Как из крохотного семени диаметром 0,3 мм вырастает гигантская секвойя? Как каждый слой ствола и корней гигинтского дерева, знает, что ему делать и куда ему расти? Как оно это знает? Оно этого не знает, Смысл для семечка расти секвойей обитает снаружи... Семечко -- это ключик, открывающий Смысл существования в окружающем Смысле.
> Выученные, дрессированные, но овчарки все-таки, а не люди. А с самого рождения в человеческой среде находятся...
>Вам это не кажется странным?
Овчарка рождает зверушку, что в этом странного? У нее иной смысл появления на свет. Это вполне нормально для биосферы Земли, где каждое живое создание создано с определенным смыслом. Просто у человека этот смысл выдергивается из контекста "общество человеческое" и выглядит оттого абсурдом, оставляя нам для наблюдения лишь механическую сторону Жизни, "зверушечий облик". Человек -- это существо, которое в процессе впитывания и развития способа языкового общения, научается измерять.
--
Андрей Куликов
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
And (09.05.2001 10:56:05)
|
|
Дата
|
09.05.2001 16:41:57
|
Гм-м
Здравствуйте!
>приобретает ли человек биологически черты человека. Я не хочу говорить наследственно,
>потому что наследственно он почти ничего не приобретает, кроме уродств, болезней и основных, "зверушечьих", физиологических особенностей.
Тут вопрос скорее в том, что вы называете "биологическим". Если рассматривать с точки зрения общепринятых понятий, то человек - это вид со
своими специфическими чертами. И большая часть этих черт приобретается как раз с активнейшим участием генетического аппарата.
>Свое лицо, походку и прочий облик человек получает не в результате химических процессов с участием ДНК, этому противоречат
>существующие факты, не укладывающиеся в такую механическую теорию.
Это лишь подмена понятий без начального их прояснения. Лицо, например, это не только анатомические особенности (закодированные в генах), но и
ужимки, и тонус мышц, на что может влиять огромное кол-во внешних факторов. То же относится и к походке и к"прочему облику". То что дети
копируют своих родителей - ни для кого не секрет, и было бы странно, если бы приемные дети не были похожи на своих новых родителей, если они
перенимают большую часть стандартизованных движений (в том числе и особенности выражения эмоций).
>Пролить свет на причину частой повторяемости психических заболеваний в определенных семьях позволяет в том числе случай, описанный фон
>Байером: двое супругов практически одновременно заболели прогрессирующей шизофренией и эта болезнь была, так сказать, "индуцирована" их
>детям. После того, как родители попали в лечебницу, дети выздоровели. Следовательно, в случае с частой повторяемостью психических
>заболеваний в определенных семьях мы имеем дело скорее со следствием воздействия среды, в которой вырастает человек, нежели со следствием
>наследования.
Однако, дешевый приемчик. Форм шизофрении существует много, да и неврозы некоторые на классическую шизофрению похожи, поэтому
"случай" ни о чем не говорит. А эпидемиологические исследования по шизофрении как раз показали, что некоторую роль (хотя и не главную,
видимо) генетический компонент играет, и никакой средой многие случаи не объяснишь. Классический пример теста на роль наследственных
факторов - однояйцевые близнецы, воспитанные в разной среде.
>Следовательно, специфических генов, отвечающих за психику, не существует.
Это вы хватили, батенька. Примитивное понимание проблемы никогда еще никому не помогало. Конечно схема "ген->белок->признак" несколько
устарела, дык ее теперь никто и не применяет. Модели более основываются на взаимодействии сети генов, сети белков, плюс внешние факторы,
которые сильно изменяют как экспрессию генов так и функции белков, да еще есть эпигенетические факторы.
>Статистика, свидетельствующая о наследовании алкоголизма не имеет к психике никакого отношения, ибо унаследованный алкоголизм является
>следствием ярко выраженных соматических отклонений, которые проявляются порой уже в первые месяцы жизни ребенка, но отнюдь не
>психических.
Сие не есть правда. Надо различать действие алкоголя на плод (плюс последствия) и именно наследственный алкоголизм (кстати не весь алкоголизм
наследственный), когда в период развития ребенка контакт с алкоголем отсутствует, а алкоголизм впоследствии развивается.
Аргумент "гена не нашли - значит не наследственное" не катит, сорри.
>Как из крохотного семени диаметром 0,3 мм вырастает гигантская секвойя? Как каждый слой ствола и корней гигинтского дерева, знает, что ему
>делать и куда ему расти? Как оно это знает? Оно этого не знает,
Знает, знает. В ДНК много чего написано, причем не в виде тупой компьютерной программы. Большая часть генов выполняет регуляторные
функции, а не структурные.
С уважением
|
От
|
And
|
|
К
|
Сысой (09.05.2001 16:41:57)
|
|
Дата
|
10.05.2001 01:48:00
|
Re: Гм-м
По сути, возражений я не увидел. Отдельные вопросы пояснил ниже. Важнее здесь вот что. Позиция Наталии в этом вопросе, а звучал он так:
>>>Или мы должны признать, что никаких врожденных особенностей мышления нет, зверушек рождаем, или должны посмотреть по-другому на проблему ОБУЧЕНИЯ.
есть не что иное, как расизм, примерно в том виде, как он оформился в конце 19 века. Естественно, вся биологическая наука к ее услугам.
Однако что нам предлагает эта наука в качестве достоверного? Попробуем прибегнуть к аналогии из другой области, так как в контексте самой биологии противоречий не разрешить, потому что сами противоречия содержатся в постулатах, принятых биологией. А постулаты на то и постулаты, чтобы их не доказывать.
Вернемся к вопросу, поднятому в предыдущем письме. Звучал он так: "А как с МЫШЛЕНИЕМ? Есть ли биологические особенности МЫШЛЕНИЯ, которые формируются в различные периоды эмбриональной жизни? Или тут разрыв: рождается не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка с инстинктами, а уж только потом из нее делают хомо сапиенс в семье и школе?"
По аналогии, биология изучает некое устройство, фабрику, которая занимается тем, что предоставленная сама себе, начинает брать из окружающей среды материалы и запчасти, чтобы построить себя, функционирующим для последующего отделения от себя некоей программы на некоемом носителе, которая вновь повторит цикл. При этом биология, как и всякая современная наука, не задает вопросов и не отвечает, почему для программы оказываются складироваными рядом на расстоянии вытянутой руки все необходимые материалы и кто сконструировал и запустил эту программу. Эти вопросы не входят в компетенцию биологии, в основном, это дело религий или другой особенной веры. Биолог же занимается тем, что время от времени восклицает, замечая, как в процессе постройки фабрики оказываются точно пригнаны все полуфабрикаты из окружающего пространства, а на современном этапе даже в состоянии увидеть, что отдельные блоки (участки РНК, ДНК) имеют разъемы для подсоединения, строго выполненные по спецификации, где число и расположение штырьков точно соответствует гнездам на других блоках. Надо же, как умно сконструировано! Остается только с важным видом констатировать, что обнаружен способ переноса информации. Нет сомнений, что подобные исследования методом проб и ошибок приводят к обнаружению ключевых регулировочных элементов, которые подобны регулировочным элементам внутри телевизора, и позволяют подправить или даже запретить ту или иную функцию устройства. Сейчас генетики даже пытаются переставлять эти разъемы местами или вводят новые спецификации, пытаясь "хакерством" прикрутить новые функции. И надо сказать, удается, правда, с пока не ясными последствиями для системы. Вот собственно, и все "великие" достижения биологии в этой аналогии. На этом аналогия заканчивается, так как в реальности исследует эту самовоспроизводящуюся фабрику... сама фабрика. Это следует из допущения, что мышление имманентно (присуще от природы) самой фабрике. Ситуация становится донельзя странной, потому что что такое мышление, фабрика не знает. Оно не содержится ни в одном из используемых материалов в отдельности, и оно даже не в той программе, "генетическом коде", который выкладывается в окружающую среду для нового воспроизводства. Момент появления мышления у самого исследователя в процессе сборки новоиспеченной фабрики неизменно ускользает от него, так как по закону причинности, мышление должно предсуществовать исследованию. Всё, что может констатировать биолог, так это то, что самым непостижимым образом стартовый кусочек программы, оставленный в специально сконструированной для этого на Земле биосфере, начинает собирать с удивительной точностью, не оставляющей камня на камне от теории эволюции Дарвина, копию фабрики для воспроизводства самой себя. С какой целью, биологи? Наверное, для того, чтобы потом обучать в школе биологии... :0)
>>приобретает ли человек биологически черты человека. Я не хочу говорить наследственно,
>>потому что наследственно он почти ничего не приобретает, кроме уродств, болезней и основных, "зверушечьих", физиологических особенностей.
>
>Тут вопрос скорее в том, что вы называете "биологическим". Если рассматривать с точки зрения общепринятых понятий, то человек - это вид со своими специфическими чертами.
Согласен, с точки зрения биологии, человек -- это просто вид фабрики из множества из на Земле, где происходят биохимические и физические процессы на уровне молекул, атомов, элементарных частиц.
> И большая часть этих черт приобретается как раз с активнейшим участием генетического аппарата.
Той самой стартовой программы, оставленной в операционной среде под названием "биосфера Земли".
>>Свое лицо, походку и прочий облик человек получает не в результате химических процессов с участием ДНК, этому противоречат существующие факты, не укладывающиеся в такую механическую теорию.
>
>Это лишь подмена понятий без начального их прояснения. Лицо, например, это не только анатомические особенности (закодированные в генах),
Возможно, Вы невнимательно читали. Именно по 17 анатомическим параметрам меняется сходство в сторону родителей. Это во-первых. Во-вторых, спросите любого, кто занимается разведением собак: если у породистой собаки была связь с уличной дворняжкой, каковы шансы на сохранение признаков породы через год, два, три, при том, что породистая собака не имела щенков от этой случайной связи. Думаю, услышите самую банальную вещь -- эта собака забракована пожизненно. Подведите "генетику", если сможете. Не только в медицинской литературе описаны случаи, когда белая женщина, имевшая случайную связь без последствий с чернокожим, через несколько лет от белого человека рожала чернокожего ребенка. И здесь хотелось бы увидеть связь "генетического кода" с реальностью явного анатомического несоответствия. Когда Вы слышите шутку в ответ на вопрос: на кого похож ребенок? -- на соседа, -- это из той же оперы. Совсем не значит, что ребенок от семени соседа, достаточно женщине попытки его иметь. Народная традиция на Руси иметь "чистую" невесту для создания семьи, без наличия у нее разнообразного опыта проб и ошибок функционирования своего инстинкта от типов, описанных Ломброзо, тоже не лишена оснований. Не скажите же Вы, что этот опыт оказался столь печальным и негативным, что как воздействие окружающей среды подействовал помимо генетического механизма на анатомические и психические функции еще не существующей новой фабрики для воспроизводства себе подобных? Ой, не скажите. Биология не велит :0)
> То что дети копируют своих родителей - ни для кого не секрет,
Вы ничего не напутали? Речь не о родителях, а о чужих особях, генетически связанных с ребенком разве что через Адама и Еву. Может, дети еще и сознательно копировали этих чужих генетически дядь и теть? Или неведомая сила делала это, без их ведома, в их внутреннем устройстве?
> и было бы странно, если бы приемные дети не были похожи на своих новых родителей, если они перенимают большую часть стандартизованных движений (в том числе и особенности выражения эмоций).
Речь не о подражании, а об анатомическом сходстве, позволю еще раз вернуть Вас к обсуждаемому вопросу.
>>Пролить свет на причину частой повторяемости психических заболеваний в определенных семьях позволяет в том числе случай, описанный фон Байером: двое супругов практически одновременно заболели прогрессирующей шизофренией и эта болезнь была, так сказать, "индуцирована" их детям. После того, как родители попали в лечебницу, дети выздоровели. Следовательно, в случае с частой повторяемостью психических заболеваний в определенных семьях мы имеем дело скорее со следствием воздействия среды, в которой вырастает человек, нежели со следствием наследования.
>Однако, дешевый приемчик.
Неотразимый аргумент, однако.
> Форм шизофрении существует много, да и неврозы некоторые на классическую шизофрению похожи, поэтому "случай" ни о чем не говорит.
Если факт не укладывается в существующую теорию, тем хуже для факта. (с)не_помню_кто
Зато как много других случаев укладываются в привычную картину:
> А эпидемиологические исследования по шизофрении как раз показали, что некоторую роль (хотя и не главную, видимо) генетический компонент играет, и никакой средой многие случаи не объяснишь. Классический пример теста на роль наследственных факторов - однояйцевые близнецы, воспитанные в разной среде.
>>Следовательно, специфических генов, отвечающих за психику, не существует.
>Это вы хватили, батенька. Примитивное понимание проблемы никогда еще никому не помогало. Конечно схема "ген->белок->признак" несколько устарела, дык ее теперь никто и не применяет. Модели более основываются на взаимодействии сети генов, сети белков, плюс внешние факторы, которые сильно изменяют как экспрессию генов так и функции белков, да еще есть эпигенетические факторы.
Так, я о психике, а Вы о чем? "ген->белок->признак"? Гены, отвечающие за психику, есть или нет, отвечайте?
>>Статистика, свидетельствующая о наследовании алкоголизма не имеет к психике никакого отношения, ибо унаследованный алкоголизм является следствием ярко выраженных соматических отклонений, которые проявляются порой уже в первые месяцы жизни ребенка, но отнюдь не психических.
>
>Сие не есть правда. Надо различать действие алкоголя на плод (плюс последствия) и именно наследственный алкоголизм (кстати не весь алкоголизм наследственный), когда в период развития ребенка контакт с алкоголем отсутствует, а алкоголизм впоследствии развивается.
Что не правда? Статистика о наследовании алкоголизма таки имеет к психике отношение?
> Аргумент "гена не нашли - значит не наследственное" не катит, сорри.
А аргумент "хоть гена и не нашли, но он все равно ответственный", катит?
>>Как из крохотного семени диаметром 0,3 мм вырастает гигантская секвойя? Как каждый слой ствола и корней гигинтского дерева, знает, что ему
>>делать и куда ему расти? Как оно это знает? Оно этого не знает,
>
>Знает, знает. В ДНК много чего написано, причем не в виде тупой компьютерной программы. Большая часть генов выполняет регуляторные функции, а не структурные.
>С уважением
аналогично :0)
--
Андрей Куликов
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
And (10.05.2001 01:48:00)
|
|
Дата
|
11.05.2001 14:16:26
|
Re: Гм-м
Здравствуйте!
>По сути, возражений я не увидел. Отдельные вопросы пояснил ниже. Важнее здесь вот что. Позиция Наталии в этом вопросе, а звучал он так:
>>>>Или мы должны признать, что никаких врожденных особенностей мышления нет, зверушек рождаем, или должны посмотреть по-другому на проблему ОБУЧЕНИЯ.
>есть не что иное, как расизм, примерно в том виде, как он оформился в конце 19 века. Естественно, вся биологическая наука к ее услугам.
И в чем же здесь расизм? В том что один человек от другого уже все-таки отличается от рождения? Хотя я согласен, что и вопрос Наталии поставлен некорректно.
Всегда и везде обучали и обучают всех по разному, в соответствии со способностями индивидуума. Советская школа концлагерем не была.
>Вернемся к вопросу, поднятому в предыдущем письме. Звучал он так: "А как с МЫШЛЕНИЕМ? Есть ли биологические особенности МЫШЛЕНИЯ, которые формируются в различные периоды эмбриональной жизни? Или тут разрыв: рождается не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка с инстинктами, а уж только потом из нее делают хомо сапиенс в семье и школе?"
На самом деле здесь несколько вопросов и каждый требует специфического ответа. Если вам интересно, то можно попробовать разобраться.
> При этом биология, как и всякая современная наука, не задает вопросов и не отвечает... Эти вопросы не входят в компетенцию биологии, в основном, это дело религий или другой особенной веры. Биолог же занимается тем, что время от времени восклицает, замечая, как в процессе постройки фабрики оказываются точно пригнаны все полуфабрикаты ...
Ну почему же? И задает, и пытается отвечать. И представление о биологе у вас несколько странное ...
>... так как в реальности исследует эту самовоспроизводящуюся фабрику... сама фабрика. Это следует из допущения, что мышление имманентно (присуще от природы) самой фабрике. Ситуация становится донельзя странной, потому что что такое мышление, фабрика не знает.
Опять смешивание в кучу различных вопросов ничего не дает для понимания. Ситуация на самом деле интересная, но несмотря на отсутствие точного понятия "мышление" определения его существуют (вон Фриц может их, наверное, много накопать). Изучение самого себя несомненно представляет трудности, но не является фатальным. Принцип из квантовой механики, что "изучая систему, тем самым уже изменяешь ее свойства" не является непреодолимым препятствием (как в физике, так и в биологии).
>Оно не содержится ни в одном из используемых материалов в отдельности,
Сия ситуация весьма распространена в подлунном мире. Большая часть феноменов производится синергетическим действием частей систем (а не арифметической суммой их действием). Ситема это всегда больше, чем сумма частей - сие банально.
>Момент появления мышления у самого исследователя в процессе сборки новоиспеченной фабрики неизменно ускользает от него, так как по закону причинности, мышление должно предсуществовать исследованию.
Так все и происходит, чего тут удивляться? Сначала мышление появляется у будущего исследователя, а затем сей индивид исследует мышление у других субъектов.
>Всё, что может констатировать биолог, так это то, что самым непостижимым образом стартовый кусочек программы, оставленный в специально сконструированной для этого на Земле биосфере, начинает собирать с удивительной точностью, не оставляющей камня на камне от теории эволюции Дарвина, копию фабрики для воспроизводства самой себя.
Да, все-таки превратное у вас понимание биологии. "Непостижимый образ" уже более-менее ясен в общих деталях, где тут полное разрушение теории Дарвина (вообще-то, сейчас следует говорить о синтетической теории эволюции, ну это к слову, для шибко продвинутых) до "камня на камне" непонятно. Что так такого разрушающего эволюционную теорию?
>С какой целью, биологи? Наверное, для того, чтобы потом обучать в школе биологии... :0)
Нда-а, замечательный спор.
>Согласен, с точки зрения биологии, человек -- это просто вид фабрики из множества из на Земле, где происходят биохимические и физические процессы на уровне молекул, атомов, элементарных частиц.
Да нет, человек как "фабрика" - это ваша точка зрения и некоторых биологов (типа автора "Эгоистического гена"), а не биологии.
>Возможно, Вы невнимательно читали. Именно по 17 анатомическим параметрам меняется сходство в сторону родителей.
Ну что же, тогда - автора! В смысле - ссылку на публикацию. Разберемся. На моей памяти - это единственная публикация (если она вообще существует) такого рода.
>Во-вторых, спросите любого, кто занимается разведением собак: если у породистой собаки была связь с уличной дворняжкой, каковы шансы на сохранение признаков породы через год, два, три, при том, что породистая собака не имела щенков от этой случайной связи.
Во-вторых, спрашиваю "любого" - прав ли Анд? Но и доп. вопросик - "какие ваши доказательства (с)"? Ссылочку, плз.
>Думаю, услышите самую банальную вещь -- эта собака забракована пожизненно.
Знаете, это не аргумент. Если вы спросите у "любого" (не участника этого форума, а "из толпы"), какая эк.система в мире наиболее эффективна - многие (а может и большинство) вам ответят "рыночная экономика".
От своих собаководов я такого не слышал.
>Подведите "генетику", если сможете.
Да люди просто жидятся время и деньги терять на выведение щенков от дворняг (не аборт же собаке делать), причем здесь генетика. А потом байки рассказывают.
>Не только в медицинской литературе описаны случаи, когда белая женщина, имевшая случайную связь без последствий с чернокожим, через несколько лет от белого человека рожала чернокожего ребенка.
Ну, вообще-то не случаи, а случай, и лишь один. Назывался он, насколько я помню, "бомбейский феномен". Проходят на первом курсе (можете учебник по биологии для медвузов посмотреть), поэтому подробностей я вам сейчас не скажу. Но никакой приобретенной "черноты" там не было. Второй вариант объяснения этого случая (не научный) предполагает промискуитет той женщины. Так что с примерами пока никак у вас.
Вы уж не обижайтесь, что я сам не бросился в библиотеку. Примеры приводили вы, вам первому их и подтверждать.
> на соседа, -- это из той же оперы. Совсем не значит, что ребенок от семени соседа, достаточно женщине попытки его иметь.
Еще более просто объяснить похожесть - это обезьяничание, подражание соседу (если тот по какой-то причине имеет большой авторитет у ребенка).
А что касается грудничков - тут вам никто никогда не скажет на кого он похож в большинстве случаев, сколько людей - столько мнений (а у некоторых еще и злые языки)
>> То что дети копируют своих родителей - ни для кого не секрет,
>
>Вы ничего не напутали? Речь не о родителях, а о чужих особях,
Да мне кажется это именно вы напутали. Родителями для детей служат ляди, которые к ним относятся как родители (а не особи, у которых половина генетического аппарата идентична генам ребенка).
> Может, дети еще и сознательно копировали этих чужих генетически дядь и теть?
Ну какие же они чужие, если были приемными РОДИТЕЛЯМИ?
>Или неведомая сила делала это, без их ведома, в их внутреннем устройстве?
Ну да, ага, "воля верховного существа"...
>> и было бы странно, если бы приемные дети не были похожи на своих новых родителей, если они перенимают большую часть стандартизованных движений (в том числе и особенности выражения эмоций).
>
>Речь не о подражании, а об анатомическом сходстве, позволю еще раз вернуть Вас к обсуждаемому вопросу.
Согласен, вернемся ка анатомическому сходству. Если в ваших утверждениях эта работа занимает столь важное место, то грех ее скрывать. Поэтому прошу ссылочку еще раз.
>>Однако, дешевый приемчик.
>
>Неотразимый аргумент, однако.
Какой пример, такой и аргумент.
>> Форм шизофрении существует много, да и неврозы некоторые на классическую шизофрению похожи, поэтому "случай" ни о чем не говорит.
>
>Если факт не укладывается в существующую теорию, тем хуже для факта. (с)не_помню_кто
"Если я во что-то верю - значит это правда" (с) не-помню-кто.
Я же сказал, что это мог быть невроз, вызванный постоянным пребыванием в среде двух сумасшедших. Это элеменарно, Ватсон (с).
>Так, я о психике, а Вы о чем? "ген->белок->признак"? Гены, отвечающие за психику, есть или нет, отвечайте?
Отвечаю - есть.
>Что не правда? Статистика о наследовании алкоголизма таки имеет к психике отношение?
Да, имеет.
>> Аргумент "гена не нашли - значит не наследственное" не катит, сорри.
>
>А аргумент "хоть гена и не нашли, но он все равно ответственный", катит?
Катит, но в несколько другом варианте "хоть гена и не нашли, но заболевание (признак) имеет наследственную природу, что определяется методами генетики (статистические), а не методами молекулярной биологии (определение, амплификация генов и т.д) потому как наследственность заболевания (признака) определяется не столько нахождением гена, сколько изучением статистического его распределения в потомстве."
С уважением,
Сысой
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
Сысой (11.05.2001 14:16:26)
|
|
Дата
|
11.05.2001 14:43:32
|
Мифы о генетическом предопределении и tabula rasa
Советую почитать, неплохо:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Сысой (11.05.2001 14:43:32)
|
|
Дата
|
11.05.2001 15:38:28
|
Неплохая статья. Но каждый выудит оттуда, что захочет - ...
... - и сторонник С. Г., и Наталья.
И почему это никто не свободен от штампов - "хочет быть челвеком, а не винтиком в чудовищной машине подавления ".
Этот "винтик" давно уже проржавел. А Вам не кажется, Сысой?
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Сысой (11.05.2001 14:43:32)
|
|
Дата
|
11.05.2001 14:59:59
|
Большое спасибо. Прочитаю. (-)
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (10.05.2001 01:48:00)
|
|
Дата
|
10.05.2001 09:35:56
|
В принципе, согласен, вот только...
Зашёл случайно и вот:
*** Всё, что может констатировать биолог, так это то, что самым непостижимым образом
стартовый кусочек программы, оставленный в специально сконструированной для этого на Земле биосфере, начинает собирать с
удивительной точностью, не оставляющей камня на камне от теории эволюции Дарвина, копию фабрики для воспроизводства
самой себя. С какой целью, биологи? ***
Вы, извините, Дарвина читали?
А впрочем, чего в пылу спора не скажешь...
С уважением,
И.К.
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (10.05.2001 09:35:56)
|
|
Дата
|
10.05.2001 10:07:45
|
Re: В принципе,
>*** Всё, что может констатировать биолог, так это то, что самым непостижимым образом
>стартовый кусочек программы, оставленный в специально сконструированной для этого на Земле биосфере, начинает собирать с
>удивительной точностью, не оставляющей камня на камне от теории эволюции Дарвина, копию фабрики для воспроизводства
>самой себя. С какой целью, биологи? ***
>Вы, извините, Дарвина читали?
Читал, я что-то пропустил у него, или неправильно понял? Если можно, коротко укажите.
--
Андрей Куликов
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (10.05.2001 10:07:45)
|
|
Дата
|
11.05.2001 04:35:41
|
Примерно так :-)
Уважаемый Андрей,
Любуясь, как и мы с Вами, совершенством мироздания и славя его Творца, Чарльз Дарвин обратил внимание вот на что.
Размножение (а иногда и рост) организмов описывается экпоненциальной зависимостью. Это означает, что при благоприятных условиях пара особей (а иногда и одна особь) способна быстро заселить своим потомством очень большую территорию, может быть даже весь земной шар. Например, одна бактерия кишечной палочки - за несколько дней, пара слонов - за несколько тысяч лет и т.д. Однако этого не происходит. Более того, при всех колебаниях, численность организмов данного вида на определённой территории ограничивается некими пределами.
Таким образом, Дарвин заметил несоответствие между способностью живых организмов к неограниченному росту и тем, что численность организмов из поколения в поколение примерно одинакова. Иными словами, неделимых рождается больше, чем даёт потомство. В общем-то, всё. Это и есть основа его теории эволюции, и мне до сих пор казалось, что она стоит очень прочно. Как её может развалить точность сборки макромолекул, "не оставив камня на камне"? - никак; кажется, лишь укрепит.
А дальше просто и красиво: поскольку не все из родившихся дают потомство, происходит некий процесс подбора тех, кто его способен оставить (и в ряде случаев - вырастить), - тех, кто лучше приспособлен к условиям своего обитания. По аналогии с искусственным подбором Дарвин назвал его "естественным подбором". В ходе этого процесса организмы вступают с внешней средой и друг с другом в отношения, условно названные "борьбой за существование". Условно - потому, среди прочего, что буквальная борьба происходит далеко не всегда, и "борьба за существование" может включать в себя не только борьбу, но и сотрудничество.
Вследствие "изменчивости" кто-то из неделимых может получить некое преимущество в этой "борьбе", т.е. его шансы на оставление потомства станут выше. Есть вероятность, что особенность строения тела или поведения, доставившую такому неделимому преимущество, он передаст своему потомству в силу "наследственности". Далее цикл естественного отбора повторяется.
Двумя другими важными факторами эволюции являются упражнение и неупражнение органов и наследование приобретённых признаков, позволяющие организмам перестраивать своё тело, иногда совершенно до неузнаваемости по сравнению с исходными формами.
С течением эволюции сложность отношений между организмами нарастает и начинает играть гораздо бОльшую роль, чем влияния естественных сил природы. Преимущество получают особи и виды с развитой и гибкой психикой, позволяющей в ответ на изменения среды обитания менять не строение тела, а поведение. Наряду с наследованием признаков и форм поведения всё бОльшую роль начинает играть обучение...
К этим процессам подключается "половой подбор", объясняющий, в частности, почему у человека расы и народы отличаются друг от друга по внешнему облику. Или почему у нас нет хвоста. Или почему женщины обычно красивее мужчин, на их теле меньше волос и у них приятные голоса. Или почему у африканских или азиатских женщин пропорции тела другие, чем у европейских ...
И т.д., вплоть до выработки и наследования сложных форм поведения, начиная с инстинктов и заканчивая привычками, часть из которых, как оказалось, тоже наследуется. А часть - вырабатывается в ходе воспитания, понятное дело.
Или почему совесть ещё не совсем исчезла в этом лучшем из миров... или почему соседство двух или более разных народов в одной стране может вызвать социальные потрясения... или почему человечество двигается к вырождению, что в связи с этим можно предпринять, а что нет... и многие другие интересные вещи, - всё это уже разобрано.
Если что подзабыли, возьмите хорошее издание Дарвина 1907-1908 годов; а в 1871 году, при жизни Дарвина, было выпущено великолепное "Происхождение человека и естественный отбор" под редакцией Сеченова, если правильно помню.
С уважением,
И.К.
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (11.05.2001 04:35:41)
|
|
Дата
|
11.05.2001 22:28:11
|
Re: Примерно так :0) [ч.1]
Спасибо за ответ. Я пользовался изданием: Чарльз Дарвин, Происхождение видов, Гос.изд. с.-х. лит-ры, 1952. Выбрал это издание просто потому, что мне встретились многочисленные ссылки именно на него. Под рукой сейчас нет, поищу в Инете, нет ли его в он-лайн, чтобы можно было ссылаться. Однако заметки по прочтению этой книги делал и собирал материалы для будущего сайта "АнтиДарвин". Вот из этих заметок я кое-что и предложу вниманию уважаемой публике, а заодно это как-то продвинет меня в работе над этим сайтом.
Я воздаю справедливое уважение к труду ученых, оставивших столь богатое наследие. Еще раз подчеркну, что именно благодаря науке, ее работе по добыванию знаний о Земле и ее обитателях, мы имеем столь большое количество материала, столь большое разнообразие способов достижения нужных человеку результатов, что это и привело в конце концов людей критического разума к вопросу о научности теории Дарвина. То есть, я хочу cказать, что не наука виновата в том, что восхищение перед желанием знать, перед духовным беспокойством "Sapere Aude" (осмелься быть мудрым) подменилось обязательным методическим планом занятий в школе, без опасностей поиска своего пути к смыслу. Потому что та подлинная наука, что почти исчезла с горизонта в наши дни, это понимание метода, границ его применимости и знания о самих границах познаваемого этими методами. Однако что мы видим? Поклонение перед результатами науки, в то время когда исследование получает поддержку (в первую очередь финансовую) лишь постольку, поскольку оно обещает практически осуществимые результаты. Это сводит науку к объективным знаниям, которые доступны рассудку и могут быть усвоены в обучении школами. Однако когда верят в сам чистый результат, вне связи с методом, посредством которого они получены, достижения науки становятся объектом суеверий, а сама наука -- шарлатанством.
------------------------------------------------------------------------------>
Вот что говорят самые заядлые эволюционисты.
Эволюция... атакуется не только со стороны фундаменталистских христиан,
но и ставится под сомнение авторитетными учеными. Среди палеонтологов --
ученых, которые исследуют ископаемые остатки живых существ, -- наблюдается
возрастающее расхождение с господствующей точкой зрения дарвинизма.
Джеймс Горман,
«The Tortoise or the Hare?»,
Discover, октябрь 1980, стр.88.
Эволюционист и автор книги The Neck of the Giraffe (Шея жирафа) Фрэнсис Хитчинг заявил:
Если принять во внимание признание, которым дарвинизм пользуется в научном
мире в качестве великого, всеобъемлющего принципа биологии, он по
прошествии одного с четвертью столетия оказался в непредвиденно большом
затруднении.
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of
the Giraffe, 1982, стр. 12.
После конференции в Чикаго, Иллинойс, где присутствовало ок.150 специалистов по эволюции, в односообщении пришли к следующему выводу:
[Эволюция] испытывает самую обширную и глубокую революцию за последние 50
лет... Вопрос, как именно протекала эволюция, является сейчас предметом
горячей полемики среди биологов ... Никакого ясного разрешения этих споров
не предвидится.
Бойс Ренсбергер,
«Macroevolution Theory Stirs
Hottest Debate Since Darwin»,
The Enterprise, Риверсайд,
Калифорния, 14 ноября 1980,
стр. Е9. Роджер Левин,
«Evolutionary Theory Under Fire»,
Science, 21 ноября 1980,
стр. 883-887.
Известный эволюционист и палеонтолог Найлс Элдридж:
«Страсти разгорелись из-за сомнения, подорвавшего прежнюю чопорную
самоуверенность, которой отличалась эволюционная биология последних
двадцати лет». Говоря об «отсутствии полного согласия даже внутри
враждебных лагерей», он добавил, что «теперь поднялась настоящая
суматоха... Порой впечатление такое, будто на каждую [эволюционную] тему
имеется столько же мнений, сколько и биологов».
Найлс Элдридж, «Evolutionary
House-cleaning», Natural
History, февраль 1982,
стр. 78, 81.
Журналист лондонской газеты Times Кристофер Букер (сторонник эволюции) высказался словами:
«Теория была великолепно проста и привлекательна. Единственное затруднение
заключалось в том, что она, как сознавал это до некоторой степени и сам
Дарвин, была полна колоссальных пробелов». Относительно книги Дарвина
Происхождение видов он заметил: «Налицо крайний парадокс, что книга,
которая прославилась своим объяснением происхождения видов, в
действительности не содержит ничего подобного». Помимо этого, Букер
констатировал следующее: «Столетие спустя после смерти Дарвина у нас все
еще нет ни малейшего доказуемого или хотя бы правдоподобного представления
о подлинных механизмах эволюции, и это вызвало в последние годы
чрезвычайный ряд дискуссий по целому кругу вопросов... Среди самих
эволюционистов идет чуть ли не открытая война, причем каждое [эволюционное]
направление настаивает на каких-нибудь новых модификациях». В заключение он
сказал: «О подлинных причинах и механизмах мы не имеем ни малейшего
представления и, наверное, никогда не будем иметь»
Кристофер Букер, «The Evolution
of a Theory», The Star,
Йоханнесбург, 20 апреля 1982,
стр. 19.
Эволюционист Хитчинг подтвердил это словами:
«Относительно теории эволюции вспыхнули распри... В главных направлениях
выявились позиции „за" и „против", и с обеих сторон открылся „минометный
огонь" оскорблений». Он сказал, что речь идет об академическом диспуте
огромного размаха, который «может обернуться одним из тех исторических
случаев в науке, когда какая-нибудь долго признававшаяся теория довольно
неожиданно низвергается под тяжестью противоречащих ей доказательств и
на ее месте появляется новая теория».
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of
the Giraffe, стр. 7, 8.
Английский журнал New Scientist:
Все больше и больше ученых, особенно возрастающее число эволюционистов ...
утверждает, что эволюционная теория Дарвина вообще не является настоящей
научной теорией... Многие из критиков имеют высшие ученые звания.
Майкл Рьюз, «Darwin's Theory:
An Exercise in Science»,
New Scientist, 25 июня 1981,
стр. 828.
Относительно вопроса происхождения жизни астроном Роберт Ястров высказался так:
«К своей досаде [ученые] не имеют ясного ответа, потому что химикам еще ни
разу не удалось воспроизвести эксперименты природы по сотворению жизни из
неживой материи. Ученые не знают, как это произошло». Он добавил: «У ученых
нет доказательства, что жизнь не является результатом акта сотворения».
Роберт Ястров, The Enchanted
Loom: Mind in the Universe,
1981, стр. 19.
Но далекое таинство возникновения жизни не единственное затруднение. Одна из проблем эволюции заключается в следующем: для того чтобы зрение, слух и мышление могли функционировать, все эти органы должны сложнейшим образом взаимодействовать. Система из таких органов была бы непригодна до тех пор, пока полностью не развились бы все ее отдельные части. Поэтому возникает вопрос: мог ли неуправляемый случай, который считается движущей силой эволюции, в подходящее время объединить все эти бесполезные до того, но уже утонченные подсистемы, чтобы создать затем в час Х сверхсложные системы? Запомним этот параллелизм, обнаруживаемый во всем, что касается наблюдений за жизнью на Земле. Дарвин признавал, что это является проблемой. Например, он писал:
Предположение, чтобы глаз... мог быть выработан естественным отбором, может
показаться, сознаюсь в том откровенно, в высшей степени нелепым.
Чарлз Дарвин, Происхождение
видов, гос. изд. с.-х. лит-ры,
1952, стр.208.
Ястров сказал: «Глаз, видимо, был сконструирован; ни один конструктор
телескопа не смог бы сделать это лучше. ... Трудно признать эволюцию
человеческого глаза как результат случая; еще труднее признать эволюцию
человеческого интеллекта как результат беспорядочных изменений в мозговых
клетках наших предков.»
Роберт Ястров, The Enchanted
Loom, стр. 96.
Некоторые из неразрешенных проблем, с которыми сталкивается эволюция, Фрэнсис Хитчинг резюмирует так:
«В трех критических областях, в которых можно проверить [современную теорию
эволюции], она оказывается несостоятельной: палеонтологическая летопись
обнаруживает скорее структуру эволюционных скачков, а не постепенные
преобразования. Гены -- мощный стабилизирующий механизм, главная задача
которого заключается в предотвращении развития новых форм. Случайные,
возникающие друг за другом мутации на молекулярном уровне не являются
объяснением высокой организованности и растущей сложности живых
организмов. ... Эволюционную теорию, столь осаждаемую сомнениями даже со
стороны тех, кто ее преподает, можно, мягко выражаясь, поставить под
вопрос. Если дарвинизм действительно является великим всеобъемлющим
принципом биологии, то он заключает в себе необычайно большие области
неведения. Он не объясняет некоторые из самых основных вопросов:
как безжизненные химические вещества оживились, какие принципы лежат в
основе генетического кода, как гены определяют строение организмов».
Хитчинг даже заявил, что современная теория эволюции, по его мнению,
«настолько несостоятельна, что она заслуживает, чтобы ее рассматривали
как дело веры».
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of
the Giraffe, стр. 103, 107,
108, 117.
Собственно, уже в момент своего появления в 1859 году даpвиновская теоpия была подвеpгнута суpовой кpитике самыми выдающимися специалистами того вpемени -- Агассисом, Виpховом, Дpишем и дp. Hо ученые меньшего калибpа ею соблазнились, ибо она пpетендовала на пpостое объяснение сложнейшего феномена появления жизни на земле. Шиpокая же читательская публика была от нее в полном востоpге. Этим людям достаточно взглянуть на pисунок поpод голубей или на изобpажение костей динозавpа и им уже все ясно: человек пpоизошел от обезьяны. Hо на фоне сегодняшних данных биологической науки дарвинизм выглядит пpосто-таки непpилично.
Логическая схема даpвинизма пpоста. В живой пpиpоде имеется изменчивость -- пpизнаки детей несколько отличаются от пpизнаков pодителей, и особи, котоpые вследствие этого оказываются наиболее конкуpентоспособными, побеждают в жизненной боpьбе своих собpатьев и пеpедают полезные пpизнаки потомству. Так пpиспособленность постепенно накапливается и за миллионы лет достигает высочайшей степени. По словам самого Даpвина, эту мысль подсказало ему наблюдение за деятельностью селекционеpов, выводящих поpоды домашнего скота. Ясность pассуждения подкупает, а аналогия делает его пpавдоподобным. Безгpамотность состоит здесь в том, что животное мыслится как сумма паpаметpов, тогда как на самом деле оно пpедставляет собой систему, состоящую из многих уpовней. И если на низших уpовнях действительно имеется изменчивость, котоpая может пpивести к обpазованию pазных поpод одного и того же вида, то на более высоких уpовнях изменчивость пpосто недопустима, ибо она сpазу же пpивела бы к pазлаживанию тончайше подогнанных дpуг к дpугу функциональных и стpуктуpных механизмов. Факты полностью подтвеpждают этот теоpетический аpгумент.
Экспеpименты показали, что никаким отбоpом нельзя создать нового вида. В некотоpых лабоpатоpиях селекция бактеpий ведется непpеpывно с конца пpошлого века, пpичем для усиления изменчивости пpименяется излучение, однако за этот пеpиод, котоpый по числу сменившихся поколений pавносилен десяткам миллионов лет для высших фоpм, так и невозникло нового вида! А у высших фоpм за эквивалентный пpомежуток вpемени появились новые отpяды!
--> ч.2
|
От
|
And
|
|
К
|
And (11.05.2001 22:28:11)
|
|
Дата
|
11.05.2001 22:30:47
|
Просьба это сообщение прибить, очень долго не появлялось длинное, ну я и решил.. (-)
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (11.05.2001 04:35:41)
|
|
Дата
|
11.05.2001 22:17:42
|
Re: Примерно так :0)
Спасибо за ответ. Я пользовался изданием: Чарльз Дарвин, Происхождение видов, Гос.изд. с.-х. лит-ры, 1952. Выбрал это издание просто потому, что мне встретились многочисленные ссылки именно на него. Под рукой сейчас нет, поищу в Инете, нет ли его в он-лайн, чтобы можно было ссылаться. Однако заметки по прочтению этой книги делал и собирал материалы для будущего сайта "АнтиДарвин". Вот из этих заметок я кое-что и предложу вниманию уважаемой публике, а заодно это как-то продвинет меня в работе над этим сайтом.
Я воздаю справедливое уважение к труду ученых, оставивших столь богатое наследие. Еще раз подчеркну, что именно благодаря науке, ее работе по добыванию знаний о Земле и ее обитателях, мы имеем столь большое количество материала, столь большое разнообразие способов достижения нужных человеку результатов, что это и привело в конце концов людей критического разума к вопросу о научности теории Дарвина. То есть, я хочу cказать, что не наука виновата в том, что восхищение перед желанием знать, перед духовным беспокойством "Sapere Aude" (осмелься быть мудрым) подменилось обязательным методическим планом занятий в школе, без опасностей поиска своего пути к смыслу. Потому что та подлинная наука, что почти исчезла с горизонта в наши дни, это понимание метода, границ его применимости и знания о самих границах познаваемого этими методами. Однако что мы видим? Поклонение перед результатами науки, в то время когда исследование получает поддержку (в первую очередь финансовую) лишь постольку, поскольку оно обещает практически осуществимые результаты. Это сводит науку к объективным знаниям, которые доступны рассудку и могут быть усвоены в обучении школами. Однако когда верят в сам чистый результат, вне связи с методом, посредством которого они получены, достижения науки становятся объектом суеверий, а сама наука -- шарлатанством.
------------------------------------------------------------------------------>
Вот что говорят самые заядлые эволюционисты.
Эволюция... атакуется не только со стороны фундаменталистских христиан,
но и ставится под сомнение авторитетными учеными. Среди палеонтологов --
ученых, которые исследуют ископаемые остатки живых существ, -- наблюдается
возрастающее расхождение с господствующей точкой зрения дарвинизма.
Джеймс Горман,
«The Tortoise or the Hare?»,
Discover, октябрь 1980, стр.88.
Эволюционист и автор книги The Neck of the Giraffe (Шея жирафа) Фрэнсис Хитчинг заявил:
Если принять во внимание признание, которым дарвинизм пользуется в научном
мире в качестве великого, всеобъемлющего принципа биологии, он по
прошествии одного с четвертью столетия оказался в непредвиденно большом
затруднении.
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of
the Giraffe, 1982, стр. 12.
После конференции в Чикаго, Иллинойс, где присутствовало ок.150 специалистов по эволюции, в односообщении пришли к следующему выводу:
[Эволюция] испытывает самую обширную и глубокую революцию за последние 50
лет... Вопрос, как именно протекала эволюция, является сейчас предметом
горячей полемики среди биологов ... Никакого ясного разрешения этих споров
не предвидится.
Бойс Ренсбергер,
«Macroevolution Theory Stirs
Hottest Debate Since Darwin»,
The Enterprise, Риверсайд,
Калифорния, 14 ноября 1980,
стр. Е9. Роджер Левин,
«Evolutionary Theory Under Fire»,
Science, 21 ноября 1980,
стр. 883-887.
Известный эволюционист и палеонтолог Найлс Элдридж:
«Страсти разгорелись из-за сомнения, подорвавшего прежнюю чопорную
самоуверенность, которой отличалась эволюционная биология последних
двадцати лет». Говоря об «отсутствии полного согласия даже внутри
враждебных лагерей», он добавил, что «теперь поднялась настоящая
суматоха... Порой впечатление такое, будто на каждую [эволюционную] тему
имеется столько же мнений, сколько и биологов».
Найлс Элдридж, «Evolutionary
House-cleaning», Natural
History, февраль 1982,
стр. 78, 81.
Журналист лондонской газеты Times Кристофер Букер (сторонник эволюции) высказался словами:
«Теория была великолепно проста и привлекательна. Единственное затруднение
заключалось в том, что она, как сознавал это до некоторой степени и сам
Дарвин, была полна колоссальных пробелов». Относительно книги Дарвина
Происхождение видов он заметил: «Налицо крайний парадокс, что книга,
которая прославилась своим объяснением происхождения видов, в
действительности не содержит ничего подобного». Помимо этого, Букер
констатировал следующее: «Столетие спустя после смерти Дарвина у нас все
еще нет ни малейшего доказуемого или хотя бы правдоподобного представления
о подлинных механизмах эволюции, и это вызвало в последние годы
чрезвычайный ряд дискуссий по целому кругу вопросов... Среди самих
эволюционистов идет чуть ли не открытая война, причем каждое [эволюционное]
направление настаивает на каких-нибудь новых модификациях». В заключение он
сказал: «О подлинных причинах и механизмах мы не имеем ни малейшего
представления и, наверное, никогда не будем иметь»
Кристофер Букер, «The Evolution
of a Theory», The Star,
Йоханнесбург, 20 апреля 1982,
стр. 19.
Эволюционист Хитчинг подтвердил это словами:
«Относительно теории эволюции вспыхнули распри... В главных направлениях
выявились позиции „за" и „против", и с обеих сторон открылся „минометный
огонь" оскорблений». Он сказал, что речь идет об академическом диспуте
огромного размаха, который «может обернуться одним из тех исторических
случаев в науке, когда какая-нибудь долго признававшаяся теория довольно
неожиданно низвергается под тяжестью противоречащих ей доказательств и
на ее месте появляется новая теория».
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of
the Giraffe, стр. 7, 8.
Английский журнал New Scientist:
Все больше и больше ученых, особенно возрастающее число эволюционистов ...
утверждает, что эволюционная теория Дарвина вообще не является настоящей
научной теорией... Многие из критиков имеют высшие ученые звания.
Майкл Рьюз, «Darwin's Theory:
An Exercise in Science»,
New Scientist, 25 июня 1981,
стр. 828.
Относительно вопроса происхождения жизни астроном Роберт Ястров высказался так:
«К своей досаде [ученые] не имеют ясного ответа, потому что химикам еще ни
разу не удалось воспроизвести эксперименты природы по сотворению жизни из
неживой материи. Ученые не знают, как это произошло». Он добавил: «У ученых
нет доказательства, что жизнь не является результатом акта сотворения».
Роберт Ястров, The Enchanted
Loom: Mind in the Universe,
1981, стр. 19.
Но далекое таинство возникновения жизни не единственное затруднение. Одна из проблем эволюции заключается в следующем: для того чтобы зрение, слух и мышление могли функционировать, все эти органы должны сложнейшим образом взаимодействовать. Система из таких органов была бы непригодна до тех пор, пока полностью не развились бы все ее отдельные части. Поэтому возникает вопрос: мог ли неуправляемый случай, который считается движущей силой эволюции, в подходящее время объединить все эти бесполезные до того, но уже утонченные подсистемы, чтобы создать затем в час Х сверхсложные системы? Запомним этот параллелизм, обнаруживаемый во всем, что касается наблюдений за жизнью на Земле. Дарвин признавал, что это является проблемой. Например, он писал:
Предположение, чтобы глаз... мог быть выработан естественным отбором, может
показаться, сознаюсь в том откровенно, в высшей степени нелепым.
Чарлз Дарвин, Происхождение
видов, гос. изд. с.-х. лит-ры,
1952, стр.208.
Ястров сказал: «Глаз, видимо, был сконструирован; ни один конструктор
телескопа не смог бы сделать это лучше. ... Трудно признать эволюцию
человеческого глаза как результат случая; еще труднее признать эволюцию
человеческого интеллекта как результат беспорядочных изменений в мозговых
клетках наших предков.»
Роберт Ястров, The Enchanted
Loom, стр. 96.
Некоторые из неразрешенных проблем, с которыми сталкивается эволюция, Фрэнсис Хитчинг резюмирует так:
«В трех критических областях, в которых можно проверить [современную теорию
эволюции], она оказывается несостоятельной: палеонтологическая летопись
обнаруживает скорее структуру эволюционных скачков, а не постепенные
преобразования. Гены -- мощный стабилизирующий механизм, главная задача
которого заключается в предотвращении развития новых форм. Случайные,
возникающие друг за другом мутации на молекулярном уровне не являются
объяснением высокой организованности и растущей сложности живых
организмов. ... Эволюционную теорию, столь осаждаемую сомнениями даже со
стороны тех, кто ее преподает, можно, мягко выражаясь, поставить под
вопрос. Если дарвинизм действительно является великим всеобъемлющим
принципом биологии, то он заключает в себе необычайно большие области
неведения. Он не объясняет некоторые из самых основных вопросов:
как безжизненные химические вещества оживились, какие принципы лежат в
основе генетического кода, как гены определяют строение организмов».
Хитчинг даже заявил, что современная теория эволюции, по его мнению,
«настолько несостоятельна, что она заслуживает, чтобы ее рассматривали
как дело веры».
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of
the Giraffe, стр. 103, 107,
108, 117.
Собственно, уже в момент своего появления в 1859 году даpвиновская теоpия была подвеpгнута суpовой кpитике самыми выдающимися специалистами того вpемени -- Агассисом, Виpховом, Дpишем и дp. Hо ученые меньшего калибpа ею соблазнились, ибо она пpетендовала на пpостое объяснение сложнейшего феномена появления жизни на земле. Шиpокая же читательская публика была от нее в полном востоpге. Этим людям достаточно взглянуть на pисунок поpод голубей или на изобpажение костей динозавpа и им уже все ясно: человек пpоизошел от обезьяны. Hо на фоне сегодняшних данных биологической науки дарвинизм выглядит пpосто-таки непpилично.
Логическая схема даpвинизма пpоста. В живой пpиpоде имеется изменчивость -- пpизнаки детей несколько отличаются от пpизнаков pодителей, и особи, котоpые вследствие этого оказываются наиболее конкуpентоспособными, побеждают в жизненной боpьбе своих собpатьев и пеpедают полезные пpизнаки потомству. Так пpиспособленность постепенно накапливается и за миллионы лет достигает высочайшей степени. По словам самого Даpвина, эту мысль подсказало ему наблюдение за деятельностью селекционеpов, выводящих поpоды домашнего скота. Ясность pассуждения подкупает, а аналогия делает его пpавдоподобным. Безгpамотность состоит здесь в том, что животное мыслится как сумма паpаметpов, тогда как на самом деле оно пpедставляет собой систему, состоящую из многих уpовней. И если на низших уpовнях действительно имеется изменчивость, котоpая может пpивести к обpазованию pазных поpод одного и того же вида, то на более высоких уpовнях изменчивость пpосто недопустима, ибо она сpазу же пpивела бы к pазлаживанию тончайше подогнанных дpуг к дpугу функциональных и стpуктуpных механизмов. Факты полностью подтвеpждают этот теоpетический аpгумент.
Экспеpименты показали, что никаким отбоpом нельзя создать нового вида. В некотоpых лабоpатоpиях селекция бактеpий ведется непpеpывно с конца пpошлого века, пpичем для усиления изменчивости пpименяется излучение, однако за этот пеpиод, котоpый по числу сменившихся поколений pавносилен десяткам миллионов лет для высших фоpм, так и невозникло нового вида! А у высших фоpм за эквивалентный пpомежуток вpемени появились новые отpяды!
Конечно, если бы даpвинизм и впpавду был научной теоpией, то он давно должен был честно и добpовольно уйти со сцены. Hо после того как Уотсон и Кpик в 1953 году откpыли механизм синтеза белков на pибосомах под упpавлением нуклеиновых кислот, учение о естественном отбоpе стало более несуpазным, чем утвеpждение, будто земля плоская и стоит на тpех китах. Это великое откpытие, положившее конец донаучному пеpиоду существования биологии, показало, что жизнь совсем не то, что мы пpо нее думали.
Оказалось, что она не химическая лабоpатоpия, а издательство, где идет непpеpывное pаспечатывание и pедактиpование текстов, их пеpевод с одного языка на дpугой и pассылка по pазным инстанциям. Почему этот новый взгляд окончательно уничтожает даpвиновскую теоpию?
Во-пеpвых, потому, что веpоятности случайного возникновения полезных мутаций пpевpатились из геометpических в комбинатоpные и тем самым сpазу уменьшились на тысячи поpядков, так что их тепеpь нужно считать pавными нулю.
Во-втоpых, выяснилось, что пpогpаммы синтеза белков, посылаемые в цитоплазму каждой клетки из ее ядpа, не только согласованы между собою, но и учитывают пpогpаммы синтеза дpугих оpганизмов, так как в них имеются pаспоpяжения, явно сообpазующиеся с иммунологическими тpебованиями и стpуктуpой цепочек питания. Откуда же они знают устройство иных организмов? И эта согласованность, параллелизм с окружающей средой была обнаружена в "примитивных" формах жизни, что же здесь говорить о параллелизме в системе глаз-слух-язык-мышление? В сочетании с данными экологии животных этот факт наводит на пpедположение, что стопpоцентно жизнеспособным является только геобиоценоз, обладающий необходимой полнотой, а всякая меньшая экосистема, если ее изолиpовать, была бы обpечена на вымиpание.
Но и всё же, полезны они или вредны, эти мутации? В этом пункте среди эволюционистов существует поразительное согласие. Например, Карл Сейган заявляет:
Большинство из них вредны или смертельны.
Карл Сейган, Cosmos, стр. 31
Пео Коллер утверждает:
Большая доля мутаций вредна для особи, которая несет мутантный ген.
Эксперименты показали, что на каждую удачную или полезную мутацию
приходятся тысячи вредных.
Пео Ч. Коллер, Chromosomes and Genes,
стр. 127
Ввиду пагубной сущности мутаций, Encyclopedia Americana признала:
Факт, что большинство мутаций вредит организму, кажется вряд ли
совместимым с представлением, что мутации являются источником основного
материала для эволюции. В самом деле, мутанты, изображенные в биологических
учебниках, представляют собой коллекцию уродов и чудовищ, и мутация,
видимо, является скорее разрушительным, чем созидательным процессом.
Encyclopedia Americana, 1977, том 10,
стр. 742
Когда насекомых, претерпевших мутацию, помещали в условия конкуренции с нормальными насекомыми, результат был всегда один и тот же. Дж. Ледиард Стеббинс писал:
После большего или меньшего числа поколений мутанты вытесняются.
Пол Говард-Фландерс, «Inducible Repair
of DNA», Scientific American,
ноябрь 1981, стр. 72
Они не могли конкурировать, потому что они не совершенствовались, но были дегенеративными и находились в невыгодном положении.
В своей книге The Wellsprings of Life (Источники жизни) писатель Айзек Азимов признался: «Большинство мутаций наносит ущерб». Тем не менее, он затем утверждал: «В течение длительного периода мутации, безусловно, содействуют эволюционному прогрессу и совершенствованию». Но так ли это? Разве можно считать полезным какой-нибудь процесс, который оказывается вредным в 999 из 1000 случаев? Хотели бы вы, чтобы вас оперировал хирург, который на каждое правильное движение делает тысячи ошибочных?
Генетик Добжанский однажды сказал:
Вряд ли можно ожидать, чтобы какой-либо тонкий механизм усовершенствовался
в результате аварии, случайного изменения. Тычки палкой в механизм часов
или в радиоприемник вряд ли улучшат его действие.
Феодосии Добжанский, Heredity and the
Nature of Man, 1964, стр. 126
Не многие эксперименты по мутациям могут сравниться с обширными опытами на обыкновенной плодовой мушке Drosophila melanogaster. С начала XX века ученые подвергли миллионы этих мушек рентгеновскому облучению. Это повысило частоту мутаций более чем в сто раз выше нормы. Что показали эксперименты? Об одном результате Добжанский высказался так: «Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни» [Heredity and the Nature of Man]. Еще одним результатом было то, что мутации никогда не производили ничего нового. У плодовых мушек становились уродливыми крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались плодовыми мушками. А когда мушек, претерпевших мутации, спарили друг с другом, то было установлено, что несколько поколений спустя опять начали появляться нормальные плодовые мушки. Если бы эти нормальные мушки были оставлены в их естественном состоянии, то они в конце концов пережили бы более слабых мутантов, и плодовая мушка сохранила бы ту форму, которая была присуща ей изначально. А недавно по концепции непpеpывной эволюции был нанесен удаp еще с одной стоpоны. Hаш кинолог А.Т. Войлочников догадался сделать то, что пpежде никто не делал: получив помет волка и собаки, он начал скpещивать гибpиды между собой. И что же? В последующих поколениях стали pождаться либо чистые собаки, либо чистые волки! Hасильственно пеpемешанные гены, как только их пpедоставили самим себе, тут же pазошлись по "pазpешенным" набоpам. Этот блестящий экспеpимент, котоpый по важности можно сопоставить с опытом Майкелсона, единодушно замалчивается нашими популяpизатоpами науки. Кстати, из него следует, что собака не пpоизошла от волка, и к загадке пpоисхождения человека добавилась тепеpь загадка пpоисхождения его четвеpоногого дpуга.
ДНК, носитель наследственной информации, имеет замечательную способность восстанавливаться после генетических повреждений. Это содействует сохранности того вида организма, которому присущ данный генетический код. В Scientific American рассказывается о том, каким образом «жизнь каждого организма и его преемственность от поколения к поколению» сохраняются «ферментами, которые постоянно исправляют» генетические повреждения. Журнал заявляет: «В частности, значительное повреждение молекул ДНК может вызвать чрезвычайную реакцию, которая заключается в синтезе повышенного количества восстановительных ферментов». Автор книги Darwin Retried (Пересмотр дела Дарвина) рассказывает следующее об уже умершем уважаемом генетике Рихарде Гольдшмидте:
«После многолетних наблюдений за мутациями у плодовых мушек Гольдшмидт впал
в отчаяние. Изменения, жаловался он, были настолько безнадежно малы, что
даже если бы в одной особи сочетались тысячи мутаций, все равно не
получилось бы никакого нового вида»
Норман Макбет, Darwin Retried,
1971, стр. 33
Аналогичный пример после Вебера, когда тот фальсифицировал в физике научный результат по обнаружению квантов гравитации, можно увидеть в бтологии. В эволюционной литературе распространенная в Англии пяденица березовая часто представляется как современный пример эволюции в действии. В The International Wildlife Encyclopedia (Международная энциклопедия живой природы) заявлялось:
«Это самое поразительное эволюционное преобразование из когда-либо
зарегистрированных человеком»
The International Wildlife
Encyclopedia, 1970, том 20, стр. 2706
После замечания, что Дарвина мучила его неспособность продемонстрировать эволюцию хотя бы одного вида, Ястров в своей книге Red Giants and White Dwarfs (Красные гиганты и белые карлики) добавил: «У него под рукой был пример, который, если бы он знал о нем, обеспечил бы его необходимым доказательством. Это был чрезвычайно редкий случай». Речь, конечно, шла о пяденице березовой. Что именно произошло с пяденицей березовой? Вначале светлая форма этой бабочки преобладала над темной формой. Светлый тип по окраске хорошо сливался со светлыми стволами деревьев и поэтому был более защищен от птиц. Но затем, из-за многолетнего индустриального загрязнения, стволы деревьев потемнели. Теперь светлая окраска пядениц причиняла им ущерб, Taic как птицы могли быстрее увидеть и склевать их/В результате, темная разновидность пяденицы березовой, якобы мутант, выживала лучше, потому что птицам было трудно разглядеть этих бабочек на фоне потемневших от сажы деревьев. Темная разновидность стала вскоре преобладающим типом. Но эволюционировала ли пяденица березовая в какой-нибудь другой тип насекомых? Нет, она осталась все той же самой пяденицей березовой, только с другой окраской. Поэтому английский медицинский журнал On Call назвал попытку на этом примере доказать эволюцию «печально известной». Он объявил:
Это, и правда, великолепная демонстрация действия маскировки, но поскольку
все начинается и кончается пяденицами и никакой новый вид не образуется, то
этот пример совершенно неприменим как доказательство в пользу эволюции.
On Call, 3 июля 1972, стр. 9
Причина заключается в том, что генетический код не дает растению или животному отклониться слишком далеко от нормы. Возможно большое разнообразие (какое можно видеть, например, среди людей, кошек или собак), но не до такой степени, что одно живое существо могло бы превратиться в другое. Каждый из когда-либо проведенных по мутациям экспериментов доказывает это. Подтверждается также закон биогенеза, согласно которому живое происходит только от живого и родительский организм и его потомство принадлежат к одному и тому же «роду». Помните из первой главы Бытия: живые организмы размножаются только «по роду их»? Эксперименты по искусственному отбору также подтверждают это. Ученые пытались путем скрещивания добиться неограниченного изменения различных животных и растений. Они хотели выяснить, нельзя ли со временем создать новые формы жизни. Каков был результат? В журнале On Call сообщается: «Специалисты по искусственному отбору обычно обнаруживают, что по прошествии нескольких поколений достигается пик, сверх которого невозможно дальнейшее усовершенствование, и что новый вид не образовался... Следовательно, искусственный отбор, по всей видимости, скорее опровергает, чем поддерживает эволюцию»
Виды действительно способны претерпевать в своих физических и других
характеристиках небольшие изменения, но эта способность ограничена и,
в более отдаленной перспективе, колеблется в пределах средней величины.
Роджер Левин, «Evolutionary Theory
Under Fire», Science, 21 ноября 1980,
стр. 884
Поэтому в книге Molecules to Living Cells (От молекул к живым клеткам) говорится:
После бесчисленных репродуктивных циклов как клетки моркови, так и клетки
мышиной печени последовательно сохраняют свою тканевую и органическую
подлинность.
Филип Ч. Ханавальт, «Simple Inorganic
Molecules to Complex Free-Living
Cells», Molecules to Living Cells,
Scientific American, 1980, стр. 3
В труде Symbiosis in Cell Evolution (Роль симбиоза в эволюции клетки) говорится:
Все живое... воспроизводится с невероятной точностью.
Линн Маргелис, Symbiosis in Cell
Evolution, 1981, стр. 87
В журнале Scientific American также отмечается:
Живые организмы чрезвычайно разнообразны по форме, но формы удивительно
постоянны в любой установленной родословной линии: из поколения в
поколение свиньи стаются свиньями, а дубы - дубами.
Эдуар Келленбергер, «The Genetic
Control of the Shape of a Virus»,
Scientific American, декабрь 1966,
стр. 32
"People of The Book" могут спать спокойно, сообщение книги Бытие находится в полном согласии с научными фактами. Кто засеивает сад семенами, тот может полагаться на надежность закона, по которому семена произведут растения только «по роду их». Когда кошки котятся, их потомки всегда являются кошками. Когда люди становятся родителями, их дети всегда являются людьми. Существует разнообразие в цвете, величине и форме, но всегда в пределах «рода». Видел ли ты когда-нибудь лично что-либо, не соответствующее этому правилу?
Генетик К. X. Уоддингтон заявил в отношении веры в мутации:
Эта теория похожа на следующее/построение: начни с любых четырнадцати строк
связного английского текста и изменяй в нем букву за буквой, сохраняя
только то, что еще содержит смысл, и ты в конце концов получишь один из
сонетов Шекспира... Эта логика поражает меня своим безумием, а я думаю, что
от нас можно ожидать лучшего.
К. X. Уоддингтон, «Evolution»,
Science Today, 1961, стр. 38
Истина же, по словам профессора Джона Мура, состоит в следующем:
После тщательных исследований и анализов всякое догматическое
утверждение... что генные мутации служат сырьем для какого-либо
эволюционного процесса, включающего естественный отбор, является мифом.
Джон Н. Myp, On Chromosomes, Mutations,
and Phylogeny, 27 декабря 1971, стр. 5
<---------------------и еще много чего не поместилось...-----------------------
•
Андрей Куликов, с уважением.
PS:
Позвольте узнать, не профессиональному ли биологу я это выкладываю? :0)
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (11.05.2001 22:17:42)
|
|
Дата
|
12.05.2001 06:23:17
|
Отчего-то вспомнилась...
древнеримская пословица, что число глупцов бесконечно, и обилие приводимых Вами ссылок косвенно это подтверждает.
Что могу сказать? Не пользуйтесь изданиями, снятыми с прокрустова ложа современной цензуры и конъюнктуры. Посетите храм знания - библиотеку, и в тишине читального зала погрузитесь в прохладные воды чистого океана знания той далёкой эпохи, когда учёные всерьёз считали, что их призвание - служить благу человечества. Возьмите прекрасное издание трудов Дарвина 1907-1908 годов, и пусть не смущает Вас то, что его язык несколько уступает изданию 1871-го, - он очень хорош, уверяю Вас. И не тратьте время на чтение мнений журналистов, писателей и проч. о теории эволюции, они заняты бизнесом, но Вы, если не ошибаюсь, ищете света истины. А её тихий голос Вы сможете услышать, жадно пробегая глазами по строкам божественных сочинений одного из величайших учёных планеты Земля, и если в эти минуты, кроме восторга, в душе останется место ещё для чего-либо, то разве лишь для досады, отчего это знакомство с работами Дарвина состоялось так поздно...
И вполне возможно, что сайт "Анти-Дарвин" будет переименован, скажем, в "Darwin forever". :-))
Следуя примеру и наставлению самого Дарвина, я не стану спорить. Укажу лишь, что так старательно собранные Вами цитаты, как мне кажется, совершенно не стоили Вашего времени, потраченного на их коллекционирование. Только несколько пунктов:
- часть из цитат, это просто "шум", не имеющий отношения к теме обсуждения и мешающий разобраться в вопросе. Истинный перл: "Все больше и больше ученых, особенно возрастающее число эволюционистов ... утверждает, что эволюционная теория Дарвина вообще не является настоящей научной теорией... Многие из критиков имеют высшие ученые звания." Ср. с рекламой: "Всё больше и больше женщин выбирают прокладки "Always" с крылышками...";
- часть, это когда автор громогласно ломится в открытую дверь, вроде обсуждения вопроса, что мутации вредны. См. у Дарвина.
- часть - к тому же продукт отчаянного невежества, напр. рассуждения, что мутации не есть двигатель эволюции или что собака не происходит от волка. См. у Дарвина.
- возражения вроде невозможности возникновения сложных органов (глаза, крыла, молочной железы и пр.), выдвинутые ещё Майвартом в 19-м веке, самим же Дарвиным и разобраны. Вообще, можно заметить, что уровень современной критики Дарвина поразительно, удручающе низок. Он гораздо ниже майвартовского, который, в свою очередь, при внимательном рассмотрении неизменно оказывался тривиальным незнанием вопроса, напр., в издании 1907-1908 гг. обратите внимание на дискуссию о морских звёздах, как? современные "критики" до этого ещё не дошли? ну это их проблемы...
И т.д. и т.п.
И никто, заметьте, _никто_ не задался вопросом, которым задался сам Дарвин, критикуя и проверяя свою теорию:
Как может происходить эволюция у организмов, которые вообще не оставляют потомства? Например, рабочие особи муравьёв и пчёл. Почитайте, это шедевр.
Мне также представляется очень соблазнительной возможность сделать вывод, что ни один из этих людей Дарвина внимательно не читал. Знаете, почему? В начале своего великолепного "Происхождения видов" Дарвин доказывает, что видов не существует, а между тем никто из "критиков" этого даже не упомянул...
С уважением,
И.К.
P.S. Вы угадали... :-)
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (12.05.2001 06:23:17)
|
|
Дата
|
12.05.2001 15:02:32
|
Re: на римскую пословицу
На римскую пословицу я процитирую Ясперса, лучше все равно не скажу:
В эпоху суеверной веры в науку именно последняя используется для маскировки
фактов, не поддающихся адекватной интерпретации. Считается, что в случаях,
когда решения нужно принимать под собственную ответственность, наука,
исходя из общезначимого знания, должна дать соответствующий ответ — даже
если знание, которое могло бы обосновать такой ответ, на самом деле
является чистой фикцией. В итоге науку используют для доказательства того,
что в действительности происходит в силу совершенно иных неопределимых
причин... Нередко форма, имеющая внешние признаки научности, используется
для выражения чего-то такого, что нам, по существу, неизвестно, но
соответствует нашим желаниям, догадкам, стремлениям, вере. Так наука
приспосабливается к практическим целям. Создаются схемы, пригодные для
практической деятельности, призванной успокаивать, маскировать, убеждать, —
и эти же схемы прилагаются к той практике, которая утверждает, решает,
дозволяет и запрещает.
Когда ученый-биолог электродом тоньше человеческого волоса добирается до нужной ему клетки, чтобы измерить мембранный потенциал, знает ли он, что именно он измеряет? Что ему может рассказать разработчик такого прибора (я сам по образованию инженер-системотехник), посредством которого он ищет значение, величину, число? Нет ничего скучнее для биолога, как выслушивать описание способа компенсации входной емкости измерительного усилителя на входе, компенсация входных токов смещения и их флуктуации, проблемы подавления синфазного напряжения и изменений напряжения питания, в десятки тысяч раз превышающих измеряемую величину, битва с конструкторами из-за компоновки элементов внутри прибора и т.д. Биолог откроет инструкцию, где будет обещано в пределах такой-то погрешности измерение напряжения такой-то абсолютной величины (потому что всегда напряжение, образованный биолог ведь понимает из школьной программы, что измерить электрический ток можно только косвенно, измеряя опять-таки напряжение?). Так же, как для друга моего детства, ныне биолога-генетика, окруженного сонмом этих самых устройств, нет проблем подготовить препарат и разогнать на пластинке электрофорезом и что-то-где-то-там-еще для исследования ДНК, так и для меня нет ничего, что я не понял бы в самой последней новинке радиоэлектроники. Там всё просто, как табуретка. Заглядывая вовнутрь какого-либо устройства, я вижу мысль разработчика, наблюдая за устройством по "принципу черного ящика", я предполагаю его устройство за разработчика. Когда вы смотрите на экран монитора, то видите картинку, я же могу рассказывать его устройство для получения этой картинки в деталях очень долго, по полной аналогии с биологом, перед которым вместо монитора чашка Петри. Единственный вопрос, на который я не могу ответить, и мне не удастся найти ответ во всех библиотеках мира, это что такое электрический ток. Однако это не мешает приспосабливаться к практической деятельности, создавать на основе явления, сути которого не знает никто, вполне функциональные вещи, и даже предоставлять биологам приборы с инструкциями, которые измеряют вот это самое, сути которого никто не знает. Также, как мне очень трудно говорить на тему собственно фундаментальных понятий -- электрический ток, электрическое поле, электрический заряд, -- с таким же, как я, специалистом в радиоэлектронике, то пытаясь спросить биолога о его фундаменте, редко услышишь ответ, что он ничего в этом тоже не понимает. В худшем случае, как в ответе на это письмо, на которое я отвечаю, это непомерная гордыня с усмешкой: пойди почитай в библиотеку. Читая подобное от ученых (поставить ли это слово в кавычки?), испытываешь разочарование,-- уже в который раз, и скуку. Да, иногда лучше пользоваться плодами ученого труда, оставленного в библиотеках, чем пытаться вести живой диалог с узким профессионалом, а по сути, глубоко верующим человеком. Поэтому я давно зарекся, особенно в Интернете, вникать в суть Личности, отдавая предпочтение Тексту. Единственное, чего я остерегаюсь, что приоткрывая религиозную сущность науки, в которой у ученых отсутствует всякое желание знать (тот, кто знает, не нуждается в вере), предпочитают заниматься конструкцией и деконструкцией, в последнем случае в ее худшем виде -- редукционизмом, -- подобно тому, как в яслях дети занимаются с конструктором, я остерегаюсь, что пробужу презрение и недоверие к истинным ученым, свободных от фанатичной веры и догматизма, способных не маскировать факты, не поддающиеся интерпретации. А такое недоверие уже есть, взгляните вокруг -- шарлатаны от науки, мошенники с наукообразной терминологией, это то, куда попадают утратившие научное суеверие. Тот, кто в своей вере во всемогущество науки заставил молчать свое мышление перед лицом сведущего человека, знающего и указывающего, что правильно, разочарованно отворачивается при неудаче и обращается к шарлатану. Включите телевизор, "ученые", и наблюдайте в ХХІ веке вакханалию спиритизма, ясновидения, оккультизма, теософии и пр. в перемешку с «Всё больше и больше женщин выбирают прокладки "Always" с крылышками..."», обращением к чувствам и влечениям, а чаще обращением к животным инстинктам. Это и есть результат вашей "науки" и инфантильной гордыни отдельных ее представителей, а не способность сравнить ДНК дочки-матери и запустить спутник.
Очень скоро, конечно не в измерении моей жизни, мир станет для человека непереносим в своей бездонной беспочвенности и лишенный всякого смысла. Еще какое-то время исследования возможностей этого конструктора будут продолжаться по инерции, питаясь энергией импульса, полученного из прошлых веков, еще быть может, сохранится чисто технический интерес к окружающему смылсу -- но и он иссякнет, не способный устоять без фундамента в своей бессмысленности.
--
Андрей Куликов
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (12.05.2001 15:02:32)
|
|
Дата
|
12.05.2001 18:47:09
|
Разговор биолога с системотехником.
Дорогой Андрей,
Спасибо. Вы замечательный собеседник. Из Ваших текстов просто бъёт фонтан энергии и задора, это здорово. Для меня это кстати, подустал, вот и ляпов понаделал, заметил только сейчас: в "Примерно так :-)" в начале сообщения следует читать не "к неограниченному росту", а "к неограниченному размножению", а в конце сообщения - не "Происхождение человека и естественный отбор", а "Происхождение человека и половой подбор".
И в приведённом Вами фрагменте Ясперса, каюсь, ничего не понял. Что такое "суеверная вера в науку"? Чтобы наука не сглазила, да? Почему автор считает, что сейчас "эпоха суеверной веры в науку"?
"в случаях, когда решения нужно принимать под собственную ответственность" - а что, бывают случаи принятия решения под чужую?
"фактов, не поддающихся адекватной интерпретации" - не пойму, что это значит, ведь как делать выводы из посылок, даже из неверных, ещё Аристотелем описано 25 столетий тому назад. А это что? "наука, исходя из общезначимого знания, должна дать соответствующий ответ", - разве наука исходит из "общезначимого знания" (кстати, что это такое)? И разве она должна давать ответы, да ещё соответствующие (да, хорошо бы знать, соответствующие _чему_)?
Вот видите, сколько у меня вопросов, и это лишь начало отрывка. Если Вы всерьёз считаете, что Ясперс хорошо пишет, и Вам понятно, о чём это он, растолкуйте и мне. Я здесь ничего не понимаю; более того, пока что мне кажется, что это образчик дурного стиля, словесный шум, который ничего не значит. Но на тот случай, если ошибаюсь и это непонятый мною шедевр, покорно жду Ваших разъяснений.
*** Нет ничего скучнее для биолога, как выслушивать описание способа компенсации
входной емкости измерительного усилителя на входе, компенсация входных токов смещения и их флуктуации, проблемы подавления
синфазного напряжения и изменений напряжения питания,*** и проч. -
это Вы зря. Если бы я мерил мембранные потенциалы, живо бы всем этим поинтересовался.
*** потому что всегда напряжение, образованный биолог ведь понимает из школьной программы, что измерить электрический ток можно только косвенно, измеряя опять-таки напряжение? ***
Что-то я такое слышал о красителях, меняющих цвет под действием ионов водорода... и ещё кой-чего имеется. Не печальтесь.
*** пытаясь
спросить биолога о его фундаменте, редко услышишь ответ, что он ничего в этом тоже не понимает. ***
Признаюсь прямо здесь и сейчас, перед всем честным народом: ничего не понимаю. Поэтому и стал читать работы Дарвина, а не людей, которые тоже ничего не понимают.
*** В худшем случае, как в ответе на это
письмо, на которое я отвечаю, это непомерная гордыня с усмешкой: пойди почитай в библиотеку. ***
Друг мой (Вы позволите мне Вас так называть?), в ответ на мой изумлённый вопрос Вы сказали, что Дарвина читали и даже делали заметки. Поскольку работы Дарвина написаны превосходно, ясным и понятным языком, и доступны пониманию любого, кто умеет читать, Ваш покорный слуга заподозрил, что издание, которым Вы пользовались, с купюрами. Вот это место лишь подтвердило мои подозрения:
"Предположение, чтобы глаз... мог быть выработан естественным отбором, может
показаться, сознаюсь в том откровенно, в высшей степени нелепым. Чарлз Дарвин, Происхождение видов, гос. изд. с.-х. лит-ры, 1952, стр.208."
Если после этой фразы в Вашей книге не приводится разбора, как глаз мог быть выработан естественным отбором, или ссылки на соответствующее место в книге, Ваш источник прошёл цензуру. Поэтому я и позволил себе указать Вам издание, которое, как мне кажется, этих купюр не содержит.
Могу лишь заметить, что купюры содержат не только современные книги. Их содержат целые теории. Например, если Вы захотите ознакомиться с т.н. синтетической теорией эволюции, то без труда заметите, что из дарвиновских четырёх важнейших факторов эволюции: наследственности, изменчивости, упражнения и неупражнения органов и наследования приобретённых признаков, - в ней остались лишь два: наследственность и изменчивость. Почему это называется дарвинизмом, не знаю. Как может работать теория, из которой выбросили половину её идей? Наверное, у такой теории начнутся проблемы с объяснением некоторых фактов. И любезно предоставленные Вами цитаты это полностью подтверждают. У меня зарождается вопрос, зачем всё это было сделано, но это из другой оперы... Если хотите внять моему совету, не тратьте время на чтение сочинений невежд и цензурированных ими изданий, - оставьте этих несчастных вариться в собственном соку и до хрипоты спорить друг с другом ни о чём; сами же припадите к истокам. В мире не так много книг, которые стоило бы прочитать, и работы Дарвина, несомненно, таковы. Будите свое мышление, и - вперёд!
*** Читая подобное от ученых (поставить ли это слово в кавычки?), испытываешь разочарование,-- уже в который раз, и скуку. ***
Ежели Вам со мной скучно разговаривать, то и не разговаривайте. Спросит ли кто, что лучше, читать хорошие книги или разговаривать со мной? отвечу не колеблясь, - читайте!
С уважением,
И.К.
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (12.05.2001 18:47:09)
|
|
Дата
|
13.05.2001 19:42:48
|
Продолжение Разговора биолога с системотехником.
Доброго дня или ночи, Иосиф.
Ляпы делайте на здоровье, лишь бы смысл не сильно страдал. У самих рыльце в пушку :0)
Насчет названия "Происхождение видов". Признаться, Ваш тонкий намек на то, что Дарвин затем в содержании объяснял, что видов не существует, меня позабавил. Давайте я дальше эту книгу буду просто называть Книга, надеюсь, я не задену Ваших религиозных чувств к этой священной книге? :0) И не могли бы Вы сами дать мудрое толкование первых двух слов Книги неверующему, что же на самом деле подразумевал Дарвин, когда назвал Ее именно так?
> Вы тоже только что так убедительно поведали, что занимаетесь чем-то таким, чего не знаете, - напряжением или током, Вам виднее, одним словом. Позволительно ли спросить, это Ваша особая глубокомысленность, многозначительность или абсурд? :-)
Вот если бы я издал книгу "Происхождение электрического тока", в которой в самом начале доказывал бы, что тока на самом деле не существует, то прослыл бы известным шутником или чудаком. И уж точно по такой не писались бы методички "О происхождении эл.тока" для преподавания в школе. А вот что такое "заниматься током или напряжением" -- это очередной ляп? Или шутка из какой-нибудь комедии, а я не понял? Когда вы смотрите на экран монитора, то уверяю Вас, руководитель группы проектирования этого устройства не "занимался током или напряжением". Хотя..., иногда, возможно, и напрягался :0)
> ... цитате, долженствующей, я так понимаю, убедить меня в неверности теории Дарвина ...
Не так понимаете. Цитатой или несколькими из Библии или Книги убедить, то есть обратить в веру, здравомыслящего человека невозможно, точно также, как и открыть глаза фанатику веры.
> Зачем Вы её привели? ... Ещё раз повторю, это просто "шум", не имеющий отношения к теме обсуждения. Где Вы здесь увидели "призыв верить пророку, а не отступникам веры"? Объясните.
Вы объявляете шумом то, что Вам не хотелось бы слышать из уст самих ученых, а это выглядит как неприличный выкрик из зала "прекратите сейчас же, да кто Вы вообще такой!". Зачем же так нервно реагировать на заявления коллег, даже если они Вам показались отступниками веры? Сказано это было публично, в журнале с характерным названием New Scientist, ярым эволюционистом, и точно так же публично это было вынесено сюда. Или Вы... нет, не могу поверить... Вы против свободы слова? :) Я вот порылся и нашел еще вот это: когда готовилась публикация особого столетнего издания книги Дарвина Происхождение видов, тогдашнего директора института Commonwealth Institute of Biological Control (Институт содружества по биологическому контролю) в Оттаве (Канада) У. Р. Томпсона попросили составить предисловие. В нем он сказал:
«Как известно, среди биологов имеются большие расхождения во мнениях не
только относительно причин эволюции, но и относительно самого процесса.
Эти расхождения существуют потому, что доказательства не удовлетворительны
и не позволяют сделать какого-либо определенного вывода. Поэтому
справедливо и уместно обратить внимание ненаучной общественности на
разногласия относительно эволюции.»
Или это снова не то издание? Или не того попросили предисловие написать? И подлинные тексты Книги известны лишь немногим... :0)
> Ведь Дарвин-то сам и указывает ... И объясняет почему и что из этого следует ... и Вы считаете, что этим опровергается теория Дарвина.
Погодите, погодите. Какая такая теория? Если видов не существует (со слов Дарвина -- от Вас услышал), то была ли теория? Происхождение того, чего нет -- теория? Если это так, то я согласен, этим теория Дарвина не опровергается, потому что невозможно опровергнуть теорию, которой нет. Думаю, этот вопрос надо закрыть, наверняка Вы, не желая того, оказали медвежью услугу Дарвину, взявшись защитить Книгу столь необдуманным высказыванием. Надо раз и навсегда решить -- есть виды или их нет?
> Да, по поводу якобы невозможного искусственного конструирования жизни из неживых молекул...
С Вами беседовать одно удовольствие. Вы сумели столько затолкнуть забавного в одну фразу...
1. А разве вся жизнь не сконструирована из неживых молекул? Или Вы можете сказать, что вот эта молекула -- живая, а вот эта -- нет? Чудно. Поместите одну "живую" молекулу в стерильное пространство колбы, где кроме стенок из стекла ничего нет и объясните мне, каким боком она должна считаться живой? Когда она приступит к размножению? :) Или для этого ей нужны еще всякие акцессуары :0)) т.е. очень специально сконструированные условия вокруг?
2. Конструирование жизни возможно -- это признание есть у Дарвина в его Книге:
Дарвин допустил возможность, что жизнь «изначально вложена творцом в
незначительное число форм или только в одну»
Чарлз Дарвин, Происхождение видов,
государственное издательство
сельскохозяйственной литературы, 1952,
стр.450
Вот теперь такой вопрос: изначальное конструирование жизни, по типу сотворения Адама и Евы, о чем говорил даже сам Дарвин -- это искусственное конструирование или естественный путь? А может, естственным путем может быть конструирование или, допустим, самозарождение жизни? Как мне показалось, Вы сторонник предположения самозарождения жизни из хаоса, и именно это для Вас "естественный путь". Как человек, слегка знакомый с физикой и математикой, могу Вас предостеречь, что положительное утверждение в этом вопросе влечет многие сногсшибательные следствия, совершенно неприемлимые для здравого смысла.
3. Я еще раз напомню мой пример с семенем гигантской секвойи -- зернышко диаметром 0,3мм начинает конструирование огромного дерева, и представьте себе, из совершенно неживых молекул. И не факт, что через 50 лет можно будет найти хоть одну молекулу в гигантской секвойе, бывшую родительской. Конструирование живой жизни из неживых молекул окружающей среды тривиально, оглянитесь вокруг.
х. Так что Ваша фраза полна вопросов, и я рад буду услышать на них ответы.
> точность сборки макромолекул не оставляет камня на камне, по-Вашему, от теории Дарвина? Расскажите подробнее, если можете, а то всё как-то вокруг да около...
Приведу точную цитату, с которой и началась эта дискуссия:
> Всё, что может констатировать биолог, так это то, что самым непостижимым образом стартовый кусочек программы, оставленный в специально сконструированной для этого на Земле биосфере, начинает собирать с удивительной точностью, не оставляющей камня на камне от теории эволюции Дарвина, копию фабрики для воспроизводства самой себя. С какой целью, биологи?
Подробнее не нужно, если непонятно то, что я уже написал. Лучше коротко, тезисно.
1. Если мы говорим о происхождении видов, но не предполагаем, что все виды созданы одновременно, ну, допустим, Большим Взрывом :), то либо:
а) готовые виды невесть откуда вбрасывались в биосферу (палеонтология это подтверждает); либо
б) они возникали из хаоса в предсуществующей биосфере; либо
в) брали начало от уже существующих видов.
Теория эволюции Дарвина предполагает вариант в). (не сказал ли я какую глупость?)
2. Если новый вид берет начало от существующего иного, то мы должны наблюдать либо изменчивость вида со всеми промежуточными формами (палеонтология это не подтверждает); либо возникновение вида скачком (палеонтология это подтверждает, но где же тогда эволюция?).
3. Все наблюдения и опыты показали, что точность сборки нового организма непоколебима, отклонения приводят к уродствам и деградации подопытного вида, но нового вида не возникает.
4. Учеными установлено, что точность сборки обеспечивается генетическим механизмом, таким образом, этот механизм препятствует изменениям вида.
5. Учитывая в), из суммы сказанного следует, что нет никаких свидетельств о происхождении вида от предсуществующего вида путем эволюции, а значит, теория эволюции -- дело исключительно веры.
> И в приведённом Вами фрагменте Ясперса, каюсь, ничего не понял.
Эти тексты не из легких. Впрочем, самостоятельно мыслящий человек найдет у этого ученого поддержку. Уверяю Вас, если приложить труд к прочтению работ Шопенгауэра, Хайдеггера, Ясперса, затем посоветую взять многотомные лекции Фейнмана по физике, и еще раз вернуться к чтению Происхождения видов, то после проделанной работы оно превратится для Вас в тоскливое занятие. Вы увидите пустые аналогии, серьезные ошибки в рассуждениях и т.д. Но это лишь легкий совет, который бесплатный, можете его не принимать во внимание, если Вы еще достаточно молоды (а судя по отсутствию у Вас вопросов к Книге, это так).
> Что такое "суеверная вера в науку"?
Вы не затруднили себя глянуть в словарь [Ожегов]:
СУЕВЕРИЕ, -я, ср. Вера во что-н. сверхъестественное, таинственное, в предзнаменования, в приметы. Старинные суеверия.
СУЕВЕРНЫЙ, -ая, -ое; -рен, -рна. Проникнутый суеверием, основанный на суеверии. С. человек. С. страх. II cyщ, суеверность, -к. ж.
Там же:
СУЕСЛОВИЕ, -я, ср. (книжн.). То же, что пустословие.
СУЕТА, -и, мн. -и, сует, -4м, ж. 1. Все тщетное, пустое, не имеющее истинной ценности, прах (во 2 знач.) (устар. и книжн.). Перед лицом смерти все стало прах и с. 2. Торопливые и беспорядочные хлопоты, излишняя торопливость в движениях, в работе, в поведении. Работать без суеты. Предпраздничная с. • Суета сует (устар. высок.) — мелочные повседневные волнения, суета (в 1 знач.). Суета сует и всяческая суета (устар. высок.) — то же. что cуeтa (в 1 знач.).
речь, таким образом, идет о вере в науку, в основе которой на самом деле -- вера в сверхъестественное, таинственное, а еще глубже -- в пустое. Наука стала одной из многих религий. В ХХI веке зарегистрированы около 30тыс. религиозных учений и сект. Мы наблюдаем торжество науки или суеверий?
> Чтобы наука не сглазила, да? Почему автор считает, что сейчас "эпоха суеверной веры в науку"?
:0))
> "в случаях, когда решения нужно принимать под собственную ответственность" - а что, бывают случаи принятия решения под чужую?
Сколько угодно.
> "наука, исходя из общезначимого знания, должна дать соответствующий ответ", - разве наука исходит из "общезначимого знания"
Не исходит из знания, но должна.
> И разве она должна давать ответы, да ещё соответствующие (да, хорошо бы знать, соответствующие _чему_)
Задающий такой вопрос обречен на непонимание цитированного отрывка из Ясперса. Давно подмечено, что пусть хоть каждый день рвутся бомбы над Нагасаки, голодают еще миллиард людей к тем 800млн. голодных, но прожорливой науке -- вынь да положь ресурсы. Кто же будет проектировать новое вооружение, экспериментировать на тесной кухне вместе с производителями пищи втайне от потребителей, изучать социологию и объяснять увеличение войн и случаев смертей оптом по мере развития науки недостаточным ее финансированием? Наука давно превратилась в профессию. Сделать что-то на профессиональном уровне -- значит сделать это за деньги. Наука в том состоянии, в котором она сейчас -- служанка у ваших боссов. И ей и Вам они платят деньги, наука давно на стороне тех, у кого деньги. Финансировать будут только то, что будет иметь хоть какой-то практический результат в потреблении. То, что является главным двигателем "общества потребления", которое вызывает столь "общее неприятие" на этом форуме. Сплошное лицемерие. Торгуют же чуть ли не трусами Гагарина, слышали об этом аукционе? Вот так могут браться деньги на "движение сопротивления". В чей огород камешек, он знает. "Исследования космоса имеют большое практическое значение", оправдываются ученые перед своими хозяевами. Кроме как удовлетворить потребление, других задач перед наукой нет. Поэтому Ваше непонимание приведенного мной отрывка и вызывает мой сарказм.
> из дарвиновских четырёх важнейших факторов эволюции: наследственности, изменчивости, упражнения и неупражнения органов и наследования приобретённых признаков)
Наконец-то я услышал столь кратко таинственную истину Книги :0) А то я уже заскучал, и подумал, что ничего нового, кроме как очередного призыва "не тратьте время на чтение сочинений невежд и цензурированных ими изданий" и "припадите к истокам" истинной вер...., ой простите, Книги,-- от Вас ничего не услышу :0))
Ну и что увидит внимательный читатель в этих четырех важнейших факторах эволюции, столь неохотно вынесенных на белый свет из глубин биологической науки вниманию широкой публике?
1. Наследственность -- механизм, стабилизирующий вид в его первоначальной форме.
2. Изменчивость -- что-то такое, чего никто не обнаружил, стремящееся свести на нет наследственность.
3. Упражнения и неупражнения органов -- звучит комично, так как даже появление седьмой ноги у Drosophila melanogaster не сделает из нее нового вида, а лишь урода-мутанта. Что же говорить о развитии органов путем упражнений?
4. Наследования приобретённых признаков -- миллионы поколений Drosophila melanogaster не сумели закрепить приобретенные признаки, нет ни одной живой пары, дающей потомство с постоянными приобретенными признаками -- читайте про это у фанатика Веры в эволюцию Добжанского.
Могу предположить следующее -- можно в ближайшее время ожидать появления книги «Забавная "эволюция видов"», по аналогии с "Забавной Библией" Л.Таксиля. :0) Я бы взялся "за так" помочь в издании столь же остроумной вещи. Впрочем, чтобы Вы не подумали о моей якобы неприязни к биологии, с такой же охотой помогал бы и в выпуске "Забавной физики элементарных частиц" :0))
Знаете, когда у меня нет времени или я считаю ненужным объяснять то, что просят объяснить, я честно об этом говорю. Давать глубокомысленные лицемерные советы сходить в библиотеку или читать Книгу, Библию, RTFM или еще что, я не стану. Если я говорю, что понимаю, как работает то или иное радиоэлектронное устройство, это означает, что можно объяснить это ученику пятого класса без всяких проблем, просто это займет чуть больше времени, чем объяснение подкованному студенту. Мне никак не будет мешать отсутствие специальных терминов, потому что в этом деле нужно ввести сразу необходимые постулаты обычным языком, а дальше все очень просто. В то же время узкий профессионал легко становится в тупик, если начать с ним разговаривать о том, что находится в основе его суждений. Но в основе суждений всех ученых (чему ученых?) и неученых находятся те самые постулаты, выражаемые обычным человеческим языком. Вот это и есть мостик, на котором могут встречаться люди, добывшие самые разнообразные знания. Немногие идут на такие встречи -- кто остается в своей комичной гордыне, кто занят своим делом профессионально, кто просто закостенело неспособен. Их нужно оставить в покое, в их заблуждении, дать закончить свою жизнь хоть с таким смыслом. Мы должны быть им благодарны, потому что даже бессознательно они своими исследованиями делают вклад в грандиозную копилку человечества. Однако делать попытки отыскать способных вернуться назад, к своему мировоззрению, из своего путешествия в узкоспециальное мышление и опыт, необходимо.
--
Андрей Куликов, с уважением.
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (13.05.2001 19:42:48)
|
|
Дата
|
14.05.2001 03:15:07
|
К людЯм надо мягше, а на вопросы смотреть ширше...
Дорогой Андрей,
*** Давать глубокомысленные лицемерные советы сходить в
библиотеку или читать Книгу, Библию, RTFM или еще что, я
не стану. ***
*** Уверяю Вас, если приложить труд к прочтению работ Шопенгауэра, Хайдеггера,
Ясперса, затем посоветую взять многотомные лекции
Фейнмана по физике, и еще раз вернуться к чтению
Происхождения видов, то после проделанной работы оно
превратится для Вас в тоскливое занятие. ***
Это класно...
Ну что поделать, Вам не понравился Дарвин после Ясперса, а мне Шопенгауэр, Хайдеггер, Ясперс, Ницше и др. после Аристотеля.
А вот, скажем, Фрезер, Дарвин, Галилей, Ньютон, Платон, Боэций и Авиценна - ну так просто на душу легли. На вкус и цвет...
Давайте оставим как-нибудь на потом интересные моменты о науке и религии и проч., а также работы Шопенгауэра, Хайдеггера,
Ясперса, Фейнмана и др., если Вы не против. Мы ведь говорим о работах Дарвина, не так ли?
*** Знаете, когда у меня нет времени или я считаю ненужным
объяснять то, что просят объяснить, я честно об этом говорю. ***
Долго думал над этим местом. Если Вы что хотите спросить, спрашивайте, попытаюсь объяснить, коли смогу. Задавайте. Пока что
от Вас вопросов не слыхал, а Вашими ответами изумлён.
Вы изволите рассуждать о безграмотности Дарвина? Ну так вот Ваш пассаж:
*** Конечно, если бы даpвинизм и впpавду был научной теоpией, то он давно должен был честно и добpовольно уйти со сцены.
Hо после того как Уотсон и Кpик в 1953 году откpыли механизм синтеза белков на pибосомах под упpавлением нуклеиновых
кислот, учение о естественном отбоpе стало более несуpазным, чем утвеpждение, будто земля плоская и стоит на тpех китах. Это
великое откpытие, положившее конец донаучному пеpиоду существования биологии, показало, что жизнь совсем не то, что мы пpо
нее думали. ***
Голубчик, ну нельзя же так позориться. Ведь в 1953 году Крик и Уотсон открыли двойную спираль, а механизм синтеза белков на рибосомах - это чуть позже. Или мутации...
*** Но и всё же, полезны они или вредны, эти мутации? ***
Какие именно? Как можно рассуждать о мутациях вообще? Если говорить о замене нуклеотидов (а ведь это лишь одна из многих разновидностей мутаций), то ведь генетический код вырожден, и значительная часть мутаций не проявляется вообще, потому как белок тот же получается. Если говорить о том значении, которое брал Дарвин, как достаточно резкое изменения строения организма, т.е., то, что уже проявилось, так такие изменения, понятно, большей частью вредны, но случаются и несомненно полезные и Дарвин это указал; а потом, теперь известно, что такие явления могут происходить не всегда вследствие мутаций... Бывают мутации нейтральные и вредные, есть даже летальные, бывают и полезные, это часто зависит от конкретных условий жизни. Дальше что?
Андрей, поверьте, мне не хочется продолжать лишь потому, что Вам это может быть неприятно. Биология всё-таки очень сложная наука, даже, рискну сказать, для того, кому достаточно взглянуть на устройство, чтобы понять, как оно работает... :-) В Ваших, как мне показалось, несколько самоуверенных фразах действительно много ошибок и незнания. Но если хотите, скажите, и я попытаюсь разобрать места в Вашем посте относительно происхождения видов, и о наследственности, изменчивости, упражнении-неупражнении органов и наследовании приобретённых признаков. Если, конечно, модератор сего собрания нас с Вами не прогонит прочь.
А касательно шума и проч. - ну как Вам объяснить? вообразите, что, скажем, на защите диссертации или в статье кто-то заявил: "В последнее время всё больше и больше учёных приходит к выводу, что такая-то теория ненаучна..." Такого никогда ни от кого не слышал и не думаю, что кто-то из учёных может такое брякнуть даже будучи сильно пьян; наука сейчас умирает, но мы пока не настолько низко пали. Это было бы позорищем; прискорбно, что такие заявления попадаются в СМИ. Подобные построения не имеют никакого отношения к науке.
*** Или Вы... нет, не могу поверить... Вы против свободы слова? ***
Допустим, я ответил "да". Что дальше?
*** Признаться, Ваш тонкий намек на то, что Дарвин затем в содержании объяснял, что видов не существует, меня позабавил. Давайте я дальше эту книгу буду просто называть Книга, надеюсь, я не задену Ваших
религиозных чувств к этой священной книге? :0) И не могли бы Вы сами дать мудрое толкование первых двух слов Книги
неверующему, что же на самом деле подразумевал Дарвин, когда назвал Ее именно так? ***
Уважаемый Андрей, Вы, конечно, можете называть книги Дарвина как угодно. Ни Дарвину, ни мне Вы этим не повредите.
Угадайте, чья репутация может пострадать? если для Вас это, конечно, имеет значение.
Дело довольно просто. В начале "Происхождения видов..." Дарвин объясняет, что видов как таковых, строго говоря, не существует, потому что границы внутривидовой изменчивости могут превысить таковые межвидовой. Чтобы Вам было яснее, о чём речь, приведу один многих примеров этого - наблюдение Жоффруа де Сент-Илера, когда три побега, столь отличающиеся между собой, что великий систематик отнёс их к трём родам (даже не видам!), отходили от одного корня. Я бы сказал, что виды, по Дарвину, примерно такие же условные деления, как и категории Аристотеля. Однако это нисколько не снижает ценности ни работ Аристотеля, ни работ Дарвина. В систематике, кстати, споры тоже не утихают до сих пор...
С уважением,
И.К.
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (14.05.2001 03:15:07)
|
|
Дата
|
16.05.2001 22:53:31
|
Re: вопросы смотреть ширше...
Здравствуйте, Иосиф.
> Ну что поделать, Вам не понравился Дарвин ...
"Нравится-не нравится" подходит скорее для капризной дамочки, а не для обсуждения теории эволюции Дарвина. Это не та категория. Здесь вопрос о ненаучности этой теории, которая превратилась в догму. Все, что знает скучающий обыватель при упоминании о Дарвине -- это то, что он заявил о своем происхождении от обезьяны. Вот если бы Дарвин и его фанатичные последователи сумели уложить в нее факты, предсказать, когда же выведется эволюционным путем новый вид, и рассуждения, которые хоть слегка отличались бы от механистической теории строения мира Ньютона, было бы интересно. Биология так далеко ушла от самой теории Дарвина, так глубоко закопалась во вновь добываемых знаниях, что простым человеческим языком уже не в состоянии защитить сию теорию от обвинений в абсурдности, которая стала видна как раз в результате этих вновь появившихся знаний. И тем не менее, Вы, как биолог, продолжаете утверждать, что она в основе предмета, который вы, биологи, изучаете. Ответите ли Вы на вопрос -- это гипотеза или постулат, не нуждающийся в доказывании?
> Если Вы что хотите спросить, спрашивайте, попытаюсь объяснить, коли смогу. Задавайте. Пока что от Вас вопросов не слыхал, а Вашими ответами изумлён.
Мои вопросы отмечены либо вопросительным тоном, либо в конце предложения вопросительным знаком, присмотритесь, именно стиль вопросов к Книге был мною избран для этой дискуссии. Вы зря ждете от меня вопросов узкоспециального плана. Странно, что у Вас нет вопросов к Книге. Это значит, что Вы не видите границ методов в своей науке.
> Ну так вот Ваш пассаж:
> [...]
> ну нельзя же так позориться. Ведь в 1953 году Крик и Уотсон открыли двойную спираль, а механизм синтеза белков на рибосомах - это чуть позже.
И это все, в чем я опозорился? :0) Всегда бы так было. Писал по памяти, мог чего слегка напутать в последовательности или в именах. Я проверю это по источникам и сделаю настоящую ссылку с указанием издания и страницы. Спасибо за подсказку. Так механизм синтеза белков на рибосомах, что, не открыт до сих пор? Или то, в какой последовательности это открыли, как-то повлияло на качество дальнейших рассуждений?
>> Но и всё же, полезны они или вредны, эти мутации?
> Какие именно? Как можно рассуждать о мутациях вообще?
Запросто. Если есть понятие "мутация", это означает, что у него есть определение. Так вот само определение -- не что иное, как рассуждение о мутациях вообще. Приведите Ваше определение мутации, посмотрим. Отмечу одну деталь. У Вас с С.Г.Кара-Мурзой совпадает подход к исследованию объекта. Вы говорите что нельзя рассуждать о мутациях вообще, и Сергей Георгиевич выпустил книгу, где говорит только о различных типах государства, так и не дав понять, собственно, типы чего, в каком дискурсе, он разбирает. Наверняка он сейчас, мысленно, тоже послал меня в библиотеку. :0)
> Если говорить о том значении, которое брал Дарвин, ..., так такие изменения, понятно, большей частью вредны, но случаются и несомненно полезные и Дарвин это указал.
То есть, да, есть полезные мутации, но я вам не скажу, читайте апокрифы Книги? Я не вижу никаких различий в способе обоснования истинности Библии у попов и истинности Книги у Вас. И те, и Вы в обоснование истинности Книги ссылаетесь на саму Книгу. Укажите же Вы, лично, биолог, на примеры полезных мутаций, научитесь не отсылать безбожника к Книге. А затем укажите пример, как они накопились для возникновения нового вида. Мы ведь обсуждаем теорию Дарвина, а более конкретно, роль точного "генетического" (гм-гм, а что такое гены, кстати?) механизма при воспроизведении особей "по роду их".
> Бывают мутации нейтральные и вредные, есть даже летальные, бывают и полезные, это часто зависит от конкретных условий жизни. Дальше что?
Это Вы сейчас рассуждали о мутациях вообще? А разве так можно? :0) Ну да, бывают вредные, бывают полезные, а вот нейтральные -- точно бывают? А может, нейтральная мутация это отсутствие мутации? Остается гадать, пока я не увижу от биолога определения мутации. А дальше вот что: теория Дарвина -- это теория эволюции, саморазвития, от низшей формы жизни -- к высшим. Как же можно говорить о процессах, что, цитирую теперь Вас, дает результаты, которые "понятно, большей частью вредны, но случаются и несомненно полезные", то есть по сути своей деструктивны, как об основе для развития "от низшего к высшему"? Не об этом ли Добжанский, генетик, сказал:
Вряд ли можно ожидать, чтобы какой-либо тонкий механизм усовершенствовался
в результате аварии, случайного изменения. Тычки палкой в механизм часов
или в радиоприемник вряд ли улучшат его действие.
Феодосии Добжанский, Heredity and the
Nature of Man, 1964, стр. 126
Биологам остается твердить: "Верую, ибо абсурдно."
> мне не хочется продолжать лишь потому, что Вам это может быть неприятно...
Выбросьте это из головы. Послушать умного человека всегда приятно.
> Если, конечно, модератор сего собрания нас с Вами не прогонит прочь
Я думаю, не прогонит. Эволюцию преподают в школе, используют в общественных дисциплинах и кое-какие следствия из этого я укажу ниже. То, что преподают в школе, будь то миф об эволюции или оголтетый материализм Ньютона, мифы об исторических фактах и т.д. -- все имеет самое непосредственное отношение к сегодняшнему состоянию общества. Модератор, впрочем, может просто исправить для наших сообщений рубрику, скажем, "наука" или даже "мусор", и мы, для фильтрующих сообщения, станем невидимыми. Места всем хватит.
> Биология всё-таки очень сложная наука, даже, рискну сказать, для того, кому достаточно взглянуть на устройство, чтобы понять, как оно работает...
Ну зачем же так таинственно. Очень сложно... Систематизируйте Ваше знание и начните с основ, с фундамента, на чем стоит Ваша вера, я сделаю допущение и начнем рассматривать научность этой гипотезы. Я имею ввиду истинную научность, а не подпитываемое отдельными практическими результатами суеверие. Кроме того, или это мне показалось? Вы готовы свернуть дискуссию, сославшись на некую "сложность" предмета. Куда же Вы сбегаете, защищайте свою гипотезу, указывайте на ошибки в моих рассуждениях, на неверные постулаты в начале. Это же так просто, ведь я не биолог, а у Вас все козыри биологической науки для защиты эволюции видов по Дарвину. Но берегитесь :0)) Я намерен припереть Вас к стенке, где аршинными буквами начертаны вопросы к Книге. А насчет терминологии и других сложностей, не беспокойтесь, мы не заберемся в дебри. Думаю, нам удастся каждый раз повернуть данный вопрос так, что не понадобятся графики, методы, наукообразные термины и т.п. Только результаты исследований биологии, в самом общем виде, в самом широком смысле, прямо по Вашему пожеланию "смотреть ширше" :0)
> я попытаюсь разобрать места в Вашем посте относительно происхождения видов, и о наследственности, изменчивости, упражнении-неупражнении органов и наследовании приобретённых признаков.
Пожалуйста. Я хотел бы услышать о своих ошибках в рассуждениях.
> А касательно шума и проч. ... не думаю, что кто-то из учёных может такое брякнуть ... прискорбно, что такие заявления попадаются в СМИ. Подобные построения не имеют никакого отношения к науке.
>> Вы против свободы слова?
>Допустим, я ответил "да". Что дальше?
Не удивительно тогда, что мнения коллег, признающих промахи в теории эволюции Дарвина, для Вас шум. Тем самым расписываетесь в своей беспомощности и давая косвенное подтверждение сомнениям в обоснованности теории, более походящей на веру, чем на научную гипотезу, обсуждение которой стало табу.
>Дело довольно просто. В начале "Происхождения видов..." Дарвин объясняет, что видов как таковых, строго говоря, не существует, потому что границы внутривидовой изменчивости могут превысить таковые межвидовой.
Я и не ожидал ничего другого. Обычные проблемы редукционизма плюс недостатки принятой систематизации и отсутствие межнауковой параллели. Опять приведу фразу из "Швейка": "а внутри Земного шара находится другой шар, значительно больше наружного." Хорошенькое начало теории эволюции. Сначала поделили всё до Дарвина на виды, рода, семейства, классы... А происхождения родов Дарвин не касался? Они были всегда? Или что-то не в порядке с терминологией? Послушаем самого Дарвина:
Обособленность видовых форм и ... отсутствие между ними бесчисленных
связующих звеньев, представляют очевидные трудности.
Чарлз Дарвин, Происхождение
видов, гос. изд. с.-х. лит-ры,
1952, стр.311
Так обособленность видовых форм с отсутствием даже связующих форм, т.е. с пропастью между ними, обсуждаются в Книге, или различные виды от одного корня? Куда смотрел редактор, выпуская такую книгу?
> Чтобы Вам было яснее, о чём речь, приведу один многих примеров этого - наблюдение Жоффруа де Сент-Илера, когда три побега, столь отличающиеся между собой, что великий систематик отнёс их к трём родам (даже не видам!), отходили от одного корня.
Генетик Добжанский:
Живой мир не является единым рядом... связанным непрерывной серией
переходных форм.
Феодосий Добжанский, Genetics and the
Origin of Species, 1951, p.4
Генетик Дж.Л.Стеббинс:
Ни один биолог не видел своими глазами эволюционного происхождения
какой-либо из основных групп организмов.
Дж.Л.Стеббинс, Process of Organic
Evolution, 1971, p.1
Ну как же так? Кого слушать? того, кто считает что видел, как из одного корня растут различные виды или что "Ни один биолог не видел своими глазами эволюционного происхождения" (выделено мной)? Вот так, без всяких переходных форм, без всяких упражнений и мутаций, долгого естественного отбора, бац -- и новый вид из одного корня? Не верю, вот слова самого Дарвина:
Если бы многочисленные виды... действительно сразу начинали свое
существование, то этот факт был бы роковым для теории эволюции.
Чарлз Дарвин, Происхождение
видов, гос. изд. с.-х. лит-ры,
1952, стр.326-327
> Я бы сказал, что виды, по Дарвину, примерно такие же условные деления, как и категории Аристотеля.
В мире всё условно. Но Вы противоречите смыслу ввода классификации. Если деление на виды условно до того, что не существует четких признаков вида (уу-х, вот бред-то!), то чего стоит теория, взявшаяся объяснить происхождение этих нечетких видов? Чего там объяснять-то -- нарисовал "дерево эволюции" (иллюстрацию из Книги) и дело в шляпе. Но у меня-то глаза на месте. Нет, нет, не нужно напоминать мне о классах, семействах, родах и т.п., я не о том. Я же вижу, собака -- это собака, а дерево -- это дерево, или так глубоко в своей классификации Дарвин не заходил? Да нет же, именно о том, что существует связь через эволюцию между рыбами, земноводными и пресмыкающимися, он и утверждает. А может быть дело в другом, Дарвин подразумевал под видом, в заглавии книги, одно, а в содержании пользовался понятием вид из биологической классификации, следовательно, подразумевал другое, подобно тому, как это имеет место с заглавием и содержанием у романа "Война и Мир"? Впрочем, если писать название романа в оригинальном виде "Война и Мір", то смешение понятий исчезает.
Что же имел ввиду Дарвин? Сначала надо дать определение понятию "вид". А вот это-то и непросто. В природе много партеногенетических и вегетативно размножающихся животных и растений. Именно этот пример и приводили Вы, Иосиф. К животным, размножающимся половым путем, применима еще одна концепция, репродуктивная. Например, мулы и помесь волка с собакой. Вид от такого скрещивания? Вид. Однако можно дать понятию "вид" определение, которое, как мне кажется, и имеется ввиду в названии Происхождение видов, тем более, что в те времена названия книгам давали не в пример длиннее и на самом деле называлась она так: О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь. Т.е. такой набор признаков, который характерен для потомства популяции, предоставленной самой себе, без насилия со стороны исследователей. Вот на такой случай (кинолог А.Т. Войлочников) я и указывал, когда предоставленные сами себе волкособаки стали давать потомство, в котором в конце концов остались лишь волки и собаки, т.е. разошлись по "разрешенным состояниям", по аналогии с квантовой физикой, и никакого наследования.
> В систематике, кстати, споры тоже не утихают до сих пор...
С ответом на Ваше письмо закончил, давайте сформулируем еще несколько "затруднений" у теории эволюции Дарвина.
В журнале Science (пока точной ссылки нет, но найду, примерно это было 1996-1997гг) были публикованы несколько статей доктора Руссел. Она убедительно показывает существование так называемых "индуцированных мутаций", т.е. мутаций, возникающих как активное приспособление к окружающей среде. Это прямо противоречит дарвинизму, который утверждает, что мутации озникают случайно и только выгодные для организма проходят естественный отбор.
Следующая трудность -- что возникло раньше: яйцо или курица?
Существует механизм кодирования и механизм воспроизведения генетического кода. Они суть разные. Сами по себе, по отдельности, они не имеют никакого смысла. Мы наблюдаем очередной пример параллелизма (первый, как помнит читатель из моих сообщений, это развитие глаза, слуха, приспособленной системы артикуляции звуком для речи, центральной нервной системы и т.п.) -- возникновения частей сложной системы. Без постулата о Великом Конструкторе этот параллелизм вырастает до состояния чуда, так как отдельные части сами по себе не содержат смысла их объединения, и никаких видимых причин развиваться им параллельно друг другу, чтобы в час Х соединиться интерфейсами по правильному протоколу, нет. Чтобы представить себе о чем речь, возьмем абстракцию (не моя, подсмотрена где-то в конференциях). Допустим, в лесу живет много обезьян. Их действия, примерно, настолько случайны, насколько это подразумевает теория эволюции, т.е. они беспорядочно чертят что-то палочками на земле, крутят в руках железки со свалки цветметаллов, образуют некую систему коммуникации между собой, словом, ровно столько, сколько дозволяет "естественность отбора". Представьте, что одна из обезьян нашла пишущую машинку, представьте, что она заинтересовалась отпечатками на листе бумаги, представьте, что она, барабаня день и ночь, написала роман "Война и мир". Вероятность еще не нулевая, это возможно. Другая обезьяна собирает из железок что попало, у нее выходит то кофемолка, то стиральная машина, -- и это возможно. Но это все не то. Какова вероятность того, что обезьяна, написавшая "Войну и мир", вдруг создает полную документацию фабрики по производству пишущих машинок, причем таких, что будучи созданы для разных пишущих нужд, копируют, тем не менее, хотя бы раз в жизни еще одну такую документацию, а вторая обезьяна после сборки миксеров и кофемолок в это же время случайно собирает пишущую машинку? Ненулевая, это возможно. Но весь вопрос в том, что для начала этого цикла документация должна быть помещена в фабрику, вопросом происхождения которой мы и занимаемся. Мы имеем механизм кодирования -- язык и пишущую машинку, механизм воспроизведения -- документацию и обезьян. Отметьте, что в этой абстракции всякое применение случайности кончается, когда обе обезьяны уже имеют в сознании замысел фабрики, План, (или сумели сами собой обучиться случайно возникшему языку или обучены Кем-то, так, что прочитали этот План фабрики), т.е. переходят от случайных действий к осмысленным или запрограммированным. Но случайные процессы (наши обезьяны) не мыслят и не запрограммированы. Вот именно этот момент появления первой фабрики называется чудом или актом сотворения, даже при допущении столь счастливых случайностей с нашими обезьянами, которые позволили им случайно заиметь оба механизма порознь.
Хитчинг говорит:
Образование белков зависит от ДНК. Но ДНК не может образоваться без уже
существующего белка
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the
Giraffe, стр. 66
Итак, остается парадокс, выдвинутый Дикерсоном:
«Что возникло сначала», белок или ДНК? Он утверждает: «Ответ должен
гласить:„Они развились параллельно"»
Ричард Е. Дикерсон, Scientific
American, сентябрь 1978, стр. 73
В сущности, он говорит, что «курица» и «яйцо» развились одновременно, не происходя друг от друга.
Химик Дикерсон также сделал следующий интересный комментарий:
Эволюция генетического аппарата -- это та ступень, для которой нет
лабораторных моделей; поэтому рассуждать можно бесконечно, безо всяких
ограничений неудобными фактами
Ричард Е. Дикерсон, Scientific
American, сентябрь 1978, стр. 85
Обратили внимание на научный подход: "безо всяких ограничений неудобными фактами"?
Лесли Оргел называет существование генетического кода «самым запутанным аспектом проблемы возник- новения жизни» [Лесли Оргел, New Scientist, 15 апреля 1982.стр.151]
А Фрэнсис Крик пришел к заключению:
Несмотря на то, что генетический код почти универсален, механизм,
необходимый для его воплощения, слишком сложен, чтобы появиться в один
момент.
Фрэнсис Крик. Life Itself, Its Origin
and Nature, 1981. стр. 71
Честное слово, можно очень долго приводить несуразности и откровенный абсурд в теории Дарвина, но мое время ограничено. Подведу итог:
Таким образом, рассмотрение генетического механизма, его точности в копировании родительского организма, не оставляет камня на камня от гипотезы Дарвина.
--
С уважением, Андрей Куликов
PS: несмотря на упоминание персонажа Великого Конструктора, создавшего по Плану этот мир, воздержитесь от заключения, что я верю в эту персону, как бы ее ни называли другие -- Богом или Сатаной.
Работы Дарвина:
http://antidarwin.narod.ru/links.htm
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (16.05.2001 22:53:31)
|
|
Дата
|
17.05.2001 06:43:57
|
"Рассуждай токмо о том..."
Здравствуйте, Андрей!
Что у Вас там? Смотрим:
*** "Нравится-не нравится" подходит скорее для капризной дамочки, а не для обсуждения теории эволюции Дарвина. ***
Это для того, чтобы разговор завязать, да?
*** Все, что знает скучающий обыватель при упоминании о Дарвине -- это то, что он заявил о своем происхождении от обезьяны.
***
Но мы же с Вами не скучающие обыватели, верно?
*** Вот если бы Дарвин и его фанатичные последователи сумели уложить в нее факты, предсказать, когда же выведется
эволюционным путем новый вид, и рассуждения, которые хоть слегка отличались бы от механистической теории строения мира
Ньютона, было бы интересно. Биология так далеко ушла от самой теории Дарвина, так глубоко закопалась во вновь добываемых
знаниях, что простым человеческим языком уже не в состоянии защитить сию теорию от обвинений в абсурдности, которая стала
видна как раз в результате этих вновь появившихся знаний. ***
Андрей, о чём это Вы? Давайте "простым человеческим языком", без этой трескотни. Вы, может, не в курсе, что не факты
"укладывают" в теорию, а теория строится на основании фактов? Так Дарвин в этом не виноват...
*** Мои вопросы отмечены либо вопросительным тоном, либо в конце предложения вопросительным знаком... ***
Ах, да, пардон... Вы, видимо, имеете в виду вот это:
*** >> Да, по поводу якобы невозможного искусственного конструирования жизни из неживых молекул...
С Вами беседовать одно удовольствие. Вы сумели столько затолкнуть забавного в одну фразу...
1. А разве вся жизнь не сконструирована из неживых молекул? ***
и проч.; сперва и не подумал, что это ко мне; было сказано по поводу одной из цитат, приведённых Вами:
*** Относительно вопроса происхождения жизни астроном Роберт Ястров высказался так:
«К своей досаде [ученые] не имеют ясного ответа, потому что химикам еще ни
разу не удалось воспроизвести эксперименты природы по сотворению жизни из неживой материи. Ученые не знают, как это
произошло». Он добавил: «У ученых нет доказательства, что жизнь не является результатом акта сотворения».
Роберт Ястров, The Enchanted Loom: Mind in the Universe, 1981, стр. 19. ***
Если не имеете представления, о чём говорится в цитате, зачем её приводите?
Или вот этот Ваш отрывок о трусах Гагарина, к чему он?
*** Задающий такой вопрос обречен на непонимание цитированного отрывка из Ясперса. Давно подмечено, что пусть хоть
каждыйдень рвутся бомбы над Нагасаки, голодают еще миллиард людей к тем 800млн. голодных, но прожорливой науке -- вынь да
положь ресурсы. Кто же будет проектировать новое вооружение, экспериментировать на тесной кухне вместе с производителями
пищи втайне от потребителей, изучать социологию и объяснять увеличение войн и случаев смертей оптом по мере развития науки
недостаточным ее финансированием? Наука давно превратилась в профессию. Сделать что-то на профессиональном уровне --
значит сделать это за деньги. Наука в том состоянии, в котором она сейчас -- служанка у ваших боссов. И ей и Вам они платят
деньги, наука давно на стороне тех, у кого деньги. Финансировать будут только то, что будет иметь хоть какой-то практический
результат в потреблении. То, что является главным двигателем "общества потребления", которое вызывает столь "общее неприятие"
на этом форуме. Сплошное лицемерие. Торгуют же чуть ли не трусами Гагарина, слышали об этом аукционе? Вот так могут браться
деньги на "движение сопротивления". В чей огород камешек, он знает. "Исследования космоса имеют большое практическое
значение", оправдываются ученые перед своими хозяевами. Кроме как удовлетворить потребление, других задач перед наукой нет.
Поэтому Ваше непонимание приведенного мной отрывка и вызывает мой сарказм. ***
Ничего не понял. Вы хотите сэкономить на научных расходах? Да пожалуйста! После распада СССР так и сделали, ну и прекрасно,
по-Вашему. Разве над Нагасаки каждый день рвутся бомбы? Или на профессиональном уровне что-либо делают только за деньги?
Вам не нравится, что общество потребления не любят на этом форуме? И какое это отношение имеет к Дарвину? :-) Что Вы хотите
всем этим сказать? *** Вот так могут браться деньги на "движение сопротивления". В чей огород камешек, он знает. *** Какое
движение? Кто знает? Камешек? Огород? :-))
*** Подробнее не нужно, если непонятно то, что я уже написал. Лучше коротко, тезисно.
1. Если мы говорим о происхождении видов, но не предполагаем, что все виды созданы одновременно, ну, допустим, Большим
Взрывом :), то либо:
а) готовые виды невесть откуда вбрасывались в биосферу (палеонтология это подтверждает); либо
б) они возникали из хаоса в предсуществующей биосфере; либо
в) брали начало от уже существующих видов.
Теория эволюции Дарвина предполагает вариант в). (не сказал ли я какую глупость?) ***
Правильно, сказали. А вот и ещё:
*** 1. Наследственность -- механизм, стабилизирующий вид в его первоначальной форме.
2. Изменчивость -- что-то такое, чего никто не обнаружил, стремящееся свести на нет наследственность.
3. Упражнения и неупражнения органов -- звучит комично, так как даже появление седьмой ноги у Drosophila melanogaster не
сделает из нее нового вида, а лишь урода-мутанта. Что же говорить о развитии органов путем упражнений?
4. Наследования приобретённых признаков -- миллионы поколений Drosophila melanogaster не сумели закрепить приобретенные
признаки, нет ни одной живой пары, дающей потомство с постоянными приобретенными признаками ***
И ещё:
*** 2. Если новый вид берет начало от существующего иного, то мы должны наблюдать либо изменчивость вида со всеми
промежуточными формами (палеонтология это не подтверждает); либо возникновение вида скачком (палеонтология это
подтверждает, но где же тогда эволюция?).
3. Все наблюдения и опыты показали, что точность сборки нового организма непоколебима, отклонения приводят к уродствам и
деградации подопытного вида, но нового вида не возникает.
4. Учеными установлено, что точность сборки обеспечивается генетическим механизмом, таким образом, этот механизм
препятствует изменениям вида. ***
И т.д. и т.п.
*** Или то, в какой последовательности это открыли, как-то повлияло на качество дальнейших рассуждений? ***
Как Вам сказать... У меня такое впечатление, что да, и весьма... :-)
*** Это Вы сейчас рассуждали о мутациях вообще? ***
Нет, рассуждали Вы. Я лишь рассказывал, какими бывают некоторые из мутаций и что рассуждения о мутациях вообще в данном
случае неуместны.
*** гм-гм, а что такое гены, кстати? ***
*** Ну да, бывают вредные, бывают полезные, а вот нейтральные -- точно бывают? А может, нейтральная мутация это отсутствие
мутации? ***
*** Однако можно дать понятию "вид" определение... такой набор признаков, который характерен для потомства популяции,
предоставленной самой себе, без насилия со стороны исследователей. ***
Это чудовищно.
Итак, предварительный итог:
Вы хотите критиковать Дарвина с точки зрения молекулярной биологии и генетики и насобирали для этой цели цитат, при этом не будучи в состоянии понять, о чём говорится в собранных цитатах и не имея представления ни о молекулярной биологии, ни о генетике.
А что, Дарвина Вы правда читали? :-) Или цитату Ясперса тоже в какой-то научно-популярной книге подобрали? :-))
Пойдите почитайте хотя бы учебник (спросите у своего друга-биолога, а коли ему недосуг - могу дать ссылки на неплохие русские переводы), не срамитесь перед всем миром.
*** Наверняка он сейчас, мысленно, тоже послал меня в библиотеку. :0)***
Если только в библиотеку, то это ангел во плоти. :-))
*** мое время ограничено ***
Моё тоже.
С уважением,
И.К.
P.S. "Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"
Козьма Прутков
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (17.05.2001 06:43:57)
|
|
Дата
|
17.05.2001 07:36:27
|
Уход в кусты
Привет!
Если интересно мнение стороннего наблюдателя сей важной и увлекательной дискуссии,-
Вы, Иосиф явно разгромлены как защитник теории Дарвина.
Увы, на доводы и ссылки оппонента вы отвечали лишь потоком сознания и аргументами, сводящимися, в основном к сакраментальному 'А ты кто такой' (c).
Ни одного ответа по существу.
Кстати, насчет 'столпа' теории Дарвина -
>4. Наследования благоприобретённых признаков
- это же основной постулат незабвенной памяти Трофима Денисовича.
Вас это не смущает?
Хотя бы один пример достоверного опыта по наследованию благоприобретенного признака не приведете ли?
Это ж присной памяти выведение морозостойкой ржи и пшеницы методом воспитания, а не скрещивания?
Кстати и вопрос вашему оппоненту. Если потомство волкособак расщепляется снова по прошествии нескольких поколений, почему не происходит расщепления вновь выведенных сортов культурных растений (яблони там, картофель и т.д.) - видимо, из-за того, что сорт - это отнюдь не вид и скрещение видов возможно только временное? Как у волкособак?
Есть ли примеры устойчивого скрещения различных видов, без последующего расщепления внутри?
Надеюсь, вы все же решитесь дискутировать по существу, а не обвинять бездоказательно оппонента в неграмотности, непонимании смысла цитат и прочем. Это весьма снижает уровень дискуссии.
(Почитайте, Поварнина, "Искусство спора", если интересны детали - вы постоянно применяете софизмы в споре). У нас идет спор о тезисе "Несостоятельность эволюционной теории", а не о степени компетентности вашего оппонента (как это делает, скажем, Наталья в дискуссии об образовании). Вы же пытаетесь подменять тезис спора другим. Жаль, если дискуссия прервется, очень интересная.
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (17.05.2001 07:36:27)
|
|
Дата
|
18.05.2001 04:48:39
|
И ты, Брут...
Здравствуйте, Дмитрий,
*** Вы, Иосиф явно разгромлены как защитник теории Дарвина. ***
Ну вот ещё... Теория Дарвина в моей защите совершенно не нуждается. Шёл мимо, вижу, странные вещи звучат, поинтересовался, а знает ли человек, о чём говорит - нет, не знает. Да это не беда, если интересно, выучит.
*** Увы, на доводы и ссылки оппонента вы отвечали лишь потоком сознания и аргументами, сводящимися, в основном к
сакраментальному 'А ты кто такой' (c).***
Шутить изволите. С самого начала изложил основы теории:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/12774.htm
Но ни одного вопроса по существу задано не было, обрушился шквал какой-то чуши, не имеющей отношения к вопросу, а потом
*** Включите телевизор, "ученые", и наблюдайте в ХХІ веке вакханалию спиритизма, ясновидения, оккультизма, теософии и пр. в перемешку с «Всё больше и больше женщин выбирают прокладки "Always" с крылышками..."», обращением к чувствам и
влечениям, а чаще обращением к животным инстинктам. Это и есть результат вашей "науки" и инфантильной гордыни отдельных
ее представителей, а не способность сравнить ДНК дочки-матери и запустить спутник. ***
Что это?
Дальше - больше. Я был обвинён в том, что не прислушиваюсь к мнению коллег, в фанатизме, в высокомерии, в религиозном поклонении, каждый день стали рваться бомбы над Нагасаки и пр. Дмитрий, Вы производите впечатление человека здравомыслящего, объясните мне, что же это такое? И как на это прикажете отвечать?
Вы здесь не заметили снижения уровня дискуссии? и попыток "подменять тезис спора другим"? И никаких бездоказательных обвинений? Ну совсем никаких? И дискуссия была по существу?
Перечитайте всё это ещё раз. Мне почему-то кажется, что я был удивительно мягок и терпелив.
*** У нас идет спор о тезисе "Несостоятельность эволюционной теории" ***
Хм... это кто же только что о софизмах говорил, а? И потом, где-то здесь на форуме уже звучала примерно такая мысль, что разбирать глупости - неблагодарное занятие, ни сил ни времени нет.
*** Надеюсь, вы все же решитесь дискутировать по существу, а не обвинять бездоказательно оппонента в неграмотности, непонимании смысла цитат и прочем. Это весьма снижает уровень дискуссии. ***
Можно поинтересоваться, как бы Вы ответили на пассаж о трусах Гагарина и проч.? И что, Вы тоже не видите ничего странного в доводах Андрея? :-)
Ладно, давайте к Вашим вопросам.
Пример наследования приобретённого признака? Пожалуйста. У плода, развивающегося в материнской утробе, т.е. у человека _до_ рождения, кожа на ступнях самая толстая.
Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
*** Кстати, насчет 'столпа' теории Дарвина -
>4. Наследования благоприобретённых признаков - это же основной постулат незабвенной памяти Трофима Денисовича.
Вас это не смущает? ***
Дмитрий, Вы же призываете говорить по существу? При чём здесь Лысенко? Он делал себе карьеру на "борьбе" с генетикой, так же как сейчас делают её на "борьбе" с Дарвиным... Наследование приобретённых признаков - основное положение Ламарка. По Дарвину, Ламарк по существу был прав, его ошибка состояла лишь в том, что он считал, что заметный результат упражнения-неупражнения проявится ещё в первом поколении. По Дарвину, если в длинном ряду поколений будет производиться упражнение-неупражнение и приобретённые т.о. признаки закрепляться естественным подбором, результат станет заметным. Пример - шея жирафа. Весьма вероятно, что этот процесс здесь сыграл важную роль. Если Вас интересует экспериментальное подтверждение этому на жирафах, боюсь, мы результат увидеть не сможем. :-)
К вопросу о создании новых видов, проверке теории эволюции и проч., есть масса экспериментальных и очень красивых работ. Вот, например, одна из них, выполненная ещё в 30-40-х годах. Коротко, при цитологическом анализе некоторых растений из семейства крестоцветных у Моринага возникло предположение, что ряд видов, в частности рапс, возник при скрещивании двух других. Проверили - и подтвердилось! У удалось ресинтезировать рапс! Вдумайтесь, это же потрясающе: руками человека из двух видов был создан третий, причём в точном соответствии с теорией. Более того, затем такой же ресинтез Франдсену удалось провести ещё в отношении двух других видов! Вот ссылки, если интересно:
-----------
http://newcrop.hort.purdue.edu/newcrop/proceedings1993/v2-302.html#Taxonomy
Taxonomy
In addition to B. napus L. and B. rapa L., Brassica includes cultivated
species B. carinata Braun (Abyssinian mustard), B. nigra Koch, and B. oleracea
L. The
four most widely cultivated species, B. juncea, B. napus, B. oleracea, and B.
rapa are highly polymorphic including oilseed crops, root crops, and
vegetables such
as Chinese cabbage, broccoli, and Brussel sprouts.
The relationships among the cultivated species were largely clarified by
cytological work of Morinaga (1934). According to his hypothesis, the high
chromosome
number of species B. napus (2n = 38, AACC), B. juncea (2n = 36, AABB), and B.
carinata (2n = 34, BBCC) are amphidiploids combining in pairs the
chromosome sets of the low chromosome number species B. nigra (2n = 16, BB),
B. oleracea (2n = 18, CC), and B. rapa (2n = 20, AA). This hypothesis was
verified by U (1935) with successful re-synthesis of B. napus. Re-synthesis of
B. juncea and B. carinata was accomplished later by Frandsen (1943, 1947).
The low chromosome number species may have developed from ancestral species with
even lower chromosome numbers as suggested by Robbelen (1960).
REFERENCES
Frandsen, K.J. 1943. The experimental formation of Brassica juncea Czern.
et. Coss. Dansk Bot. Arkiv 11(4):1-17.
Frandsen, K.J. 1947. (Plant Breeding Sta., Taastrup, Denmark) The
experimental formation of Brassica napus L. var. oleifera DC. and Brassica
carinata Braun. Dansk Bot. Arkiv. 12(7):1-16.
Morinaga, T. 1934. Interspecific hybridization in Brassica. The cytology
of F1 hybrids of B. juncea and B. nigra. Cytologia 6(1):62-67.
Robbelen, G. 1960. Beitrage zur Analyse des Brassica-Genoms. Chromosoma
11:205-228.
U, N. 1935. Genome analysis in Brassica with special reference to the experimental formation of Brassica napus and peculiar mode of
fertilization. Japan. J. Bot. 7:389-452.
--------------
С уважением,
И.К.
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (18.05.2001 04:48:39)
|
|
Дата
|
20.05.2001 00:02:04
|
Комментарий к тексту биолога.
Сразу отмечу, что комментировать буду только часть, собственно к биологии имеющую отношение, а не куски текста с обращением к моей личности.
> Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
И это написал биолог. Бедные наши дети. Что в них только не заталкивают силой авторитета в школах. :)
Примерно к 1962 году стал известен ряд важных фактов о зрительной коре
взрослой кошки ... Мы знали достаточно много о взрослом животном, чтобы
задавать прямые вопросы относительно того, насколько пластична зрительная
система. И вот Торстен Визел и я взяли котенка недельного возраста, когда глаза
уже вот-вот должны открыться, и сшили его веки на одном глазу. Эта процедура
может показаться жестокой, но она проводилась под наркозом, и проснувшийся
котенок, возвращенный к своей матери и другим котятам, не выказал никаких
признаков дискомфорта или страдания. Спустя десять недель мы хирургическим
путем, опять-таки под наркозом, открыли глаз и стали регистрировать реакции
корковых нейронов с целью выяснить, оказало ли отключение глаза какое-либо
влияние на сам глаз или на зрительную систему.
Прежде чем я опишу результаты, я должен отметить, что идея этого эксперимента
была подсказана длительной историей психологических исследований и наблюдений,
связанных с клинической неврологией. Психологи широко экспериментировали со
зрительной депривацией на животных в 40-х и 50-х годах, используя для оценки
результатов поведенческие методы. Типичный эксперимент состоял в том, что
животное с момента рождения содержали в полной темноте. Когда животных выносили
на свет, они оказывались слепыми или по меньшей мере обладали неполноценным
зрением. Слепота была в некоторой степени обратимой, но зрительные функции
восстанавливались лишь постепенно и обычно не полностью.
Параллельно с этими экспериментами проводились клинические наблюдения над
детьми с врожденной катарактой. Катаракта — это состояние, при котором
хрусталик глаза мутнеет, он пропускает свет, но не позволяет формировать
изображение на сетчатке. Катаракту у новорожденных, как и у взрослых, лечат
путем хирургического удаления хрусталика и имплантации искусственной линзы или
назначения очков с сильно выпуклыми стеклами. Это позволяет восстановить четкое
изображение на сетчатке. Несмотря на относительную простоту операции,
офтальмологи неохотно делали ее на очень маленьких детях или новорожденных,
главным образом потому, что всякая операция, перенесенная в раннем детстве,
статистически связана с большим риском, хотя этот риск и невелик. После
удаления катаракты, скажем, в возрасте восьми лет и подбора очков результаты не
оправдывали ожиданий. Зрение совсем не восстанавливалось: ребенок, как и
раньше, оставался слепым, и глубокие дефекты сохранялись, несмотря на месяцы
или годы попыток «научить его видеть». Ребенок, например, по-прежнему не мог
отличить круг от треугольника. В результате появления и крушения надежд
состояние ребенка вместо улучшения обычно ухудшалось.
По-видимому, зрительная депривация (лишение зрительного опыта) у детей приводит
к пагубным последствиям, никогда не наблюдаемым у взрослых. Обычно психологи
вполне резонно объясняли результаты своих экспериментов, а также клинические
результаты неспособностью ребенка «научиться видеть» или (что, по-видимому, то
же самое) невозможностью образования связей из-за нехватки тренирующего опыта.
[...]
Сшивание век уменьшает количество света, достигающего сетчатки, приблизительно
в 10—50 раз; оно, разумеется, препятствует также созданию на сетчатке
каких-либо изображений. Может ли аномалия вызываться просто уменьшением
количества света? Чтобы выяснить это, мы вставляли в один глаз новорожденного
котенка матовую контактную линзу из пластмассы, по консистенции близкой к
материалу мячика для настольного тенниса. У других животных мы вместо этого
пришивали на одном глазу тонкую просвечивающую мембрану, играющую роль
дополнительного века и называемую мигательной перепонкой, которая имеется у
кошек, но отсутствует у людей. Пластмасса или перепонка уменьшала количество
света всего лишь вдвое, но предотвращала формирование каких-либо
сфокусированных изображений. Результаты оказались такими же: аномальная
корковая физиология и аномальная гистология коленчатого тела. Очевидно,
повреждение вызывалось невозможностью воспринимать формы, а не просто
недостатком света.
У нескольких котят перед регистрацией нейронных ответов мы тестировали зрение,
надевая непрозрачную черную контактную линзу на тот глаз, который не был
закрыт, и затем наблюдая за поведением животного. Животные были, несомненно,
слепы на депривированный глаз: будучи помещены на низком столике, они уверенно
шли к его краю, перешагивали его и падали на разложенную на полу подстилку.
Ходя по полу, они обычно натыкались на ножки стола. Этого никогда не делает ни
одна нормальная, уважающая себя кошка. Аналогичные тесты с незакрытым глазом
показали, что зрение было совершенно нормальным.
Wiesel Т. N. Postnatal development of
the visual cortex and the influence of
environment (Nobel Lecture). Nature,
299, 583—591 (1982).
Wiesel Т. N., Hubel D. H. Effects of
visual deprivation on morphology and
physiology of cells in the cat's
lateral geniculate body.
J.Neurophysiol., 26, 978—993 (1963).
Wiesel Т. N., Hubel D. H. Single-cell
responses in striate cortex of kittens
deprived of vision in one eye.
J.Neurophysiol., 26, 1003—1017 (1963).
Как видно из этого сборника цитат, не нужно никакой эволюции в течение тысяч-миллонов лет, чтобы получить атрофированные глаза. Достаточно сразу после рождения их закрыть. Глаза, в примере от биолога Иосифа, атрофировались, но инфракрасные видоискатели у этих рыб за столько поколений почему-то не развились. А должны бы, по теории эволюции.
То же самое происходит с "маугли", если ребенок не получает общения с людьми в первые годы своей жизни, он навсегда остается животным с физиологией человека, не способным обучиться языку. Его прекрасно приспособленный артикуляционный аппарат речи не может повторить того чуда, что мы называем речью.
Когда человек (не биолог) слышит о теории Дарвина, то по психологической инерции, получив импульс со школы, может подумать, что палеонтологическая летопись подтверждает медленную эволюцию живого мира от первых «простых» до сложных форм. Однако..:
Критический первый миллиард лет, в течение которого зародилась жизнь, - это
чистые страницы в истории земли.
Роберт Ястров, Red Giants and White
Dwarfs, 1979, стр. 97
Можно ли действительно назвать «простыми» эти первые формы жизни?
«Если вернуться по времени до самых древних горных пород, то находящиеся в
этих породах окаменелости древних форм жизни не обнаруживают простого
начала, -- говорится в книге Evolution From Space. Хотя ископаемые
бактерии, водоросли и грибы, может быть, и кажутся нам простыми по
сравнению с собакой или лошадью, но их информационное содержание остается
чрезвычайно высоким. Биохимическая сложность жизни существовала большей
частью уже во время образования древнейших пород земной поверхности».
Фред Хойл и Чандра Викремасингхе,
Evolution From Space, 1981, стр. 8
«Палеонтологическая летопись не содержит ни малейшего следа предварительных
стадий в развитии многоклеточных организмов», -- говорит Ястров. Наоборот,
«хроника пород, -- объясняет он, - не содержит почти ничего, кроме бактерий
и одноклеточных растений, пока, около одного миллиарда лет назад, после
трех миллиардов лет невидимого прогресса, не произошел коренной перелом.
На земле появились первые многоклеточные существа».
Роберт Ястров, The Enchanted Loom: Mind
in the Universe, 1981, стр. 23
В начале так называемого кембрийского периода в палеонтологической летописи происходит необъяснимый, поразительный сдвиг. Большое разнообразие полностью развитых, сложных представителей морской фауны, многие из которых имели твердую наружную раковину, появилось так внезапно, что это время часто называют «взрывом» живых существ. В книге A View of Life это описывается следующим образом:
Начиная с нижнего кембрийского периода и в течение дальнейших 10 миллионов
лет, впервые появились все основные группы животных с беспозвоночным
скелетом, причем с самым впечатляющим увеличением разнообразия за всю
историю нашей планеты». Появились улитки, губки, морские звезды,
ракообразные животные, так называемые трилобиты, и многие другие сложные
представители морской фауны.
Для биолога Иосифа особый интерес должно представлять следующее замечание из этой же книги:
У некоторых вымерших трилобитов фактически развиты более сложные и
совершенные глаза, чем у любых современных членистоногих.
Сальвадор Э. Лурия, Стивен Джей Гоулд
и Сэм Сингер, A View of Life,
стр. 638,649.
Сам Дарвин признавался:
На вопрос, почему мы не находим богатых ископаемыми отложений, относящихся
к этим предполагаемым древнейшим периодам, предшествовавшим кембрийской
системе, я не могу дать удовлетворительного ответа.
Чарлз Дарвин, Происхождение видов,
стр. 330
Может быть, вновь, по той же инерции вы подумали, что во времена Дарвина этих ископаемых еще не успели найти, но сейчас-то уж конечно всё найдено, иначе всеми уважаемые ученые-биологи честно об этом написали бы в школьных учебниках... Ничего подобного, спустя 150 лет после Дарвина ровным счетом ничего не изменилось, кроме, пожалуй, одного. В 1981 году о количестве найденого было сказано:
В музеях по всему миру имеется около ста миллионов ископаемых, которые все
внесены в каталоги и определены.
New Scientist, 15 января 1981, стр. 129
Итак, 100 000 000 ископаемых с одной стороны, и критически-самоуверенное замечание Дарвина: «Я смотрю на геологическую летопись, как на историю мира, не вполне сохранившуюся... вследствие крайней неполноты.» [Чарлз Дарвин, Происхождение видов, стр 333, 448] -- с другой. Иосиф, 100 000 000 ископаемых -- это достаточное количество материала или крайняя неполнота? Еще подождать 300 лет, пока найдут пару сенсационных костей (если только их не сфальсифицируют, как это произошло с Пилтдаунским человеком)? Мне лично понравилось замечание Хитчинга:
Любопытно, что пробелы в ископаемых обнаруживают последовательность:
ископаемые отсутствуют во всех важных местах.
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the
Giraffe, 1982, стр. 19
Несомненно, что под важными местами он подразумевал интересующие всех формы жизни между видами.
А вот что написал Джон Н. Мур о результатах обширного исследования, проведенного Лондонским геологическим обществом и Английской палеонтологической ассоциацией (нет ли возражений у Иосифа, что снова я цитирую "сплошных невежд"?):
Около 120 ученых -- все специалисты -- составили монументальный труд,
состоящий из 30 глав и более 800 страниц, чтобы представить
палеонтологическую летопись приблизительно 2 500 групп растений и
животных... Показано, что каждая основная форма или род растений и
животных имеет свою собственную, отличающуюся от всех других форм или
родов историю. Группы растений и животных в палеонтологической летописи
возникают внезапно... Когда киты, летучие мыши, лошади, приматы, слоны,
зайцы, белки и так далее появляются впервые, они так же разнятся, как и в
настоящее время. От общих предков нет и следа, не говоря уже о связи с
каким-нибудь предполагаемым родоначальником из пресмыкающихся. [...]
В палеонтологической летописи переходные формы не нашлись, скорее всего,
потому, что ископаемые переходные формы вообще не существуют. Вполне
вероятно, что переходы между родами животных и/или переходы между родами
растений никогда не происходили.
Джон Н. Мур, Should Evolution Be
Taught?, 1970, стр. 9,14,24.2 New
Scientist, «Letters», 15 сентября 1983,
стр. 798.
Некоторые аргументируют, что докембрийские породы слишком изменились от жары и давления, чтобы сохранить ископаемые связующие звенья, или что в мелких морях не отлагались породы, в которых могли бы остаться ископаемые. «Ни один из этих доводов не подтвердился», -- говорят эволюционисты Сальвадор Э. Лурия, Стивен Джей Гоулд и Сэм Сингер. Они добавляют: «Геологи нашли многочисленные неизмененные докембрийские осадочные породы, и в них нет никаких остатков сложных организмов» [Сальвадор Э. Лурия, Стивен Джей Гоулд и Сэм Сингер, A View of Life, стр. 651]. Эти факты побудили биохимика Д.Б.Говера сделать следующий комментарий:
В древнейших породах мы не нашли серии ископаемых, которая бы охватывала
постепенные изменения от самых примитивных существ до развитых форм, но
зато развитые виды появились в древнейших породах внезапно. Между видами --
полное отсутствие промежуточных ископаемых.
Kentish Times, England, Scientist
Rejects Evolution, 11 dec. 1975, p. 4
Зоолог Хэролд Коффин:
Если верна концепция прогрессивного развития от простого к сложному, то
должны были бы найтись предки этих полностью развитых организмов кембрия;
но их не находят, и ученые признаются, что их едва ли удастся найти. Факты,
то есть то, что действительно было найдено в земле, больше всего
соответствуют теории внезапного акта сотворения, в результате которого
возникли основные формы жизни.
Хэролд Дж. Коффин, «Evolution or
Creation?», Liberty, сентябрь/октябрь
1975, стр.12
> По Дарвину, если в длинном ряду поколений будет производиться упражнение-неупражнение и приобретённые т.о. признаки закрепляться естественным подбором, результат станет заметным. Пример - шея жирафа. Весьма вероятно, что этот процесс здесь сыграл важную роль.
Послушайте, Иосиф, Вы занимаетесь дезинформацией. Нигде в палеонтологической летописи не встречаются частично сформировавшиеся кости или органы. Палеонтология свидетельствует: появления внезапные, изменения -- незначительные.
В настоящее время летопись показывает, что виды сохраняются в течение ста
тысяч или даже миллиона и больше поколений, не претерпевая при этом
значительных эволюционных преобразований... От своего возникновения до
вымирания большинство видов испытывает лишь незначительное развитие.
Стивен М. Стэнли, The New Evolutionary
Timetable, стр. XV
Например, насекомые появились в палеонтологической летописи внезапно и в изобилии, безо всяких эволюционных предков. Они едва изменились даже до сего дня. Относительно найденной ископаемой мухи, возраст которой оценили в «40 миллионов лет», доктор Джордж Пойнар-младший сказал:
Внутренняя анатомия этих существ удивительно похожа на строение современных
мух. Крылья, ноги, голова и даже внутренность ячеек выглядят очень
современными.
The New York Times, «Prehistoric Gnat»,
3 окт. 1982, часть 1, стр. 49
Совсем недавно все СМИ мира сообщили: геном человека записан и расшифровывается.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/seq/page.cgi?F=HsProgress.shtml&&ORG=Hs
Так вот, команда проекта насчитала не более 35тыс. генов, т.е. примерно столько же, сколько у мухи. Странный результат, в свете теории эволюции, не правда ли? То ли геном человека какой-то недоделанный, то ли у мухи он избыточный. Что более правдоподобно? Второе? А зачем это эволюции понадобилась избыточность, когда вот уже 40 млн. лет с мухой ничего не происходит? Ни одной новой пары ног не выросло ;0))
В горных породах были найдены листья многих деревьев и кустов -- дуба, ореха, винограда, магнолии, пальмы и многих других, -- которые очень мало отличаются от листьев современных растений. Так же обстоит дело и с видами животных. Предки современных видов появляются в палеонтологической летописи внезапно и очень похожи на своих живых современных потомков. Разновидностей имеется много, но принадлежность всех их к одному «роду» (в библейском понимании) легко распознается. В журнале Discover приводится такой пример: «Мечехвост... фактически не изменился за 200 миллионов лет своего существования на земле» [Джеймс Горман, «The Tortoise or the Hare?», Discover, октябрь 1980, стр. 89] Так же обстоит дело и с вымершими видами. Динозавры, например, появились в палеонтологической летописи внезапно, безо всякой связи с какими-либо предками. Они бурно размножались и затем вымерли.
По этому поводу в журнале Bulletin Чикагского музея естествознания говорится:
Виды появляются один за другим весьма внезапно, обнаруживают в течение
своего существования немного или вообще никаких преобразований, а затем
неожиданно исчезают из летописи. Также не всегда очевидно -- и фактически
это редко является очевидным, -- что потомки были действительно более
приспособленными, чем их предки. Иными словами, трудно обнаружить
биологический прогресс.
Дейвид М. Рауп, «Conflicts Between
Darwin and Paleontology», Field Museum
of Natural History Bulletin, Чикаго,
jan 1979, стр. 23.
Так что правильный вопрос, должно быть, давным-давно родился в голове читателя: Имеются ли какие-нибудь ископаемые остатки жирафов с шеями длиной в две трети или три четверти теперешней длины?
Или нам предлагается в это просто поверить?
На сим заканчиваю по причине отсутствия времени.
С эволюционным приветом ;)
--
Андрей Куликов
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (20.05.2001 00:02:04)
|
|
Дата
|
20.05.2001 04:41:32
|
Re: Комментарий к...
*** Сразу отмечу, что комментировать буду только часть, собственно к биологии имеющую отношение, а не куски текста с
обращением
к моей личности. ***
1) Отчего Вы отвечаете на моё письмо к Дмитрию, но не отвечаете на письмо к Вам?
2) Где в письме, на которое Вы отвечаете, Вы увидели куски текста с обращением к Вашей личности?
*** > Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
И это написал биолог. Бедные наши дети. Что в них только не заталкивают силой авторитета в школах. :) ***
3) Что Вы хотите этим сказать?
4) По поводу цитат из Nature и J.Neurophysiol.: в чём Вы усматриваете связь между цитируемыми Вами исследованиями и
примером, приводимым Дарвиным?
*** не нужно никакой эволюции в течение тысяч-миллонов лет, чтобы получить атрофированные
глаза. ***
5) Приведите примеры.
*** Достаточно сразу после рождения их закрыть. ***
6) Где в цитированных Вами отрывках говорится об атрофии?
*** Как видно из этого сборника цитат... ***
7) Объясните, пожалуйста, _как_ видно. Не вижу связи.
*** Глаза, в примере от биолога Иосифа, атрофировались... ***
Пример не мой, а Дарвина. Поэтому спрашиваю:
8) Вы прочитали "Происхождение видов..." Дарвина, или собираетесь и дальше обсуждать непрочитанную Вами книгу?
*** инфракрасные
видоискатели у этих рыб за столько поколений почему-то не развились. А должны бы, по теории эволюции. ***
9) Почему Вы считаете, что по теории эволюции, у рыб, живущих в пещерах, должны были бы развиться ***инфракрасные
видоискатели ***?
10) Что такое упомянутые Вами ***инфракрасные видоискатели***?
Ответьте, пожалуйста, а потом продолжим разбор Вашего письма.
С уважением,
И.К.
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (20.05.2001 04:41:32)
|
|
Дата
|
22.05.2001 02:02:11
|
Ответы на вопросы 3-10
>>> Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
>> И это написал биолог. Бедные наши дети. Что в них только не заталкивают силой авторитета в школах. :)
> 3) Что Вы хотите этим сказать?
АТРОФИЯ [< гр. atrophia увядание] — 1) прижизненное уменьшение
размеров органа или ткани организма животных и человека, сопровождающееся
нарушением или прекращением их функции; 2)* притупление какого-л.
чувства, свойства.
Словарь иностранных слов. - 13-е изд.,
стереотип. - М.: C48 Рус. яз., 1986
Итак, я нисколько не напутал в выборе своего примера из J.Neurophysiology -- прижизненное атрофирование зрения с развитием анатомической аномалии.
> 4) По поводу цитат из Nature и J.Neurophysiol.: в чём Вы усматриваете связь между цитируемыми Вами исследованиями и примером, приводимым Дарвиным?
Всего десять недель и пример атрофированных глаз перед вами в виде сознательно изувеченных котят. Никакой эволюции. Кстати, причем здесь эволюция? Атрофирование как деструктивный процесс может каким-то образом быть доказательством возможности конструктивного процесса?
> 5) Приведите примеры.
Заново цитирую предыдущее письмо:
Психологи широко экспериментировали созрительной депривацией на
животных в 40-х и 50-х годах, используя для оценкирезультатов
поведенческие методы. Типичный эксперимент состоял в том, чтоживотное
с момента рождения содержали в полной темноте. Когда животных
выносили на свет, они оказывались слепыми или по меньшей мере
обладали неполноценным зрением.
Правда, я терпеливый и умею объяснять? :0)
> 6) Где в цитированных Вами отрывках говорится об атрофии?
Вот в этом месте:
Торстен Визел и я взяли котенка недельного возраста, и сшили
его веки на одном глазу. Спустя десять недель мы ... открыли глаз.
Животные были, несомненно, слепы на депривированный глаз...
> 7) Объясните, пожалуйста, _как_ видно. Не вижу связи.
:0[~ ]
> 8) Вы прочитали "Происхождение видов..." Дарвина, или собираетесь и дальше обсуждать непрочитанную Вами книгу?
Прочитал.
> 9) Почему Вы считаете, что по теории эволюции, у рыб, живущих в пещерах, должны были бы развиться ***инфракрасные видоискатели ***?
У меня возник резонный вопрос: а Вы Дарвина читали?
> 10) Что такое упомянутые Вами ***инфракрасные видоискатели***?
Оптическая система, позволяющая извлекать оптическую информацию из пространства, где по мнению человека, темнота. Основа -- применение иных светочувствительных элементов, работающих в инфракрасном диапазоне, где видны, например, течения однородной жидкости.
С уважением,
--
Андрей Куликов
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (20.05.2001 04:41:32)
|
|
Дата
|
21.05.2001 23:22:08
|
Некоторое пояснение причин, побудивших меня обсуждать научность дарвинизма.
> 1) Отчего Вы отвечаете на моё письмо к Дмитрию, но не отвечаете на письмо к Вам?
В том письме не было интересного. В этом есть. Письмо к Дмитрию я прокомментировал, так как место это публичное, дискуссия тоже публичная. Хотите Вы того, или нет, но попытка защитить теорию Дарвина в Интернете превратится в публичную дискуссию независимо от Вашего желания.
> 2) Где в письме, на которое Вы отвечаете, Вы увидели куски текста с обращением к Вашей личности?
Там, в этом письме, всё видно. Любому. Еще там видно, как биолог может вести научную дискуссию, если дело касается не конкретных изучений конкретных фактов, а вопросов зачем, почему и за счет кого исследования. Это неприятные вопросы, потому что когда окажется, что фундамента для исследований нет и бесконечное углубление в подробности лишь скрывают инфантильное любопытство в лучшем случае, и меркантильный интерес -- в худшем, отчетливо ясным становится вопрос: за счет кого питается наука? Те 800млн. голодающих в ХХІ веке -- не ее продукт? Вот я и хочу разобраться, Иосиф, в нашей с Вами переписке, каков научный фундамент у современной биологии. Я почти слышу раздраженный голос: «отстаньте вы со своим вопросами "А зачем всё это? А где прогресс, обещанный наукой уже три столетия? А что такое прогресс?" лучше помогите материально, дайте нам денег на приборы, которые почти за нищенскую зарплату сделают слесаря-рабочие в "третьих" странах; материалы, добытые самым дорогущим и вредным способом; кошек и собак, чтобы разобрать их на запчасти, посмотреть, что у них там, внутри, и на проживание, соответствующее ученой степени, а не результатам науки для человечества. Проектировать атомную бомбу и мучиться вопросом: "как это нехорошо"..., мучиться вопросом и проектировать дальше.
"16 часов назад американский самолет сбросил одну бомбу на Хиросиму --
важную базу японской армии. Мощность этой бомбы больше мощности взрыва
20тыс. т тринитротолуола. Ее взрывная сила более чем в 2 тыс. раз превышает
силу английской бомбы "Гранд слэм" -- самой большой бомбы, когда-либо
применявшейся в истории войн... Речь идет об атомной бомбе. Это было
использованием сил, лежащих в основе вселенной. Силы, которые являются
источником энергии солнца, были сброшены против тех, кто развязал войну на
Дальнем Востоке... Мы пошли на азартную игру - израсходовали 2млрд.
долларов на величайшее в истории научное изобретение, хотя еще не знали,
получится ли что-нибудь. И мы выиграли"
6 августа, Трумэн
[выделено мной]
Несомненное научное достижение -- 20 тыс. сгоревших заживо. В науке важен результат, а не исследования и методы, приведшие к разработке атомной бомбы. Исследования и методы несомненно, станут защищать. А Результат -- в Хиросиме. Неужели недостаточно наука поработала над сортами, над мелиорацией, пестицидами-гербицидами, селекцией, в генетике, -- это в биологии. Неужели недостаточна мощность у тракторов, сеялок, комбайнов, самолетов и вертолетов, разве плохие выпускается трубы, пластмассы, минеральные удобрения и горючее -- это вопрос к химикам и физикам. Неужели плохие теории придумали математики, логики, лингвисты и программисты, разве не полны и быстры их базы данных? Разве историки, социологи, психологи-дарвинисты не пояснили, как устроено общество? Неужели? Хорошо потрудились, жаль, пока некому спросить... Результат труда научного сообщества за три столетия -- Хиросима и Нагасаки, 5-6 одновременно текущих войн на планете, появление новых болезней -- СПИД, возращение старых -- холеры, оспы, туберкулеза; 800млн. голодающих, более 1млрд. неграмотных, 30тыс. религиозных течений и сект. Уже записан геном человека, серийно выпускаются солдаты-роботы, на орбиту выводятся спутники, на 100% относящиеся к вооружению. Нет, нет, мы не виноваты,-- воскликнут ученые,-- что нам заказывают, что финансируют, то мы и делаем. И вообще, дайте денег на науку, хватит жмотиться, а то... Что "а то"? Снова, как пару сотен лет назад, будут научно предвещать, что болезни свалят человечество, если не дать денег на науку? Или научно обосновывать, что всеобщее процветание затормозится без научно-технического прогресса?
Вполне понятно раздражение, когда ученым напоминают о результатах науки в целом. Какому ученому это может понравиться? Ученые в этом вопросе скромны и предпочитают не сравнивать себя с мозгом человечества. Видели, как раздражается человек, когда вопрос заходит о том, какой фундамент в его научных исследованиях, не религиозные ли там догмы? Такие вопросы звучат для них кощунственно -- разве вас не учили в школе... по методичкам наших ученых предшественников. Не говоря уже о "кощунственности" упоминания связи мирровозрения и науки. Кого интересуют, кроме самих ученых, и их боссов, управляющих индустрией, заказавших им такую работу, ковыряние в потрохах животных, людей и растений? Много наковыряли? Наковыряли чуток, и из человеческих органов сразу открыли ярмарку, потому что ученые научились приделывать их пациентам. Смотрю я на них со своего опыта руководства предприятием. Заурядные помощники торгашей. Топ-менеджеры. Наукоемкие маклеры высокотехнологичных разработок. Брокеры по торговле всем искусственным.
Удивительно совпало по времени разделение труда в ремесленных мастерских, а затем на мануфактурах, с разделением науки из философии на отдельные высокопроизводительные участки. Специализация достигла такой степени, что палеонтолог не слышит молекулярного генетика, хотя они вместе на одном из узких участков научной мануфактуры -- биологии. Молекулярный генетик не слышит физика, который запутался в квантовых уравнениях и корпускулярно-волновом дуализме, и давно заявил, что "некоторые положения квантовой теории здравомыслящему чкловеку могут показаться абсурдом". Главное, чтобы физик вовремя сделал ему электронный микроскоп, так как биолог "своими глазами хочет увидеть"... и при этом не слышать нейрофизиологов, которые тщетно пытаются найти момент перехода физического процесса поглощения кванта в психический "видимый свет". Каждый специалист сгорбился на своем узком участке, озабоченный лишь появлением на своем рабочем месте все более сложных и дорогих приборов, которые являются в их среде предметом зависти и вожделенно цокания языком, примерно как сегодня цокают языком школьники, у кого "мобила" круче. Путешествие по другим участкам мануфактуры ему кажется "официальной встречей в верхах", симпозиумом, с такими же, как он, "светилами", а на самом деле, с раздутыми от непомерного самомнения мануфактурными рабочими. Да, одни ловко нарезают куски проволоки, другие ловко закручивают их в петлю, третьи ловко обжимают головки -- в общем, они достойны друг друга в своей ловкости. Главное в научной мануфактуре -- заставить всех обучиться необходимым методикам, присвоить степени профпригодности и раздать инструкции по выполнению операций. Угадайте, кто этим занимается. Ну уж точно не сами мануфактуро-ученые, выпрашивающие финансирование на банковской паперти и приходящие на родную мануфактуру от звонка до звонка и берущие даже работу на дом.
Я завел разговор о теории Дарвина вовсе не потому, что у меня есть своя теория эволюции и спешу занять чье-то место. И физика буду спрашивать о т.н. квантах не потому, что у меня есть теория строения материи, своя. И обществоведа хочу спрашивать, что такое государство не потому, что держу наготове способ построения "счастливого" государства. Мне жутко интересно растормошить увлекшегося мануфактурного рабочего и спросить: кто твой хозяин, ты знаешь?
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (21.05.2001 23:22:08)
|
|
Дата
|
22.05.2001 01:29:23
|
Re: Некоторое пояснение...
*** > 1) Отчего Вы отвечаете на моё письмо к Дмитрию, но не отвечаете на письмо к Вам?
В том письме не было интересного. ***
Хорошо. Я тоже буду отвечать лишь на те Ваши письма, которые сочту интересными.
С уважением,
И.К.
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (18.05.2001 04:48:39)
|
|
Дата
|
18.05.2001 07:19:06
|
Идущие на смерть приветствуют тебя :)
Привет!
>*** Вы, Иосиф явно разгромлены как защитник теории Дарвина. ***
>Ну вот ещё... Теория Дарвина в моей защите совершенно не нуждается. Шёл мимо, вижу, странные вещи звучат,
Этот ваш тезис вы весьма слабо проиллюстрировали, увы.
Пусть _она_ (теория) не нуждается в вашей защите. Но _мы_ здесь присутствующие не биологи, нуждаемся в _защите_ (ясной, логичной и 'железной') этой теории от 'нападок' 'дилетантов'.
Вы, отказываясь это делать - оказываетесь в проигрышном положении. Опять же, вопрос о том, знает что-либо или не знает ваш оппонент - не тезис нашей дискуссии. Если так обстоит дело - вам и карты вы руки - приводите железные и ясные цепочки доказательств и 'дилетант' будет посрамлен.
Профессионал тем и отличается от дилетанта, что в состоянии обьяснить и доказать положения _любой_ базовой теории его сферы профессиональных интересов - _любому_ человеку! Вопрос только во времени.
>*** Увы, на доводы и ссылки оппонента вы отвечали лишь потоком сознания и аргументами, сводящимися, в основном к
>сакраментальному 'А ты кто такой' (c).***
>Шутить изволите. С самого начала изложил основы теории:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/12774.htm
Я говорил об ответах и опровержениях тезисов оппонента, а не об основах теории. Сейчас вы поступаете, извините, как богослов, который в ответ на аргумент о результатах радиоуглеродного анализа возраста земных пород отсылает к соответствующему стиху Ветхого завета про число дней сотворения мира.
>Но ни одного вопроса по существу задано не было, обрушился шквал какой-то чуши, не имеющей отношения к вопросу, а потом
Как же не было?
1.Примеры появления устойчивых видов без последующего 'вырождения'?
2.Примеры 'положительных' мутаций
3.Обьяснение с точки зрения эволюции появления "параллельных" органов (глаз, слух, речь)
4.Отсутствие опыта выведения новых видов из многих поколений мух дрозофил под действием мутагенных факторов
5.Все же, существуют ли по Дарвину виды или нет?
6.Как появился самый первый вид?
Ни на один из вопросов вы практически вразумительного ответа со ссылками и т.д. не дали, кроме упреков оппонента в неграмотности и отсылке к первоисточнику.
>*** Включите телевизор, "ученые", и наблюдайте в ХХІ веке вакханалию спиритизма, ясновидения, оккультизма, теософии и пр. в перемешку с «Всё больше и больше женщин выбирают прокладки "Always" с крылышками..."», обращением к чувствам и
>влечениям, а чаще обращением к животным инстинктам. Это и есть результат вашей "науки" и инфантильной гордыни отдельных
>ее представителей, а не способность сравнить ДНК дочки-матери и запустить спутник. ***
>Что это?
Результат впечатления от науки, когда она вырождается в суеверие.
>Дальше - больше. Я был обвинён в том, что не прислушиваюсь к мнению коллег, в фанатизме, в высокомерии, в религиозном поклонении, каждый день стали рваться бомбы над Нагасаки и пр. Дмитрий, Вы производите впечатление человека здравомыслящего, объясните мне, что же это такое? И как на это прикажете отвечать?
Я таких обвинений не усмотрел. Если вы не отвечаете разбором ссылок и цитат - неужели это можно называть 'прислушиванием' к мнению коллег?
>Вы здесь не заметили снижения уровня дискуссии? и попыток "подменять тезис спора другим"? И никаких бездоказательных обвинений? Ну совсем никаких? И дискуссия была по существу?
Увы, снижение скорее с вашей стороны. Как никак, переход от обсуждения тезиса к обсуждению степени компетентности оппонента - именно снижение уровня дискуссии
>*** У нас идет спор о тезисе "Несостоятельность эволюционной теории" ***
>Хм... это кто же только что о софизмах говорил, а? И потом, где-то здесь на форуме уже звучала примерно такая мысль, что разбирать глупости - неблагодарное занятие, ни сил ни времени нет.
Для этого надо четко и логично показать, что это именно глупости. Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_ его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. И _только_ после опровержения я имею право заявить, что он некомпетентен, незнает того и сего, фантазирует и т.д.,
но никак не _до_ факта опровержения, чем грешите вы.
>*** Надеюсь, вы все же решитесь дискутировать по существу, а не обвинять бездоказательно оппонента в неграмотности, непонимании смысла цитат и прочем. Это весьма снижает уровень дискуссии. ***
>Можно поинтересоваться, как бы Вы ответили на пассаж о трусах Гагарина и проч.? И что, Вы тоже не видите ничего странного в доводах Андрея? :-)
Игнорировал бы. Пусть ваш оппонент некомпетентен и снижает уровень дискуссии - тем не менее он высказывает вполне конкретные вопросы, подтверждая их ссылками на авторитеты и логическими умозаключениями. Вам, как профессионалу и карты в руки - опровергайте одной левой, логикой и фактами.
>Ладно, давайте к Вашим вопросам.
>Пример наследования приобретённого признака? Пожалуйста. У плода, развивающегося в материнской утробе, т.е. у человека _до_ рождения, кожа на ступнях самая толстая.
Странно...
Профессиональный детский хирург (только что проконсультировался) - говорит, что это неправда и готов отослать к соотв. литературе. Готовы ли вы привести подтверждения своим словам?
А в момент рождения, значит, мгновенно утоньшается?
Откуда следует, что это _приобретенный_ признак?
>Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
Однако, рождаются они с глазами? Рудиментарные глаза есть? Как это обьясняет эволюционная теория?
>*** Кстати, насчет 'столпа' теории Дарвина -
>>4. Наследования благоприобретённых признаков - это же основной постулат незабвенной памяти Трофима Денисовича.
>Вас это не смущает? ***
>Дмитрий, Вы же призываете говорить по существу? При
Разумеется. В том и вопрос, что этот тезис академика Лысенко был неоднократно опровергнут (см., например, популярное изложение в Белых одеждах Вл.Дудинцева).
>результат станет заметным. Пример - шея жирафа. Весьма вероятно, что этот процесс здесь сыграл важную роль.
Где доказательства?
>Если Вас интересует экспериментальное подтверждение этому на жирафах, боюсь, мы результат увидеть не сможем. :-)
>К вопросу о создании новых видов, проверке теории эволюции и проч., есть масса экспериментальных и очень красивых работ. Вот, например, одна из них, выполненная ещё в 30-40-х годах. Коротко, при цитологическом анализе некоторых растений из семейства крестоцветных у Моринага возникло предположение, что ряд видов, в частности рапс, возник при скрещивании двух других. Проверили - и подтвердилось! У удалось ресинтезировать рапс! Вдумайтесь, это же потрясающе: руками человека из двух видов был создан третий, причём в точном соответствии с теорией. Более того, затем такой же ресинтез Франдсену удалось провести ещё в отношении двух других видов! Вот ссылки, если интересно:
В ссылках не говорится, происходило ли последующее вырождение этого 'рапса'.
Т.е., создался ли _устойчивый_ новый вид?
>И.К.
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (18.05.2001 07:19:06)
|
|
Дата
|
19.05.2001 01:17:43
|
Да будет так!
Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений.
------------------------------
Опровергайте. Внимательно Вас слушаю...
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (19.05.2001 01:17:43)
|
|
Дата
|
21.05.2001 07:45:32
|
Да будет так!
Привет!
>Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
>его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений.
Как я понял, остальные замечания по вашему постингу приняты?
>------------------------------
>Опровергайте. Внимательно Вас слушаю...
С какой глупости начнем?
Буду опровергать кратко, для развернутого обуждения предлагаю перебраться на VIF-2NE, хотя 'Не советую, мнэ-э-э, - сьедят' (c) сами знаете :)
Здесь же хотелось бы сосредоточится на теории Дарвина, если не возражаете. Впрочем, как пожелаете.
Так как там насчет более толстой кожи на стопах ребенка _до рождения_? Врачи говорят - глупость вы сморозить изволили :)
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (21.05.2001 07:45:32)
|
|
Дата
|
21.05.2001 21:10:01
|
_Так_ не будет. :-)
*** Как я понял, остальные замечания по вашему постингу приняты? ***
Нет, это лишь начало... :-)
*** С какой глупости начнем? ***
С какой Вам будет угодно. Замечу также, что чтобы доказать утверждение:
*** _любую_ его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. ***,
Вам теперь придётся опровергнуть их _все_.
*** Впрочем, как пожелаете. ***
Да, я желаю, чтобы Вы это сделали здесь.
*** глупость вы сморозить изволили :) ***
Отлично. Позвольте мне напомнить Ваши же слова:
*** ... надо четко и логично показать, что это именно глупости. Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. И _только_ после опровержения я имею право заявить,
что он некомпетентен, незнает того и сего, фантазирует и т.д.,
но никак не _до_ факта опровержения, чем грешите вы. ***
Теперь опровергайте. Чётко и логично. Чтобы у меня не осталось _никаких_ сомнений.
А после того, как разберёмся с Вашими опровержениями, вернёмся к рассмотрению Ваших писем.
С уважением,
И.К.
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (21.05.2001 21:10:01)
|
|
Дата
|
22.05.2001 09:01:42
|
Уходим в кусты?
Привет!
>*** Как я понял, остальные замечания по вашему постингу приняты? ***
>Нет, это лишь начало... :-)
Что-то сомневаюсь я :)
Вас крепко озадачили с атрофией органов и кожей на стопах ребенка. Уже несколько постингов ответить видимо, нечего.
Это, не значит, конечно, что теория Дарвина опровергнута - это значит, что вы доводов в подтверждение не можете найти.
>*** С какой глупости начнем? ***
>С какой Вам будет угодно. Замечу также, что чтобы доказать утверждение:
>*** _любую_ его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. ***,
Ключевое слово - готов. Я не сказал, что немедленно этим займусь - не очень то это интересно. Т.е., если есть у _вас_ желание поваляться в грязи, обсуждая бред Резуна - милости просим, но лучше на VIF-2NE, чтобы здешний форум не засорять.
По собственной инициативе я это делать не хочу.
>Вам теперь придётся опровергнуть их _все_.
Ок. Представьте список глупостей или его начало - начнем опровергать.
Боюсь, это займет весьма длительный промежуток времени. Может, удовлетворимся первыми тремя-четырьмя?
Далее можно будет экстраполировать по аналогии.
Т.е., если в главе 1 - вранье, в главе 2-вранье, в главе 3 - вранье, есть основания полагать, что к остальным главам надо подходить с аналогичным предположением.
>*** Впрочем, как пожелаете. ***
>Да, я желаю, чтобы Вы это сделали здесь.
Предлагайте список глупостей, начнем по-тихоньку...
>*** глупость вы сморозить изволили :) ***
>Отлично. Позвольте мне напомнить Ваши же слова:
>*** ... надо четко и логично показать, что это именно глупости. Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
>его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. И _только_ после опровержения я имею право заявить,
>что он некомпетентен, незнает того и сего, фантазирует и т.д.,но никак не _до_ факта опровержения, чем грешите вы. ***
>Теперь опровергайте. Чётко и логично. Чтобы у меня не осталось _никаких_ сомнений.
Хм. Вы высказали тезис - у ребенка _до_ рождения кожа на стопах наиболее толстая. Я сказал (проконсультировавшись с детскими врачами-хирургами) что это не соответствует действительности. Теперь вы _мне_ предлагаете это доказать. Т.е., образно говоря, найти учебник, в котором написано - человек не верблюд (кожа на стопах младенца до рождения - не самая толстая).
Ваш тезис - вам его и доказывать, ссылки приводить, etc.
>А после того, как разберёмся с Вашими опровержениями, вернёмся к рассмотрению Ваших писем.
У вас с логикой, как?
У нас с вами получается классический пример диалога по аналогии:
Вы: Послушайте, Дмитрий, вы - верблюд.
Я: Нет, Иосиф, я не верблюд
Вы: Ну чтож, опровергайте, как опровергнете, начнем говорить по существу.
Вам не смешно?
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (22.05.2001 09:01:42)
|
|
Дата
|
22.05.2001 11:27:25
|
Хотите - уходите...
*** Что-то сомневаюсь я :) ***
Сколько угодно.
*** Вас крепко озадачили... ***
А по-моему, это Вас крепко прижали... То-то уже два сообщения толчёте воду в ступе.
*** Ключевое слово - готов. Я не сказал, что немедленно этим займусь - не очень то это интересно. ***
Да-да, понимаю. Мы все занятые люди. Что ж, будет время - дайте знать на РМ, я туда иногда заглядываю.
Список, логика и пр. - см.:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/13269.htm
*** Вам не смешно? ***
А Вам не стыдно?
С пониманием,
И.К.
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (22.05.2001 11:27:25)
|
|
Дата
|
22.05.2001 17:28:11
|
Хотите - уходите...
Привет!
>*** Что-то сомневаюсь я :) ***
>Сколько угодно.
>*** Вас крепко озадачили... ***
>А по-моему, это Вас крепко прижали... То-то уже два сообщения толчёте воду в ступе.
Так я два сообщения жду от вас ответа по существу - где доказательства того, что у ребенка до рождения кожа на стопах самая толстая?
Врачи ваше бездоказательное утверждение опровергают.
Вы никаких подтверждающих этот факт ссылок и доводов не привели.
Так кого прижали то?:)
>*** Ключевое слово - готов. Я не сказал, что немедленно этим займусь - не очень то это интересно. ***
>Да-да, понимаю. Мы все занятые люди. Что ж, будет время - дайте знать на РМ, я туда иногда заглядываю.
На этом форуме мне интереснее обсудить теорию Дарвина. Но увы, видимо, у вас время кончилось. Чтож, наверное, вам на РМ легче приходится, в угол не загоняют :)
Заглядывайте всеж и к нам.
Предлагаю глупости Резуна обсуждать на ВИФ.
Просто у него их много очень, _весь_ список весьма длинен и неинтересен. Может быть разберем те, которые на вас особенно впечатление произвели?
Да и Резун вообще оффтопик здесь. Не уводите разговор в сторону.
>*** Вам не смешно? ***
>А Вам не стыдно?
Чего мне должно быть стыдно? Что я продолжаю ждать у вас ответа на вопрос, на который вы не можете ответить?
Это как на званом обеде чтоль - увидел, что сосед пролил на брюки соус - не указывай ему на это, так как демонстративно акцентировать внимание на чужих промахах - неэтично?
Здесь не званый обед и мы не в поддавки играем.
Вы всегда вправе обдумывать то, что пишете - но отвечайте за свои слова.
>С пониманием,
Эк вас зацепило :) Не нервничайте, иногда признать свою ошибку - полезно для будущего.
Так как насчет наследования благоприобретенных признаков - что-нибудь по делу мы от вас услышим или как?
>И.К.
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
And
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (17.05.2001 07:36:27)
|
|
Дата
|
17.05.2001 23:53:45
|
Назад, в школу
>Кстати и вопрос вашему оппоненту. Если потомство волкособак расщепляется снова по прошествии нескольких поколений, почему не происходит расщепления вновь выведенных сортов культурных растений (яблони там, картофель и т.д.) - видимо, из-за того, что сорт - это отнюдь не вид и скрещение видов возможно только временное? Как у волкособак?
Вот как раз такой вопрос следовало бы задавать Иосифу. Это прямо по теме дискуссии. Что такое сорт и что такое вид. Мне пришлось прямо по ходу дела изучать, что там Дарвин говорил по видам и где там противоречие. Когда полез глубже -- там полный хаос. Так как я не биолог, эмпирических данных знаю много меньше, могу ошибиться. Но исходя просто из своего опыта садоводства, сорта, называемые гибридными (то есть полученные в результате перекрестного опыления) не передают признаки уже в следующем поколении, то есть возвращаются туда, откуда начали. Насчет вновь выведенных сортов -- как раз что-то подобное происходит, и это серьезная проблема. Каждое крупное хозяйство обязательно держало семеноводческое подразделение, так как, например, картофель теряет свои высокоурожайные признаки и устойчивость к вредителям уже в четвертом-пятом обороте. Совершенно необходимо обновление семенного фонда. Биологи и агрономы называют это почему-то "вырождением". Возвращение к норме -- "вырождение", все вверх ногами...
>Есть ли примеры устойчивого скрещения различных видов, без последующего расщепления внутри?
Ничего об этом не знаю.
---------------------------------------------
А вот насчет дальнейшей дискуссии и вправду, не успел я вытащить и одну шестую припасенных заготовок для "нападок на теорию эволюции"... :0) как диалог завершился.
Самое грустное, что теория эволюции Дарвина -- это одна из тысяч теорий, ничего не могущих объяснить и предсказать. Впервые это увидел, а именно обилие таких теорий и параллель между ними, когда сын пошел в школу и я глянул в учебники. Вот тут-то я вспомнил всю свою жизнь и как я до такой жизни докатился. Началось всё, конечно, с математики, с царицы наук. Столкнувшись сначала с упрямством сына, что пять на два не делится, я, каюсь, снисходительно, на примере пяти рублей, показал ему, что делится. Он перешагнул через свое непонимание в этом вопросе, я это почувствовал. Осталось неприятное впечатление, как будто показал ему фокус с вытягиванием бумажника из чужого кармана. Но уже следующий этап в изучении математики (да, именно так -- осознанного изучения) облил меня холодным душем. На ноль делить нельзя, -- так сказала учительница, -- твердо заявил он, придя однажды со школы. А почему? -- автоматически спросил я, и понял, что и сам сразу не скажу. Пока искал причину этого "нельзя", честно признаюсь, все больше и больше ощущал себя одураченным. Оказывается, это мой сын был прав в вопросе деления пяти на два, а не я. Первый раз его мышление и интуицию подавил именно мой авторитет, во второй раз -- авторитет учителя в школе. Все дело в понимании того, что такое число. Если потрудиться дать такое объяснение, станет понятно, почему пять на два не делится и как разделить на ноль. Слово "нельзя" вам больше не понадобится. Появится понимание того, что такое дробь и зачем ввели десятичные "дроби", откуда ноги растут у понятия бесконечность и что ответить на известный парадокс о том, догонит ли Ахилл черепаху. Именно благодаря понятию число вы поймете, что сделал Декарт в математике и как он извратил метод познания в науке. Далее не так трудно перейти к понятию пространство и увидеть, что на самом деле значили работы Минковского и Лобачевского, далее увидите абсурд у Энштейна с его четвертым измерением и "искривлением" пространства, у Клиффорда с его примером 2-D червя. Не забудьте, что математика -- царица всех наук, в том числе и биологии с экономикой. Абсурдность теорий в этих дисциплинах кроется зачастую именно в ссылке на математические понятия.
Например, в затеяной мной дискуссии по поводу импульса с Борисычем, помните, я утверждал, что в формуле E=(mv^2)/2 в знаменателе может быть что угодно, хоть десять, хоть пять или единица, как в Эйнштейновской формуле E=mc^2. Затеять-то затеял, но не довел до конца. Время, опять же. Там суть вот чем. Первая формула со знаменателем 2 была впервые посчитана для столкновения двух тел. Справедливо было замечено, что энергию импульса тело получает всегда от другого тела. Причем даже не нужно оговаривать, механическое столкновение или посредством одной из сил на расстоянии (если посмотреть на уровне атомов, механическое столкновение тождественно сумме электрического, внутриядерного и т.д. взаимодействий), главное, что наблюдаем систему "дал-получил". Однако Энштейн, умник, решил, что второе тело рассматривать не обязательно. Ну прилетел себе фотон, или электрон, и ладненько, какая разница, кто его испустил? кто, кто... дед Пихто. Когда он предположил, что частица имеет импульс сама по себе, без причины, то уже ничто не мешает рассматривать энергию как целиком принадлежащую частице. Но разве он не прав? И да, и нет. С одной стороны, допустить нарушение принципа казуальности -- это тяжелый случай. Но энергия -- это число, с другой стороны. Вот он и написал E=mc^2. Какая разница, что стоит в знаменателе, если это никогда не участвует в вычислениях для значимого результата? Если завтра в школьных учебниках появится формула импульса E=(mv^2) без знаменателя, ровным счетом ничего не измениться, построенные с учетом нее корабли не утонут и спутники не попадают.
Так что же такое школа? Почему непрерывно обучаемый человек, плавно переходя из школы в институт, на специальность "биология", оказывается в плену религиозной веры в эволюцию, и выполняет роль мыслящей лабораторной машины в индустрии, а взрослого человека, чуть пообтертого жизнью, одурачить уже не так легко, сядь он вновь (по своей воле и осознанно) за парту перед учителем биологии, но когда тот лишен непререкаемого авторитета. Какие еще к черту, авторитеты, когда часы тикают, напоминая о последнем звонке, особой радости теперь не вызывающий?
Многие ученики вовсе не "тупые", а просто-напросто более склонные к выверенным действиям в своем мышлении. Если он, "тупой", не понимает, что такое "время", как он поймет, что такое скорость, когда из пункта А в пункт Б кто-то кого-то посылает с такой-то скоростью? И самый первый учебник физики не дает ему никаких определений "время", "пространство", "масса", "гравитация", "причинность". Ни-че-го. Откройте учебник на первых страницах, не пожалеете. Только методы. Давление авторитетом -- "делай так, не спрашивая", использование в качестве доказательства "все так делают", рождают в нашем "тупом" протест, отказ выполнять бессмысленные задания (а для него они конечно, бессмысленные), для всех он становится совсем "тупым", ну прямо-таки конченным. Едва успевающий в школе нередко затем становится вполне успевающим злым гением, в отместку всем. Правда, в конечном итоге, и самому себе тоже.
Следующий урок -- физики? Бр-р-р. Читайте Фейнмана. Все 10 томов. Ж0))
Он единственный, кто прежде чем что-то говорить, давал определения понятиям. Я снимаю перед ним шляпу. Это настоящий ученый.
--
Андрей Куликов
PS: Теперь самое время ответить Сысою насчет связи мозга и мышления. Тема еще та, миф, один из самых незаметных и скрытых, но вытащить его на поверхность стоит. Туда же привяжу тему наркотиков.
|
От
|
BLS
|
|
К
|
And (17.05.2001 23:53:45)
|
|
Дата
|
18.05.2001 11:56:04
|
Re: Назад, в...
>А вот насчет дальнейшей дискуссии и вправду, не успел я вытащить
> и одну шестую припасенных заготовок для "нападок на теорию эволюции"... :0)
> как диалог завершился.
А зачем Вам это надо? Все эти нападки?
>Самое грустное, что теория эволюции Дарвина -- это одна из тысяч теорий,
> ничего не могущих объяснить и предсказать. Впервые это увидел,
Доказательства что "ничего" у Вас есть? :)
> а именно обилие таких теорий и параллель между ними,
> когда сын пошел в школу и я глянул в учебники.
> Вот тут-то я вспомнил всю свою жизнь и как я до такой жизни докатился.
> Началось всё, конечно, с математики, с царицы наук.
> Столкнувшись сначала с упрямством сына, что пять на два не делится, я,
> каюсь, снисходительно, на примере пяти рублей, показал ему, что делится.
> Он перешагнул через свое непонимание в этом вопросе, я это почувствовал.
> Осталось неприятное впечатление, как будто показал ему фокус с
>вытягиванием бумажника из чужого кармана.
> Но уже следующий этап в изучении математики (да, именно так -- осознанного изучения) >облил меня холодным душем. На ноль делить нельзя, -- так сказала учительница, -- твердо
Ну "ему" нельзя. А если он потом сам(или при последующем обучении) дойдет,
что можно, то и будет себе делить. :))
>заявил он, придя однажды со школы. А почему? -- автоматически спросил я, и понял,
> что и сам сразу не скажу. Пока искал причину этого "нельзя", честно признаюсь,
>все больше и больше ощущал себя одураченным.
>Оказывается, это мой сын был прав в вопросе деления пяти на два, а не я.
>Первый раз его мышление и интуицию подавил именно мой авторитет,
>во второй раз -- авторитет учителя в школе.
>Все дело в понимании того, что такое число.
И что же такое число? Сколько Вам понадобится кб что бы кратенько
свформулировать? :)
>Если потрудиться дать такое объяснение, станет понятно,
>почему пять на два не делится и как разделить на ноль.
Т.е. рациональных чисел Вы не признаете?
Что уж говорить про действительные. :)
А корень из "-1" можно извлекать?
>Слово "нельзя" вам больше не понадобится.
>Появится понимание того, что такое дробь и зачем ввели десятичные "дроби",
Т.е. "десятичные дроби", это не дроби?
Не согласен категорически. :))
>откуда ноги растут у понятия бесконечность и что ответить на известный парадокс о том, >догонит ли Ахилл черепаху.
В обыденном смысле догонит обязательно. (Если ногу не сломает)
А в строго математическом, определите сначала, что такое "догонит".
> Именно благодаря понятию число вы поймете, что сделал Декарт в математике
Вот, вот оно.
Откуда у Вас такая склонность к поиску заговоров? К охоте на ведьм?
Кто-то во всех бедах винит "жидов". (А.Б. например)
Кто-то ищет и находит злонамеренных ученых, "испортивших картину мира".
>и как он извратил метод познания в науке. Далее не так трудно перейти к понятию >пространство и увидеть, что на самом деле значили работы Минковского и Лобачевского,
Абсурд? :)
Изложите кратенько какого рода.
> далее увидите абсурд у Энштейна с его четвертым измерением и
>"искривлением" пространства, у Клиффорда с его примером 2-D червя.
Аналогично.
>Не забудьте, что математика -- царица всех наук, в том числе и биологии с >экономикой. Абсурдность теорий в этих дисциплинах кроется зачастую именно в ссылке на >математические понятия.
Это Вы верно заметили.
Только ведь и на "неабсурдную" теорию можно неправильно ссылаться.
Вот в к примеру Дарвин: где он неверно сослался на мат. теорию?
>Многие ученики вовсе не "тупые", а просто-напросто более склонные к выверенным действиям в своем мышлении.
Конечно они не тупые, они не понимают.
>Если он, "тупой", не понимает, что такое "время", как он поймет, что такое скорость, когда из пункта А в пункт Б кто-то кого-то посылает с такой-то скоростью? И самый первый учебник
В обыденном смысле он время понимает. Часы у всех есть.
Да и представление о скорости должно быть.
Для школьной физики хватит и обыденного понимания времени.
И вообще, имхо, надо идти в обучении от понятия скорость к понятию времени.
Как собственно и делают.
Обыденное и "физическое" понятия скорости связывают посредством
задач на "Из А в Б ...", т.е. методов.
>физики не дает ему никаких >определений "время", "пространство", "масса", "гравитация", "причинность". Ни-че-го.
Я и сейчас затруднюсь определить "время", хотя и универ успел окончить.
>Откройте учебник на первых страницах, не пожалеете. Только методы. Давление авторитетом --> "делай так, не спрашивая", использование в качестве доказательства "все так делают",
Что Вам _конкретно_ не нравится?
Попробуйте мне определите, что такое время.
Тогда и будете иметь право на учебники наезжать.
>рождают в нашем "тупом" протест, отказ выполнять бессмысленные задания (а для него они >конечно, бессмысленные), для всех он становится совсем "тупым", ну прямо-таки конченным.
Ну и? Пусть рождает, это полезно, может что-нибудь оригинальное придумает.
Заодно социализируется, поймет, что есть такое слово "Надо".
Или Вы ратуете за свободных художников?
>Едва успевающий в школе нередко затем становится вполне успевающим злым гением, в отместку >всем. Правда, в конечном итоге, и самому себе тоже.
Это Вы про себя, что ли?
Честно говоря создается впечатление, что Вы какой то "общечеловек".
О принуждении детей в школе печетесь. Ужастики какие-то придумываете.
Может им вообще в школу не ходить, там ведь трудно?
>Следующий урок -- физики? Бр-р-р. Читайте Фейнмана. Все 10 томов. Ж0))
>Он единственный, кто прежде чем что-то говорить, давал определения понятиям. Я снимаю перед ним шляпу. Это настоящий ученый.
Он что же для школьников писал? :)
|
От
|
And
|
|
К
|
BLS (18.05.2001 11:56:04)
|
|
Дата
|
18.05.2001 23:23:38
|
Re: Назад, в школу
Вывалили Вы на меня коротенькие вопросы россыпью, а ответы на них потянут килобайт под сто. Пожалуй, приноровлюсь к Вашей манере коротких реплик для ответа...
>> и одну шестую припасенных заготовок для "нападок на теорию эволюции"... :0)
> А зачем Вам это надо? Все эти нападки?
Вы не заметили кавычек со смайликом и восприняли буквально. Можете опустить данное предложение, это не помешает пониманию остального текста.
>> ничего не могущих объяснить и предсказать.
> Доказательства что "ничего" у Вас есть? :)
Надеюсь, я тоже могу опустить это предложение со смайликом, т.к. не понял, зачем и что доказывать.
> Ну "ему" нельзя. А если он потом сам...
Человеку свойственно раздражаться при виде необъяснимых и бессмысленных запретов.
> И что же такое число? Сколько Вам понадобится кб что бы кратенько свформулировать? :)
Нисколько. Мне не интересно это делать шутки ради. Тем более делать это публично.
> Т.е. рациональных чисел Вы не признаете?
Что вы имеете ввиду? Число -- это не более чем способность создавать меру в своем сознании. Для чего мне признавать то, что является Вашей способностью в Вашем сознании? Я не соревнуюсь ни с кем в своих способностях. Меня в основном интересует результат. Пока что рациональное число -- признак невозможности отыскать меру, а значит, отсутствие результата как числа.
> Что уж говорить про действительные. :)
Reals?
--Что есть реальность, Нео? (с)Matrix
Reals... Действительные... Само название отражает результат аутотреннинга, чтобы избавиться в своем сознании от вопроса "Они действительно все реальны? Они действительно все существуют?" Иначе как объяснить, что во множество Reals (повторяйте про себя это слово, повторяйте) включены Transcendental irrationals. Вы знакомы с английским? Перевод "Transcendental irrationals" требуется? :0)
> Т.е. "десятичные дроби", это не дроби?
> Не согласен категорически. :))
А Вы и вправду не видите разницу между тем, что называют "дробью" и десятичной дробью, хотя бы по написанию, или так, прикалываетесь? :0) На Ваше категорическое несогласие, -- а Вы несомненно знаете, что оно означает, не так ли? -- "несогласие, не допускающее рассуждений и иного толкования", -- я не собираюсь насиловать Вас своими рассуждениями. :0)
>> догонит ли Ахилл черепаху.
> В обыденном смысле догонит обязательно. (Если ногу не сломает)
> А в строго математическом, определите сначала, что такое "догонит".
Видите ли, если слово "догонит" математически формализовать, получится решение этой задачи. Откройте любой школьный учебник математики, все задачи именно так и составлены -- на контроль умения формализовать. Представляете, на заключительный вопрос учителя: "с какой скоростью двигался паровоз?" ученик отвечает: "сначала определите, что такое «двигался»" А потом добавит: "с обыденной точки зрения, с довольно большой скоростью" :0)) А в том парадоксе парадоксальное именно в формализации процесса "догоняния".
> Откуда у Вас такая склонность ...
[skip]
Дальнейшее обсуждение моей личности скипнуто, как не представляющее ни для кого интереса.
>> что на самом деле значили работы Минковского и Лобачевского,
> Абсурд? :)
> Изложите кратенько какого рода.
Сами модели "миров Минковского" и "неевклидовой геометрии Лобачевского" абсурдны. А вот их работы -- нет. Дать, прямо здесь, модель геометрии Лобачевского? Кратенько? А с пространством уже разобрались? Кривляетесь? Неумно.
>> у Клиффорда с его примером 2-D червя.
об этом спросите Скептика, он почти дословно повторил ошибку Клиффорда, я сюда писал об этом. Повторять -- злоупотреблять вниманием читателя.
>>Абсурдность теорий в этих дисциплинах кроется зачастую именно в ссылке на математические понятия.
> Только ведь и на "неабсурдную" теорию можно неправильно ссылаться.
> Вот в к примеру Дарвин: где он неверно сослался на мат. теорию?
Вы невнимательны и приписываете мне то, чего я не говорил, а потом меня же просите подтвердить. Нет уж, я говорил о ссылках на математические понятия, а не на теории. Кроме того, неправильно сослаться -- это просто перепутать сами теории, послать читателя не по адресу, правильно? никто не застрахован от опечаток или описок. Например, я их допускаю. Написал "казуальность", при наборе переставив местами две буквы :(
> В обыденном смысле он время понимает. Часы у всех есть. ... И вообще, имхо, надо идти в обучении от понятия скорость к понятию времени.
Еще раз перечитайте, что Вы написали. Вы предлагаете прежде вводить понятие скорость, а после -- время? Скорость -- это расстояние, пройденное за такое-то время. То есть, в определении скорости будет присутствовать "неизвестно что" под названием "время". И какой же смысл у этого понятия, если в нем важнейшую роль играет "неизвестно что"? Абсурд?
> Как собственно и делают.
Ну что ж, это действительно Ваше IMHO. Обучающимся остается "верить, ибо абсурдно".
> Я и сейчас затруднюсь определить "время", хотя и универ успел окончить.
> Что Вам _конкретно_ не нравится?
> Попробуйте мне определите, что такое время.
> Тогда и будете иметь право на учебники наезжать.
А зачем? что за потребность возникла после окончания универа уточнять, что такое время? Пользуйтесь им на здоровье в определении скорости хим.реакции, энергии импульса, мощности тока, рассчитывайте вторую космическую для спутника. Смотрите для этого на часы и будьте уверены, что стрелка на них отмеряет именно время. Для всех этих, желательных практических результатов, знать, что такое время, совсем не обязательно. Тем более что в математике, царице наук, параметр время отсутствует начисто. Ну нет -- и не надо :0)
>> Читайте Фейнмана.
> Он что же для школьников писал? :)
Я читал его на первом курсе, считайте, школьником. Очень внятно и честно написано. Второй раз читал -- как будто заново, совсем недавно. Но это другая история.
Удачи,
--
Андрей Куликов
|
От
|
BLS
|
|
К
|
And (16.05.2001 22:53:31)
|
|
Дата
|
17.05.2001 00:34:04
|
Re: а каков Ваш вариант ...
>PS: несмотря на упоминание персонажа Великого Конструктора, создавшего по Плану этот мир, воздержитесь от заключения, что я верю в эту персону, как бы ее ни называли другие -- Богом или Сатаной.
ответа?
Всетаки могло "само" зародится?
|
От
|
And
|
|
К
|
BLS (17.05.2001 00:34:04)
|
|
Дата
|
17.05.2001 12:07:49
|
Re: а каков
>>PS: несмотря на упоминание персонажа Великого Конструктора, создавшего по Плану этот мир, воздержитесь от заключения, что я верю в эту персону, как бы ее ни называли другие -- Богом или Сатаной.
>
>ответа?
>Всетаки могло "само" зародится?
,,,,, Увы, ответ будет состоять из одних вопросов. А как зарождается мысль? Как, почему и где она рождается? Попробуйте мысленно исследовать себя, разберите на органы, на клеточки, на белки, жиры, углеводы, на молекулы, на атомы, на нейтроны, электроны-протоны, на кварки и прочие пи-мюоны. Нашли? Нет? Может быть дело в том, что Вы мысленно себя исследовали? Механистический подход даст неприемлимый результат: точно из таких кварков состоит коровья лепешка, стало быть, вы и лепешка тождественны. Нет. Конечно, нет, человек -- мыслящее существо, а лепешка -- нет... Более того, на всей поверхности Земли т.н. индивидуумы собираются на короткое время из одних и тех же атомов, см. таблицу Менделеева, и на те же атомы распадаются. Вы, вообще-то, сами, существуете? И чем Вы это докажите, скажем, наблюдателю из другой галактики, который видит на Земле только время от времени распределяющиеся на кучки атомы-молекулы? И вся т.н. "деятельность" человечества те же самые распределенные во времени наборы атомов-молекул из весьма скромной по объему таблички. А уверены ли Вы в том, что есть кто-то еще, кому это можно доказать? А если нет, тогда как Вы самому себе докажите, что Вы реальны? А что такое реальность? ,,,,,, :0)))
--
Андрей Куликов
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (12.05.2001 06:23:17)
|
|
Дата
|
12.05.2001 15:01:01
|
Re: Собственно по тексту
Мои догадки подтвердились. Слишком легкий оппонент мне попался, подумал я, наверняка узкий профессионал :0)
Собственно по тексту:
> В начале своего великолепного "Происхождения видов" Дарвин доказывает, что видов не существует
Пусть внимательный читатель еще раз перечитает эту фразу и оценит ее на предмет абсурдности. Заглавие книги обещает вам открыть "Происхождение видов", при том, что самих видов, по мнению автора, не существует. Эта или указание на особую глубокомысленность и многозначительсть содержания великолепной Книги, или такой абсурд, который и комментировать никто не захочет.
> Не пользуйтесь изданиями, снятыми с прокрустова ложа, ... , возьмите прекрасное издание трудов Дарвина ...
Первая отсылка читать оригинал.
> это просто "шум", не имеющий отношения к теме обсуждения
Хороший аргумент. Звучит, как призыв верить пророку, а не отступникам веры.
> автор громогласно ломится в открытую дверь ... См. у Дарвина
> Вторая отсылка читать оригинал.
> продукт отчаянного невежества ... См. у Дарвина
Третья отсылка читать оригинал.
> возражения ... самим же Дарвиным и разобраны
Т.е. всё найдете в самой же критикуемой Книге, там есть всё.
Где-то я это уже видел... People of The Book ... Бытие, пророчества от Павла, Исайи ... толкования священной Книги ... опять проклятый вопрос Веры ...
Я в восхищении от Вашего умения аргументировать :0)
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (12.05.2001 15:01:01)
|
|
Дата
|
12.05.2001 20:29:11
|
Собственно к вопросу.
Уважаемый Андрей,
Мне кажется, мы немного увлеклись и отклонились от темы. Позволю себе напомнить Вам свой вопрос. Что Вы имели в виду, утверждая, что
*** Всё, что может констатировать биолог, так это то, что самым непостижимым образом
стартовый кусочек программы, оставленный в специально сконструированной для этого на Земле биосфере, начинает собирать с
удивительной точностью, не оставляющей камня на камне от теории эволюции Дарвина, копию фабрики для воспроизводства
самой себя. С какой целью, биологи? ***
И не томите, расскажите, пожалуйста, как точность сборки макромолекул не оставляет камня на камне от теории эволюции Дарвина. Жду с нетерпением.
Забавно:
*** >> В начале своего великолепного "Происхождения видов" Дарвин доказывает, что видов не существует
>Пусть внимательный читатель еще раз перечитает эту фразу и оценит ее на предмет абсурдности. Заглавие книги обещает вам открыть
"Происхождение видов", при том, что самих видов, по мнению автора, не существует. Эта или указание на особую глубокомысленность и
многозначительсть содержания великолепной Книги, или такой абсурд, который и комментировать никто не захочет. ***
Лучше перечитайте первую главу "Происхождения видов". И потом, ведь можно вспомнить, что в предыдущем сообщении Вы тоже только что так убедительно поведали, что занимаетесь чем-то таким, чего не знаете, - напряжением или током, Вам виднее, одним словом. Позволительно ли спросить, это Ваша особая глубокомысленность, многозначительность или абсурд? :-)
По Вашим пунктам:
1. >> это просто "шум", не имеющий отношения к теме обсуждения
>Хороший аргумент. Звучит, как призыв верить пророку, а не отступникам веры.
Речь шла о приведённой Вами цитате, долженствующей, я так понимаю, убедить меня в неверности теории Дарвина:
"Все больше и больше ученых, особенно возрастающее число эволюционистов ... утверждает, что эволюционная теория Дарвина вообще не является настоящей научной теорией... Многие из критиков имеют высшие ученые звания."
Зачем Вы её привели? Ведь правота или неправота научной теории не определяется числом сторонников или противников или их регалиями. Эта цитата не имеет отношения к теме, она мешает разобраться в вопросе, заранее создавая у несведущего читателя эмоциональное неприятие. Ещё раз повторю, это просто "шум", не имеющий отношения к теме обсуждения. Где Вы здесь увидели "призыв верить пророку, а не отступникам веры"? Объясните.
2. >> автор громогласно ломится в открытую дверь ... См. у Дарвина
> Вторая отсылка читать оригинал.
>> продукт отчаянного невежества ... См. у Дарвина
>Третья отсылка читать оригинал.
>> возражения ... самим же Дарвиным и разобраны
>Т.е. всё найдете в самой же критикуемой Книге, там есть всё.
Уважаемый Андрей, да вправду ли Вы читали Дарвина, или составили своё мнение на основании невежественных комментариев? Ведь Дарвин-то сам и указывает, что мутации по большей части вредны и что они не являются основным двигателем эволюции. И объясняет почему и что из этого следует. Теперь "критики", а вслед за ними и Вы, повторяете то же самое и считаете, что этим опровергается теория Дарвина. Это как понимать?
Да, по поводу якобы невозможного искусственного конструирования жизни из неживых молекул, - загляните в архив "Русского мира" Ушакова, там эта тема поднималась.
3. >Где-то я это уже видел... People of The Book ... Бытие, пророчества от Павла, Исайи ... толкования священной Книги ... опять проклятый вопрос
Веры ...
> Я в восхищении от Вашего умения аргументировать :0)
Это Вы, извините, о чём? Вопрос-то в чём был? Что точность сборки макромолекул не оставляет камня на камне, по-Вашему, от теории Дарвина? Расскажите подробнее, если можете, а то всё как-то вокруг да около...
С сочувствием,
И.К.
P.S. Помнится, в "Швейке" было примерно такое: "Напейтесь как следует, велите сыграть вам австрийский гимн, и сами увидите, чего наговорите..." :-)) Отчего не сказать просто, что погорячились. Не беда, со всяким может случиться... Лады?
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
And (09.05.2001 10:56:05)
|
|
Дата
|
09.05.2001 11:11:28
|
Ой , вы - креационист?
>Овчарка рождает зверушку, что в этом странного? У нее иной смысл появления на свет. Это вполне нормально для биосферы Земли, где каждое живое создание создано с определенным смыслом...
Кстати, Ломброзо - он нечто иное описывал.
>Андрей Куликов
С уважением
|
От
|
And
|
|
К
|
Товарищ Рю (09.05.2001 11:11:28)
|
|
Дата
|
09.05.2001 12:50:31
|
Вдогонку, о винегрете
«В это время происходит много необычайного. В Китае жили тогда Конфуций и Лао-Цзы, возникли все направления китайской философии, мыслили Мо-цзы, Чжуан-цзы, Ле-цзы и бесчисленное множество других. В Индии возникли Упанишады, жил Будда; в философии — в Индии, как и в Китае, — были рассмотрены все возможности философского постижения действительности, вплоть до скептицизма, до материализма, софистики и нигилизма; в Иране Заратустра учил о мире, где идет борьба добра со злом; в Палестине выступали пророки — Илия, Исаия, Иеремия и Второисайя; в Греции — это времена Гомера, философов Парменида, Гераклита, Платона, трагиков, Фукидида и Архимеда. Все то, что связано с этими именами, возникло почти одновременно в течение немногих столетий в Китае, Индии и на Западе независимо друг от друга… В эту эпоху были разработаны основные категории, которыми мы мыслим по сей день, заложены основы мировых религий, и сегодня определяющих жизнь людей… Тем, что свершилось тогда, что было создано и продумано в то время, человечество живет вплоть до сего дня. В каждом своем порыве люди, вспоминая, обращаются к осевому времени, воспламеняются идеями той эпохи…»
«Здесь наличествует, по нашему мнению, параллельное существование в одно и то же время и без взаимодействия. Ряд различных по своему происхождению путей ведет как будто к одной цели. Перед нами многообразие одного и того же в трех образах, три различных корня истории, которая впоследствии — после прерываемых отдельных соприкосновений, окончательно только через несколько столетий, собственно, только в настоящее время — обретает свое единство… Только в осевое время существовал универсальный во всемирно-историческом смысле параллелизм в целостности культур, а не простое совпадение единичных явлений… Мне представляется все менее вероятным, что этот общий аспект осевого времени лишь историческая иллюзия, игра случая. Напротив, создается впечатление, будто здесь обнаруживается нечто общее в своей глубине, выявляются истоки человеческого бытия… В осевом времени с его поразительным богатством духовного созидания, определившим всю историю человечества до наших дней, таится загадочность, особенность, в силу которой в трех сферах независимо друг от друга происходит аналогичное, однотипное развитие… По своим истокам эти течения самостоятельны. Наличие реальных заимствований и импульсов исключено… Духовное движение осевого времени с его одновременностью и сублимированностью его содержания не может быть объяснено переселениями и обменом… Никто не может полностью понять, что здесь произошло, как возникла ось мировой истории!.. Фактические обстоятельства троекратно являющего себя осевого времени близки к чуду, поскольку действительно адекватное объяснение… находится за пределами наших возможностей. Скрытый смысл этих фактов вообще не может быть обнаружен эмпирически, как где-то и кем-то установленный смысл»
[К.Ясперс]
(выделено мной)
--
Андрей Куликов
|
От
|
And
|
|
К
|
Товарищ Рю (09.05.2001 11:11:28)
|
|
Дата
|
09.05.2001 12:15:46
|
Re: Ой ,...
С точки зрения С.Г. у меня тоталитарное мышление, также вешали ярлык экзистенциалиста. Немножко КОММУНист, немножко экзистенциалист, немножко креационист, немножко-что-угодно, если в этом есть смысл. Полный винегрет, каша, месиво. Но не в моих мыслях...
Но почему мне показалось, что вопрос задан с испугом?
>Кстати, Ломброзо - он нечто иное описывал.
Вы написали, не подумав. Ломброзо описывал людей, уже совершивших преступления, это во-первых. А во-вторых, если окружающая среда формирует еще в детстве тяжелый нижний подбородок и узкий лоб, как у Шарикова, значит дело в профессоре Преображенском и в его лаборатории.
--
Андрей Куликов