От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 21.05.2005 03:43:20
Рубрики Россия-СССР;

Уточняю

> Я хотел смягчить разногласия. Если настаиваете - то нет тавтологии.

Тавталогия есть, потому что для объяснения явления осуществляется рекурсия на его само. Вы не можете разорвать порочный круг “Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим”.

> Прямое. Мы обсуждали аксиому рационального поведения (проблему выбора одного варианта из нескольких возможных).

Вот именно, что не имеет. Вы привели пример, который не опровергает и не подтверждает рациональность поведения.

>> Догадались? Выберет спелое.
> Что именно "глупости"? Лично я поступил бы на его месте так же. А Вы?

Так ведь в том-то и дело, что экономическая теория не утверждает, что люди выбирают спелые яблоки. Она утверждает, что есть предпочтения, т.е. бинарные отношения наборов потребления, которые отвечают рациональности.

>>> 1) мальчик выбрал это яблоко потому, что оно спелое;
>>Неверно.
> Почему?

Потому что причиной выбора было то, что он предпочитает набор потребления {спелое яблоко} набору потребления {зеленое яблоко}. Поэтому как рациональный индивид он выбирает { спелое яблоко }. То есть одно дело – предпочтения, другое дело – конкретный выбор. Выбор мы наблюдаем, а вот предпочтения – нет, мы их не знаем.

Из этого не следует, что не мог выбрать зеленое яблоко. Он его выберет, но только если предпочитает { зеленое яблоко } {спелому яблоку }.

То есть у нас два возможных наблюдения:

1) мальчик выбирает { спелое яблоко }, потому что он рационален
2) мальчик выбирает { зеленое яблоко }, потому что он рационален

Получается, чтобы ни выбрал мальчик, Вы а постериори заявите, что он рационален в своём поведении. Т.е. в принципе опровергнуть гипотезу рациональности в Вашем изложении, подчеркиваю, невозможно по конструкции эксперимента.

> Что нужно демонстрировать? Что из двух проектов, один из которых обеспечивает NPV 1 млн.$, а другой - 2 млн. $, инвестор выберет второй?

Инвестиционные проекты бессмысленно обсуждать без учета риска.

> Если на яблоках непонятно, то, может быть, мне сослаться на широко известные и применяемые на практике методы оценки эффективности инвестиционных проектов?

Давайте.

> Вы понимаете, что 100 рублей "лучше", чем 10?

Это не имеет отношения к рациональности. Вы можете предпочитать больше потребления, но Ваше поведение будет нарушать рациональность.

> Не вижу криминала в том, что существуют факты, не укладывающиеся в приближения, принятые для построения теоретической модели. Об этом я уже говорил.

Если факты не укладываются в теорию, то теория отбрасывается и создаётся новая. Если это невозможно, то отбрасывается научная школа. Если и это невозможно, то отбрасывается наука.

>>Так о чём тут говорить?
> О том, что Вы так и не сформулировали свой тезис.

Я его сформулировал неоднократно:

“Теория потребления в Вашем изложении аппелирует к ненаучному объекту – предпочтениям, которые субъективны и ненаблюдаемы в принципе. Вы можете наблюдать конкретное поведение и при ряде оговорок определить, каким образом это поведение ограничивается гипотезой рациональности, но не более того.”

> Тогда я еще раз (тоже надеюсь, что последний) формулирую свои утверждения.

Это Ваш спор с марксистами. Я вклинился только в Ваше изложение теории потребительского поведения.

> 1. Трудовая теория стоимости (в той части, в которой она верна) является частным случаем неоклассической теории (маржинализма).

Согласен

> 2. Маржинализм основан на аксиоме рационального поведения.

Здесь требуется уточнение

> 3. Современная экономическая теория - это маржинализм и его модификации.

Не согласен. Маржинализм – это плод труда австрийских и английских экономистов XIX века (отчасти – начала XX). Ровесник марксизма.

> 4. Если маржинализм и имеет недостатки, то исправлять их нужно дальнейшим развитием этой теории (так и делают!), а не возвратом к давно пройденному и имеющему очень ограниченное применение частному случаю.

К марксизму что ли? А почему бы не развивать марксизм, например? Впрочем, это не ко мне.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (21.05.2005 03:43:20)
Дата 21.05.2005 07:23:17

Так уже понятней

>Тавталогия есть, потому что для объяснения явления осуществляется рекурсия на его само. Вы не можете разорвать порочный круг “Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим”.

Приведенная формулировка - не объяснение явления, а формулировка аксиомы (если не вполне удачная - поправьте, но смысл ее, по-моему, ясен). В ее тексте нет рекурсии.

>> Прямое. Мы обсуждали аксиому рационального поведения (проблему выбора одного варианта из нескольких возможных).
>Вот именно, что не имеет. Вы привели пример, который не опровергает и не подтверждает рациональность поведения.

Вы правы, не опровергает и не подтверждает. Но аксиомы, как известно, не доказывают. Мой пример - иллюстрация того, как на основе имеющейся информации (люди предпочитают спелые яблоки) и аксиомы рационального поведения прогнозировать поведение субъекта (мальчик выберет спелое яблоко).

>>> Догадались? Выберет спелое.
>> Что именно "глупости"? Лично я поступил бы на его месте так же. А Вы?
>Так ведь в том-то и дело, что экономическая теория не утверждает, что люди выбирают спелые яблоки. Она утверждает, что есть предпочтения, т.е. бинарные отношения наборов потребления, которые отвечают рациональности.

Кажется, мы по-разному понимаем смысл слов: "теория утверждает, что существуют...". Я понимаю таким образом: теория формулирует определения и аксиомы (утверждения типа: "существуют бинарные отношения..." и др.) и логическим путем выводит следствия из них. Если построенная модель оказывается удовлетворительной для описания рассматриваемого объекта (не всегда, а для решения определенного круга задач), то это и оправдывает введение этих определений и аксиом.
Вы же, кажется, утверждаете, что если найдется хотя бы один объект, у которого есть свойства, противоречащие аксиомам, то аксиомы не верны, не верна теория и ее нужно отбросить. Если так, то я не согласен. В природе не существует ни материальной точки, ни абсолютно твердого тела, ни идеального газа (точно так же, как и абсолютно рационального человека). Однако эти понятия успешно используются в науке, и никому не приходит в голову оправдываться по этому поводу.

>>>Неверно.
>> Почему?
>Потому что причиной выбора было то, что он предпочитает набор потребления {спелое яблоко} набору потребления {зеленое яблоко}. Поэтому как рациональный индивид он выбирает { спелое яблоко }. То есть одно дело – предпочтения, другое дело – конкретный выбор. Выбор мы наблюдаем, а вот предпочтения – нет, мы их не знаем.

Причина выбора - предпочтение. Результат выбора мы знаем. Можем ли мы теперь сказать, что мальчик предпочитает спелые яблоки? Если да, то в следующий раз, проводя тот же опыт, мы уже заранее будем знать результат. Перенесение установленных экспериментально закономерностей на будущее - стандартная процедура, принятая в науке. Углубляться в философию вряд ли есть смысл (так, например, если завтра наступит конец света, то все вообще законы отменятся).

>Из этого не следует, что не мог выбрать зеленое яблоко. Он его выберет, но только если предпочитает { зеленое яблоко } {спелому яблоку }.
Может быть, мальчик больше любит зеленые яблоки. Это легко выяснить. Если он выбрал зеленое сегодня, то мы ожидаем, что то же самое он сделает завтра.
>То есть у нас два возможных наблюдения:
>1) мальчик выбирает { спелое яблоко }, потому что он рационален
>2) мальчик выбирает { зеленое яблоко }, потому что он рационален
>Получается, чтобы ни выбрал мальчик, Вы а постериори заявите, что он рационален в своём поведении. >Т.е. в принципе опровергнуть гипотезу рациональности в Вашем изложении, подчеркиваю, невозможно по конструкции эксперимента.


Вы абсолютно правы. Что бы он ни выбрал - он рационален. То, что Вы называете "гипотезой рациональности" я называю "аксиомой рациональности" и доказывать не собираюсь. (Если Вы меня неправильно поняли из-за неточности моих формулировок - прошу прощения).

>> Если на яблоках непонятно, то, может быть, мне сослаться на широко известные и применяемые на практике методы оценки эффективности инвестиционных проектов?
>Давайте.

Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений. Эти критерии в литературе обосновываются, в том числе и строго формально, с привлечением аксиом рационального поведения.

>> Не вижу криминала в том, что существуют факты, не укладывающиеся в приближения, принятые для построения теоретической модели. Об этом я уже говорил.
>Если факты не укладываются в теорию, то теория отбрасывается и создаётся новая. Если это невозможно, то отбрасывается научная школа. Если и это невозможно, то отбрасывается наука.

Смотря какие факты, и смотря как они не укладываются в теорию. Об этом я уже писал выше. Если Иванов не рационален (или в отдельных случаях поступает нерационально), это не значит, что аксиому рациональности нельзя использовать для описания и объяснения действий большого количества субъектов, многие из которых (или большинство) рациональны, чаще рациональны, чем не рациональны и т.п.

>>>Так о чём тут говорить?
>> О том, что Вы так и не сформулировали свой тезис.
>Я его сформулировал неоднократно:
>“Теория потребления в Вашем изложении аппелирует к ненаучному объекту – предпочтениям, которые субъективны и ненаблюдаемы в принципе. Вы можете наблюдать конкретное поведение и при ряде оговорок определить, каким образом это поведение ограничивается гипотезой рациональности, но не более того.”

Свою версию того, зачем нужна, и как используется аксиома рационального поведения, я изложил выше. От Вас я хотел не такого тезиса, не столько критики, сколько конструктивного вывода. "Гипотеза" (по Вашей версии, "аксиома" - по моей) рационального поведения недоказуема. Экспериментальная экономика нашла примеры того, что поведение субъектов бывает нерациональным. Что из этого следует? Какие из классических результатов нужно отбросить? Что делать с тем, что большинство существующих и применяемых в настоящее время математических моделей - это оптимизационные задачи, так или иначе использующие аксиому рационального поведения (индивидуальный и коллективный выбор). И т.д. и т.п. Все отбросить легко, а вот заменить чем? И нужно ли все отбрасывать? Если в общем случае справедлива релятивистская механика, то это ведь не значит, что нужно отказаться от классической механики, для которой пока остается еще очень большое поле деятельности?

>Это Ваш спор с марксистами. Я вклинился только в Ваше изложение теории потребительского поведения.

Я имел в виду поведение не только потребителей, но вообще всех субъектов.

>> 1. Трудовая теория стоимости (в той части, в которой она верна) является частным случаем неоклассической теории (маржинализма).
>Согласен
> А почему бы не развивать марксизм, например? Впрочем, это не ко мне.

Хорошо, не к Вам. Но само по себе замечание странное (о развитии марксизма), особенно с учетом того, что Вы признали, что экономическое учение марксизма - частный случай. Его нельзя развивать, потому что его больше нет, как нет алхимии. Все, что сделали ценного алхимики, вошло в химию.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (21.05.2005 07:23:17)
Дата 23.05.2005 01:36:22

Если рушится мост, инженера расстреливают. Если рушится экономика, дают Нобеля

1. В экономике нет аксиом. Есть теории. Теория потребительского поведения, например. Эта теория построена на определённой математической модели, которая имеет простое решение и обладает определёнными свойствами, если выполняются несколько критичных условий. Например, отношения предпочтения являются рациональными, где рациональность – это техническое понятие.

Дальше, имея готовую теорию её можно протестировать, как можно протестировать легитимность её условий (допущений). Если теория не верифицируется наблюдениями, то она признаётся ошибочной и подвергается доработке (или выбрасывается). Если условия не выполняются, то определяется их критичность для “выживания” результатов модели. Впрочем, это только половина истории, потому что верифицируемость моделей не говорит об их истинности.

Например, значительная часть экономической теории посыпется, если не выполняется транзитивность предпочтений. Делаем эксперимент – и выясняется, что транзитивность нарушается в этом эксперименте, например, в 40% случаев.

> Вы же, кажется, утверждаете, что если найдется хотя бы один объект, у которого есть свойства, противоречащие аксиомам, то аксиомы не верны, не верна теория и ее нужно отбросить

Вы прыгнете с парашютом, который не раскрывается в 40% случаев?

2.
> Что бы он ни выбрал - он рационален

– отсюда следует ненаучность такой модели, по критерию Поппера.

> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений. Эти критерии в литературе обосновываются, в том числе и строго формально, с привлечением аксиом рационального поведения.

Не верю, дайте ссылку. Русским публикациям тоже не верю, но перевод сгодится.

3.

> Что из этого следует? Какие из классических результатов нужно отбросить? Что делать с тем, что большинство существующих и применяемых в настоящее время математических моделей - это оптимизационные задачи, так или иначе использующие аксиому рационального поведения (индивидуальный и коллективный выбор).

Теория потребительского поведения неверна методологически. Сам подход неверен. Экономисты это никогда не признают, потому что кто же признается, что большую часть жизни занимался алхимией. Однако лет через 50 от неоклассической школы ничего не останется, прежде всего под влиянием осознания экологических проблем и других трансформаций в сознании общества.

> Какие из классических результатов нужно отбросить?

Их очень мало на самом деле. Дело не в теориях, дело в идеях. Идеи мэйнстрим – это, навскидку:
a) существование равновесия в социоэкономических системах
b) свободный рынок и его “эффективность”
c) рациональный индивид
d) возможность объяснения экономических и других общественных явлений через взаимодействие атомизированных индивидов, стремящихся к максимизации удовольствий

Все они были так или иначе опровергнуты в XX веке. Остается неразрешимый вопрос: предсказательная сила экономической теории. Однако она не так велика, как хочется думать: за весь XX век методом проб и ошибок научились кое-как контролировать экономику, вот и всё.

4.

>> А почему бы не развивать марксизм, например?

Марксизму присуща динамика и понимание взаимосвязи между технологическим развитием и сопутствующей ему трансформацией общества. Ничего подобного нет в мэйнстрим.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (23.05.2005 01:36:22)
Дата 23.05.2005 06:02:22

А так совсем понятно

>Дальше, имея готовую теорию её можно протестировать, как можно протестировать легитимность её условий (допущений). Если теория не верифицируется наблюдениями, то она признаётся ошибочной и подвергается доработке (или выбрасывается). Если условия не выполняются, то определяется их критичность для “выживания” результатов модели. Впрочем, это только половина истории, потому что верифицируемость моделей не говорит об их истинности.

Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете. Конечно, это Ваше право - высказывать свое мнение по любому вопросу, в том числе и о том, как нужно разрабатывать модели. А мое право - учитывать вес этих высказываний.

>Например, значительная часть экономической теории посыпется, если не выполняется транзитивность предпочтений. Делаем эксперимент – и выясняется, что транзитивность нарушается в этом эксперименте, например, в 40% случаев.
>Вы прыгнете с парашютом, который не раскрывается в 40% случаев?

Неудачная аналогия. Лучше так: Вы прыгнете с парашютом, окраска ткани которого не соответствует ГОСТу? Хотя сама по себе аналогия с парашютом не очень подходит.

>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений. Эти критерии в литературе обосновываются, в том числе и строго формально, с привлечением аксиом рационального поведения.
>
>Не верю, дайте ссылку. Русским публикациям тоже не верю, но перевод сгодится.

Экономисты это знают, а Вы можете не верить. По-видимому, Вы не читаете научные журналы.

>Теория потребительского поведения неверна методологически. Сам подход неверен. Экономисты это никогда не признают, потому что кто же признается, что большую часть жизни занимался алхимией.

Экономисты занимаются алхимией, а Вы их разоблачили? Имеете право. А я, знаете, больше пользуюсь учебниками, написанными этими самыми экономистами.

Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).

>Все они были так или иначе опровергнуты в XX веке. Остается неразрешимый вопрос: предсказательная сила экономической теории. Однако она не так велика, как хочется думать: за весь XX век методом проб и ошибок научились кое-как контролировать экономику, вот и всё.

Я Вас классифицирую как философа-нигилиста. Если Вы хотите узнать, чем сейчас занимаются многие тысячи экономистов и десятки институтов - читайте научную литературу по экономике. Начните с вузовских учебников, потом переходите к научным журналам.

Вы так и не ответили мне, нужно ли отвергнуть классическую механику из-за того, что в природе нет материальной точки. А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.

По-видимому, дискуссию нужно прекратить. Каждый из нас сказал все, что хотел. К сожалению, пользы от этого обсуждения я не получил. Вы, наверное, тоже.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (23.05.2005 06:02:22)
Дата 25.05.2005 02:34:01

Когда я стану кардиналом, Вы уже будете разговаривать с богом

> Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете.

Правильно догадываетесь. Сходите в университет, найдите факультет физики. Спросите у первого встречного профессора или хотя бы доктора, сколько “законов природы” он открыл. Дальнейшие указания по маршруту следования получите на месте.

>>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений...
>>Не верю, дайте ссылку…
> Экономисты это знают, а Вы можете не верить.

Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.

> По-видимому, Вы не читаете научные журналы.

Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

> Экономисты занимаются алхимией, а Вы их разоблачили? Имеете право.

Почему – я?!

> А я, знаете, больше пользуюсь учебниками, написанными этими самыми экономистами.

Список освоенных Вами учебников. Или это очередной приступ пустозвонства?

> Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).

Очередной приступ невежества.

> Если Вы хотите узнать, чем сейчас занимаются многие тысячи экономистов и десятки институтов - читайте научную литературу по экономике. Начните с вузовских учебников, потом переходите к научным журналам.

Прошу великодушно огласить весь список вузовских учебников и научных журналов, с которыми я должен ознакомиться, чтобы получить от Вас, корифея экономических наук, ярлык на поучение.

> Вы так и не ответили мне, нужно ли отвергнуть классическую механику из-за того, что в природе нет материальной точки.

Блауга почитайте на ночь.

> А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.

Отнюдь.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (25.05.2005 02:34:01)
Дата 25.05.2005 07:23:08

Вы никогда не станете кардиналом

>> Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете.
>
>Правильно догадываетесь. Сходите в университет, найдите факультет физики. Спросите у первого встречного профессора или хотя бы доктора, сколько “законов природы” он открыл.

Вы передергиваете. Открытия законов природы я от Вас не требовал. Речь шла о моделях. Экономисты, занимающиеся конкретными исследованиями и расчетами, используют известные модели, модифицируют их и разрабатывают свои. Я имел в виду то, что Вы такой школы не прошли. Наверное, читали какие-то книжки. Может быть и хорошие. Но этого мало для того, чтобы компетентно судить о том, "как надо делать". Прежде, чем учить других плавать, нужно научиться плавать самому.

Если Вы скажете: "сам такой", то я даже и не буду спорить. Я ведь "перешел на личности" только потому, что Вы уж очень рьяно все опровергаете и даете слишком глобальные рекомендации. У меня такой смелости нет.

>>>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений...
>>>Не верю, дайте ссылку…
>> Экономисты это знают, а Вы можете не верить.
>
>Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.

Напрасно хамите. Я имел в виду, что нет экономистов, которые не знали бы о таком руководстве, как "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования". Там изложена методика, как нужно делать. Ее теоретическое обоснование: Виленский, Лившиц, Смоляк. "Оценка эффективности инвестиционных проектов". М.: Дело, 2002, 888с. Там найдете и аксиомы, и теоремы, и ссылки на отечественную и зарубежную литературу.

>> По-видимому, Вы не читаете научные журналы.
>
>Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

Список - это слишком долго. А название журнала, который нужно читать тем, кто интересуется экономической теорией, я Вам уже давал в предыдущем цикле нашей перебранки: "Экономика и математические методы". Там найдете и многочисленные ссылки на зарубежные публикации, которые Вы предпочитаете. Однако чтение этого журнала требует основательной подготовки, не каждому он доступен.

>> Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).
>Очередной приступ невежества.

Ругаться - это каждый может.

"Неоклассический подход (включающий такие его новые разновидности, как теория поиска, теория ожидаемой полезности, теория рациональных ожиданий и т.д.) господствует в современной западной экономической теории. То же самое можно, следовательно, сказать и о являющейся сердцевиной этого подхода модели человека как рационального максимизатора (с соответствующими модификациями, позволяющими встроить неопределенность будущего и несовершенную информацию в основную модель, ничего в ней принципиально не меняя)."
http://ek-lit.agava.ru/avto002.htm#ch3

>> А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.
>Отнюдь.

Ну, и хорошо. Прощайте. Желаю успехов.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (25.05.2005 07:23:08)
Дата 28.05.2005 02:15:12

Ignorantia non est argumentum

> Вы передергиваете. Открытия законов природы я от Вас не требовал. Речь шла о моделях.

Это Вы не понимаете, о чем идёт речь. С самого начала, на что я и обращал внимание неоднократно.

> Я имел в виду то, что Вы такой школы не прошли.

Откуда Вам знать и какое это имеет отношение к истинности Ваших утверждений?

> Прежде, чем учить других плавать, нужно научиться плавать самому.

Вот и учитесь.

> Если Вы скажете: "сам такой", то я даже и не буду спорить. Я ведь "перешел на личности" только потому, что Вы уж очень рьяно все опровергаете и даете слишком глобальные рекомендации. У меня такой смелости нет.

У Вас есть смелось выставлять свои сомнительные мысли за мысли экономистов. Впредь не оказывайте такой медвежьей услуги экономической теории, потому что мандат Вам никто не давал.

>>Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.
> Напрасно хамите.

Я Вас ставлю на место. Заслуженно.

> Я имел в виду, что нет экономистов, которые не знали бы о таком руководстве, как "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования".

Да представьте себе, есть такие. Всех нобелевских лауреатов могу перечислить. Эти парни точно не знали.

> "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования".

Мусор. Не читал, осуждаю.

> Там изложена методика, как нужно делать.

Ну я представляю, что там написано.

> Ее теоретическое обоснование: Виленский, Лившиц, Смоляк. "Оценка эффективности инвестиционных проектов". М.: Дело, 2002, 888с.

Лившиц – дилетант. За остальных не скажу. Вообще, о вкусе устриц давайте спорить с теми, кто их ел. Я Вам сразу сказал, русские источники на эту тему меня не интересуют.

> Там найдете и аксиомы, и теоремы, и ссылки на отечественную и зарубежную литературу.

EGARCH там найду? Не найду. Мусор, и рациональность там ни при чем. В CAPM про рациональность ничего не сказано. Вообще, Вы не понимаете, что рациональность – это технический термин, а не побрякушка.

>>Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

> Список - это слишком долго. А название журнала, который нужно читать тем, кто интересуется экономической теорией, я Вам уже давал в предыдущем цикле нашей перебранки: "Экономика и математические методы".

Не читал. Осуждаю. Кто туда пишет? Какие-нибудь дилетанты, переквалифицировавшиеся из марксистов.

Давайте серьезные источники, знакомые Вам. Те, в которых публикуются экономисты.

> Там найдете и многочисленные ссылки на зарубежные публикации, которые Вы предпочитаете.

Т.е. с зарубежными публикациями Вы не знакомы. Как Вы тогда вообще можете говорить о каком-то знакомстве с экономической теорией?

> "Неоклассический подход (включающий такие его новые разновидности, как теория поиска, теория ожидаемой полезности, теория рациональных ожиданий и т.д.)

Полный бред в скобках

> господствует в современной западной экономической теории. То же самое можно, следовательно, сказать и о являющейся сердцевиной этого подхода модели человека как рационального максимизатора (с соответствующими модификациями, позволяющими встроить неопределенность будущего и несовершенную информацию в основную модель, ничего в ней принципиально не меняя)."

Опять какой-то бред. Вы не только не поняли моих возражений, но и прочитанных Вами материалов.

О чём был спор? О том, что

> Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

является тавтологией. Т.е. Вы не понимаете основ теории потребления, не знаете определения рациональности и т.д. Вам было указано на ошибку в этой формулировке. Надеюсь впредь от Вас не будет подобных ошибочных суждений и откровений на тему “главных принципов” экономической теории.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (25.05.2005 07:23:08)
Дата 27.05.2005 08:19:47

ГПЭТ как всеобщий принцип поведения человека

Привет!
главный принцип эк. теории, приведенный Ивановым страдает тем недостатком, что является слишком общим. По сути, человеческое поведение вообще можно подверстать под этот принцип - всегда можно сказать, что человек взвесил альтернативы и поступил так-то с целью максимизации удовлетворения.
Следовательно, декларируя этот принцип как краеугольный камень эк. теории мы, тем самым, отказываем экономической науке в выделении ее специфической области исследований, превращая ее в своего рода "теорию всего" в области человеческого поведения.
Характерно в этом плане использование указанного принципа в чуть измененном виде Ю.Мухиным для создания как раз такой теории всего под названием "наука управлять людьми". Но даже Ю.Мухин вынужден был конкретизировать этот принцип, введя в него кроме максимизации удовлетворения (поощрения) еще и минимизацию наказания.

В личной переписке Иванов (А.Гуревич) согласился с тем, что ГПЭТ очень общий и применим и к другим сферам поведения людей, сделав замечание, что в экономика изучает то, что можно выразить в деньгах.
Таким образом, налицо противоречие - между независимой (псевдо независимой) от денежных институтов формой деклараций принципов экономической теории и реальной возможностью оперировать только тем, что имеет денежный эквивалент.
Следовательно, декларируемые принципы эк. теории неадекватны ее собственным методам, затемняют дело и порождают напрасные надежды, скажем, на то, что совр. экономическая теория способна разобраться с экономикой обществ, в которых не применяются деньги, что и показала дискуссия в среде экономических антропологов в 60е годы.

Из этого с очевидностью следует вывод, что совр. эк. теория неспособна предсказывать пути развития общества и его экономики ни до ни после той стадии, которая в марксизме называется капиталистической. Да и относительно самой этой стадии есть сомнения - способна ли эк. теория предсказать пути развития совр. общества - примеров таких предсказаний мне неизвестно.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:19:47)
Дата 27.05.2005 13:09:55

Re: ГПЭТ как...

>главный принцип эк. теории, приведенный Ивановым страдает тем недостатком, что является слишком общим.

Разве это недостаток?

>По сути, человеческое поведение вообще можно подверстать под этот принцип - всегда можно сказать, что человек взвесил альтернативы и поступил так-то с целью максимизации удовлетворения.

Чаще всего так и происходит. Только без "удовлетворения". С какой-то целью, которая у него есть.

>Следовательно, декларируя этот принцип как краеугольный камень эк. теории мы, тем самым, отказываем экономической науке в выделении ее специфической области исследований, превращая ее в своего рода "теорию всего" в области человеческого поведения.

Почему отказываем? У нее есть своя область, в которой она применяет принцип, который работает и в других областях. Просто в экономике он дает много конкретных результатов. В других областях его применение возможно, но более трудно. Я ведь уже об этом писал, что здесь непонятного? Легко решить, что лучше - 100 рублей или 10 рублей, а вот что лучше - голосовать на выборах за Иванова или Петрова - уже труднее.

>Характерно в этом плане использование указанного принципа в чуть измененном виде Ю.Мухиным для создания как раз такой теории всего под названием "наука управлять людьми". Но даже Ю.Мухин вынужден был конкретизировать этот принцип, введя в него кроме максимизации удовлетворения (поощрения) еще и минимизацию наказания.

Зачем обязательно максимизация? Разве я так формулировал?

>В личной переписке Иванов (А.Гуревич) согласился с тем, что ГПЭТ очень общий и применим и к другим сферам поведения людей, сделав замечание, что в экономика изучает то, что можно выразить в деньгах.
>Таким образом, налицо противоречие - между независимой (псевдо независимой) от денежных институтов формой деклараций принципов экономической теории и реальной возможностью оперировать только тем, что имеет денежный эквивалент.

Никакого противоречия. Просто с деньгами легче (см. выше).

>Следовательно, декларируемые принципы эк. теории неадекватны ее собственным методам, затемняют дело и порождают напрасные надежды, скажем, на то, что совр. экономическая теория способна разобраться с экономикой обществ, в которых не применяются деньги, что и показала дискуссия в среде экономических антропологов в 60е годы.

Это уход слишком далеко в сторону. Ну, предположим, не может что-то объяснить теория, так что за беда?

>Из этого с очевидностью следует вывод, что совр. эк. теория неспособна предсказывать пути развития общества и его экономики ни до ни после той стадии, которая в марксизме называется капиталистической.

Зачем так сильно замахиваться? Если и не может, то уж марксизм не может и подавно.

>Да и относительно самой этой стадии есть сомнения - способна ли эк. теория предсказать пути развития совр. общества - примеров таких предсказаний мне неизвестно.

Если хоть что-то предсказывает, и то хлеб.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:19:47)
Дата 27.05.2005 08:23:11

В качестве иллюстрации

Привет!
того, что ГПЭТ не может быть назван научным, можно заменить в его формулировке термин "максимизация удовлетворения" на "добра" и увидеть, что ничего по сути не меняется. Т.е. человек оценивает возможные альтернативы для выбора наиболее доброй (как ему представляется).
Причем в указанной формулировке ГПЭТ будет даже ближе к научному, если можно так выразиться, поскольку "добро" как моральная категория все же характеризуется достаточной общностью для больших групп людей и в этом плане может быть исследована априори, тогда как "максимизация удовлетворения" подразумевает большую волатильность и непредсказуемость.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:23:11)
Дата 27.05.2005 12:51:56

Re: В качестве...

>того, что ГПЭТ не может быть назван научным, можно заменить в его формулировке термин "максимизация удовлетворения" на "добра" и увидеть, что ничего по сути не меняется.

Вы такой формалист, а формулировку искажаете. Нет никакого "удовлетворения". Есть выбор наилучшего (с точки зрения субъекта) варианта из возможных. А будет ли при этом "удовлетворение", "добро", "прибыль" или что-то другое - зависит от конкретных условий.