От Miguel
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 16.05.2005 12:55:56
Рубрики Россия-СССР;

Как это не существует политэкономии?

>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.

А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами. Разве что, у меня сложилось впечатление (правда, не из этой статьи), что политэкономия чуть более узка и не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... Или не так?
От Angel
К Miguel (16.05.2005 12:55:56)
Дата 18.05.2005 06:22:44

Почему люди "в здравом уме и трезвой памяти"...

...не прыгают с 10-го этажа?

>>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
>
>А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами. Разве что, у меня сложилось впечатление (правда, не из этой статьи), что политэкономия чуть более узка и не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... Или не так?

Никакой Ньютон со своим законом всемирного тяготения тут вообще ни при чём. Просто у людей существует страх высоты, причём с ростом высоты прыжка этот страх оказывает всё боольшее и большее влияние на поведение человека. Существует предельная высота, выше которой этот страх просто не даёт людям прыгать. Вот и не прыгают. А весь этот Ньютон - это так, навроде астрологии. Он же ведь ещё и "Апокалипсис" толковал - так как же можно после этого признавать его "научные" теории?
От Miguel
К Angel (18.05.2005 06:22:44)
Дата 18.05.2005 16:12:48

Не понял. (-)
От Angel
К Miguel (18.05.2005 16:12:48)
Дата 19.05.2005 09:35:22

Re: Не понял.

Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что она "не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... " (c) Иванов (А. Гуревич). Органическая химия тоже бессильна объяснить, по какой схеме будет протекать реакция медной пластины и азотной кислоты - и не странно, это предмет "соседней" науки, неорганической химии. Ну, присутствуют в составе экономической теории микроэкономика, макроэкономика и политэкономия, ну у каждой из них своя проблематика, свои методологии... Убейте, не понимаю, как из этого может вытекать, что политэкономия должна заниматься "методами бухгалтерии".
И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?
От Miguel
К Angel (19.05.2005 09:35:22)
Дата 19.05.2005 12:50:44

Re: Не понял.

>Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что

Так Иванов (А.Гуревич) уже объяснил свою позицию: лженаукой он считает то, что под политэкономией понимает Кропотов (т.е. марксистскую политэкономию), а не политэкономию в современном понимании.

>И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?

Я не считаю вообще, что марксизм представляет собой научную теорию, засим вопрос о его единости и цельности как научной теории предлагаю оставить как бессмысленный. Тем не менее, перу Маркса принадлежит пара попыток составить научную модель - например, прибавочной стоимости. Он очень неплохо показал механизм образования и исчезновения прибыли в случае, когда какой-то из предпринимателей добивается снижения себестоимости. Вот, кажется, и всё. Трудовая теория стоимости в исполнении Маркса просто полный абсурд (в отличие от аналогичной гипотезы у Адама Смита и Рикардо). Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.

От Angel
К Miguel (19.05.2005 12:50:44)
Дата 22.05.2005 11:46:01

Re: Не понял.

>>Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что
>
>Так Иванов (А.Гуревич) уже объяснил свою позицию: лженаукой он считает то, что под политэкономией понимает Кропотов (т.е. марксистскую политэкономию), а не политэкономию в современном понимании.
"ТщательнЕе надо!" (c)
Во-первых, "политэкономия" и "экономическая теория" не есть синонимы; политэкономия - это составная часть экономической теории (со своим предметом, своей методологией etc).
Во-вторых, не мешало бы в высказываниях отделять "марксистскую политэкономию" от "политэкономии вообще" (или "политэкономии в современном понимании") - оно, глядишь, и поубавило бы возможностей для ложной интерпретации оных высказываний...

>>И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?
>
>Я не считаю вообще, что марксизм представляет собой научную теорию
А тут мы с Вами не одиноки... Проф. Ю. Семёнов, которого так любит цитировать Дмитрий Кропотов, "русским по белому" пишет: "...я не буду рассматривать марксизм в целом... В центре моего внимания будет находится лишь одна из его составных частей, но зато самая важная - марксистская философия. И даже последнюю я не буду рассматривать в полном объеме. Ограничусь лишь тем, что принято именовать материалистическим пониманием истории или историческим материализмом..." [1]. Нужны ли ещё какие-либо аргументы в пользу того, что истмат является отнюдь не наукой, но философией?
>, засим вопрос о его единости и цельности как научной теории предлагаю оставить как бессмысленный.
Я имел в виду, что согласие с тезисом о "единости и цельности" могло бы служить достаточным основанием для опровержения одной из составляющих частей марксизма путём опровержения другой.
>Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.
Что ж... "Бремя доказательства" лежит на мне. Давайте так - либо я в реальный срок (скажем, до конца текущего месяца) представляю Вам цитату(-ы) из Вас, которую(-ые) можно понимать как "возражение против понимания стоимости Марксом, используя аргументы о неадекватности истмата", либо я приношу Вам публичные извинения в любой (по Вашему выбору) форме, разрешённой здесь, на форуме.

С уважением, Борис (aka Angel).

------------------------------
1. Ю.И. Семенов. Материалистическое понимание истории: За и против // Восток. 1995. № 2. С. 18-40. ( http://istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=14)
От Miguel
К Angel (22.05.2005 11:46:01)
Дата 22.05.2005 15:00:07

Как хотите

>>Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.
>Что ж... "Бремя доказательства" лежит на мне. Давайте так - либо я в реальный срок (скажем, до конца текущего месяца) представляю Вам цитату(-ы) из Вас, которую(-ые) можно понимать как "возражение против понимания стоимости Марксом, используя аргументы о неадекватности истмата", либо я приношу Вам публичные извинения в любой (по Вашему выбору) форме, разрешённой здесь, на форуме.

Извинения не обязательны, потому что я и так раскрыл недоразумение. Если же удастся найти моё высказыние, в котором претензии к марксизму смешивались в кучу (что я не исключаю), ну так я поправлюсь.

От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (16.05.2005 12:55:56)
Дата 16.05.2005 13:09:56

Re: Как это...

>>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.

Это специально для Кропотова, который отрицает экономическую теорию и ищет "сущности", штудируя "Капитал".

>А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами.

Да. Политэкономия выросла из коротких штанишек и стала экономической теорией.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 13:09:56)
Дата 16.05.2005 13:39:20

Ну, тогда согласен. (-)