От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 20.05.2005 12:38:40
Рубрики Россия-СССР;

Действительно, шедевр!

Кропотов превзошел не только Фрица, но и самого себя. Трудно удержаться от комментариев в связи с таким замечательным текстом.

>>Я дарю, чтобы купить твое доброе расположение ко мне. А ты, соответственно, отдариваешься с той же целью.
>но это не объясняет требований к эквивалентности даров - эквивалентности именно по трудовой стоимости.

Никогда бы не подумал, что когда я дарю жене бриллиантовые серьги, а она мне - галстук, то эти "дары" эквивалентны, и не просто эквивалентны, но по какой-то там "трудовой стоимости". Спасибо, развеселили.

>Ну, в настоящее время и квантовая механика (ее копенгагенская интерпретация) - мейнстрим. А еще Эйнштейн имел ввиду что на этом пути исследователей ждет тупик.

А я всегда считал и продолжаю считать, что человек, объявляющий себя специалистом одновременно и в истории, и в антропологии, и в экономике, и в термодинамике, и в квантовой механике (как впрочем и в других науках) не может не быть шарлатаном.

>Полагаю, что маржинализм возник как ответ на трудовую теорию, чтобы избежать понятий, неизбежно из нее вытекающих. Т.е. в пику марксизму, т.е. из ненаучных соображений.

Полагаю... Какие основания полагать? Сведения от Семенова и Лоскутова? Так на идеологических помойках и не то еще можно найти.

>И результатов на этом многотрудном пути у маржиналистов как-то не просматривается. Можете назвать нетривиальные?

Зачем же нетривиальные? Начнем с тривиальных - маржинализм объясняет, как работает экономика. Вы какие-нибудь книжки, хоть популярные читали? Вы слышали, что есть такая наука - "математическая экономика"? Ей уже много десятков лет, разработано множество математических моделей, доказаны теоремы, по сравнению с которыми все Ваши рассуждения выглядят просто убожеством.

>Я, например, навскидку только теорему Манделла-Флеминга вспомню.

Божже ж ты мой... Оказывается, и такое бывает! Человек путается в трех соснах, и туда же...

>>>Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.
>>Ваш выбор «великих книг» достаточно произволен. Но даже если его принять, то можно отметить: Кейнс маржинализма не отвергал.
>Правильно, относился к нему как боковой ветви экономической теории, как она того и заслуживает.

На каких постулатах построена теория Кейнса? Разве это не тот же самый маржинализм с дополнительными ограничениями в виде государственного регулирования?

>А что думал Кейнс насчет источников прибыли?

А что он думал о проблеме шаманизма в районах Севера?

>Кстати, три великие книги -Смита, Маркса и Кейнса. Я полагал, это мнение - общепринятое. Даже источник назвать не могу - может, поможете?

Помогу. Учебник по истории экономических учений. Маркс вошел в историю как выдающийся экономист. Его вклад - постановка новых задач, разработка новых методологических подходов. Но некоторые наивные и малообразованные люди делают отсюда вывод, что его результаты правильные и, более того, их можно применять в сегодняшних условиях. Таким людям я бы вообще не советовал читать Маркса. Его уже давно никто не читает, не нужно это. Все что было у него ценного, вошло в науку и растворилось в ней, не оставив видимых следов.

>А кто с таким утверждением выступал? Маркс специально оговаривал, что средние цены только в конечном счете ведут к затратам, не прямо. Могу дать цитату, если требуется.

Ну для чего нужны цитаты из Аристотеля или Демокрита? Важно (для нас, а историки науки пусть этим занимаются) не кто что сказал, а что из этого осталось и вошло в систему знаний людей.

>Но его мысль, подтверждаемая практикой, о том, что, скажем, купцы ориентируются как раз на средние цены, а средние цены основываются на затратах - весьма меткая. А маржинализм видит большей частью случайное, т.к. не в состоянии выделить важнейшие факторы и указать их вес.

Человек явно не понимает, что такое "маржинализм".

>>Я существования закона стоимости не отрицаю. Я просто не вижу оснований считать, что стоимость товара определяется затратами труда (в общем случае).
>К чему стремятся средние цены?

В состоянии равновесия цена равна предельным затратам. Это Вам объясняет маржинализм. Кроме того, он Вам объясняет, какой будет цена в нервновесном состоянии, при влиянии различных возмущений, ограничений и регулирующих воздействий на экономику, все то, что Ваша "теория" объяснить не в состоянии.

>>Сопоставление средних рыночных цен и полных трудозатрат по широкому кругу товаров.

Здесь не соглашусь с Ниткиным. Думаю, он неточно выразился. В правильности "трудовой теории стоимости" не могут убедить никакие факты. Факты, вне их интерпретации и осмысления, сами по себе, ничего не стоят. Для того, чтобы принять "трудовую теорию" недостаточно фактов. Нужно обрушить всю систему современных представлений об экономике и вместо этой системы создать новую, включающую предыдущую как частный случай. А это не под силу и десяти Марксам.

>Так это давно сделано. Средние цены имеют тенденцию сходится к издержкам. А издержик, с учетом прошлого труда - те же трудозатраты.

В условиях равновесия на конкурентном рынке цена равна предельным издержкам - это результат маржинализма. В частном случае, когда издержки не зависят от объема производства, предельные издержки равны средним. Вот и весь фокус, без всякой псевдофилософии. При чем здесь трудовая теория?

>Общественно-историческая практика. Т.е. согласованность со всем прочим накопленным человечеством знанием. И тут у маржиналистов серьезнейший прокол. Каждый человек, выходя на рынок и собираясь что-то продать, в чем есть его труд - оперирует именно своими трудозатратами, сравнивая, сопоставимо ли получаемое с отдаваемым именно по этому критерию.

Дмитрий, я в восторге! Такое мне уже давно не встречалось. Вы полагаете, что получив в наследство квартиру, я выставлю ее на продажу не по рыночной цене, а по своим затратам на оформление наследства?


>Хм, так речь всегда шла о материальном производстве. Недостаток цены как раз в том и состоит, что иногда она присвоена вещи, не имеющей стоимости (в терминологии Маркса - мнимая цена, напр, на земли, не подвергавшиеся обработке).

Подзабыл, что об этом говорил Маркс... Но вряд ли он мог сказать такую глупость. Хотя всякое бывает... А вообще, объявить мнимым то, что не укладывается в "теорию" - удачный ход, поздравляю.

>Полагаете, в первобытном племени, когда не было ни обмена, ни дарообмена, но был выбор из альтернативных вариантов- дикари не оценивали их по трудозатратам?

Здесь есть проблески правильного понимания. Только куда это все потом девается? Правильно, если единственный критерий - трудозатраты, то и выбор делается исходя из них. А появляются другие свойства вариантов - они тоже учитываются и влияют на формирование цены.

>Что делать, наука как раз имеет обыкновение вникать в истину. И если наука отказывается от этого, уповая на практические результаты (маржинализм) - с этого момента наукой быть перестает и превращается в технологию.

Мы уже установили, что термин "маржинализм" Вам непонятен. Зачем поминать всуе?

> И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.

Цены оптимального плана... Осваиваете новую терминологию? Однако Вы же не понимаете, что это такое! Мы это твердо установили всего несколько дней назад. Похоже, что Вы и всегда так действуете? Схватил новый непонятный термин - и вперед?

>Значит, тема оказалась более сложной, чем представлялась в начале. Но это не ставит крест на идее. Ведь маржиналисты вообще отказались от определения, как формируются цены - стали считать это за данность свыше (невидимая рука и пр.)

Что за чушь! Как это свыше? Именно маржиналисты объяснили как формируются цены!

>Не уверен, что польза воспоследует. Я вот, как взялся за Маркса - начал с первой главы и "оторваться не могу, читаю до конца". Смешно читать, как Маркс разбирал возражения полковника Торренса - вылитый наш Иванов(Гуревич) :)

Ну, если он спорил с Марксом, значит не совсем полный идиот...

В целом согласен с диагнозом Мигеля. Но не стал бы упирать на невежество, хотя и это имеет место. Невежество - недостаток простительный, знаний можно со временем набраться. Куда хуже - полное отсутствие культуры мышления. Здесь уже ничего не поможет.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.05.2005 12:38:40)
Дата 23.05.2005 01:27:09

Маленькое замечание

Привет!

Вы вроде бы решили закончить дискуссию?
И все же - неужели так велик соблазн облить грязью оппонента напоследок, что все средства хороши?
>> И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.
>
>Цены оптимального плана... Осваиваете новую терминологию? Однако Вы же не понимаете, что это такое! Мы это твердо установили всего несколько дней назад. Похоже, что Вы и всегда так действуете? Схватил новый непонятный термин - и вперед?

Если бы вы отвечали на мое сообщение, не говорю уж конструктивно, а хотя бы внимательно его читая - то поняли бы, что процитированные вами строки принадлежат не мне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.05.2005 01:27:09)
Дата 23.05.2005 06:41:44

Виноват. Прошу прощения,

в том числе и за резкий тон своего сообщения. Что же касается цитаты, то текст написан черным шрифтом, поэтому я не понял, что он не Ваш.
От Angel
К Иванов (А. Гуревич) (20.05.2005 12:38:40)
Дата 22.05.2005 10:17:54

А вот с _этим_...

...не можно не согласиться.
"По любому" (c)

>
>...если единственный критерий - трудозатраты, то и выбор делается исходя из них. А появляются другие свойства вариантов - они тоже учитываются и влияют на формирование