходами не согласен.

>Ну вот, скажем, меняют европейцы стеклянные бусы на золото. Потребление стеклянных бус в их стране падает. Но выгода очевидна. И в этом суть международной торговли по теории предельной полезности. Отдай менее нужное, возьми взамен более нужное. Это оценки невозможно учесть без денег и цен.

Я уже говорил, что половина мужского населеняи предпочтет спиться при таком подходе - значит он абсурден.

>> Я вообще не пойму к чему сейчас приплетать западные теории предельной полезности к нашим сегодняшним реалиям. Ведь известно же досконально, что в первую очередь нужно сейчас производить.
>
>Вам известно одно, другим другое, как найти компромисс?

Всем известно сколько и чего должен кушать человек, чтобы быть здоровым. Какое медицинское обслуживание он должен получать и какую профилактику. Какая температура должна быть зимой в квартирах и домах. А те, кто будет утверждать, что не всем людям это "нужно" и пусть себе греются в канализационном люке и кушают на помойке - мы к власти и близко не подпустим.