От AMJ
К Владимир К.
Дата 03.05.2005 00:28:31
Рубрики Манипуляция;

И что здесь такого, чего не было раньше?

>... музыкальных видеоклипов - RMA04.
>Этот конкурс транслируется прямо сейчас по MTV-Россия.

Если конкурс транслируется в открытую, то ваше утверждение о "внутреннем" потреблении символа лишается оснований. Т.е. "символ" этот для всех. И он мало чем отличается от других креатиффных находок МТВ за все годы его существования. Вы заставки МТВ-эшные часто смотрите? Так там такого креатиффа полно и раньше было.

>Пустоголовая русская матрёшка, внутри пустой головы которой - только логотип MTV.
>Символично, не правда ли?

Ну таких символов озабоченные личности из диссидентских кругов тоннами находили в советской действительности и потом тихонько хихикали в кулачок. Чего вы всякой фигней озабочиваетесь, право слово?

>Так вот, я не собираюсь гадать, это сознательное глумление или вольная игра художников.
>Я просто знаю о роли символов для человеческого сознания и потому для обвинения в агрессии достаточно факта реализации такой идеи. Приведённый знак - не для "широкой публики". Это "они" для себя и меж собой. Уже не стесняются, уверенные в своей безнаказанности.

Это, извините, конспирология. Очень напоминает убежденность сторонников одного известного учения.
От Владимир К.
К AMJ (03.05.2005 00:28:31)
Дата 09.05.2005 00:24:48

Особенно интересно вот что. Как, исходя из ваших представлений, объяснить факт...

... награждения этим призом Познера?

Какое отношение этот деятель имеет к созданию видеоклипов?
Причём такое выдающееся, что достойно награждения призом!

В формулировке основания прозвучало что-то вроде: "за выдающиеся заслуги в формировании свободного сознания людей России".

Потом, уже после награждения, тезис о важности "свободного сознания" как высшей ценности, за которую они все борются, прозвучал
снова, а затем тут же (я бы сказал - цинично) была проведена демонстрация манипулятивного приёма:

Ведущий - к залу: "вы хотите, чтобы выступил "имярек"?!"
Зал: "Да!!!"
Ведущий - к залу: "вы хотите, чтобы этот имярек выступил вместе с "имярек"?!"
Зал (восторженно): "Да!!!!!"
Ведущий - к залу: "не слышу - громче!"
Зал: "Да!!!!!!!!"
Ведущий: "Ну, так вот - они к нам сегодня не приедут."

Замечу, если в зале сидели "сплошь свои" - это символическое действие имеет один определённый смысл (я даже догадываюсь, какой,
представив в себя в качестве "них"). Если "прочие" - другой смысл (в основном - непонимаемое жертвами глумление).
Почему у меня такие резкие суждения? Так это в контексте факта, что со сцены только что прозвучали рассуждения о "свободном
сознании", ради которого они все работают.

Я очень жалею, что не записал этот фрагмент, начиная с награждения Познера. Увы, не ожидал.

>> Приведённый знак - не для "широкой публики". Это "они" для себя и меж собой. Уже не стесняются, уверенные в своей
безнаказанности.

> Это, извините, конспирология. Очень напоминает убежденность сторонников одного известного учения.
От AMJ
К Владимир К. (09.05.2005 00:24:48)
Дата 09.05.2005 13:05:33

Объяснить что?

>... награждения этим призом Познера?

Вы хотите, чтобы я логику безумных кретиффщиков постигал? Если парить мыслию без каких-либо стремян, то можно вообще предложить, что все это был неплохой стеб, особенно когда пустоголовый приз подарили Познеру. Однако, на самом деле символично, не обиделся бы, сердешный :-)
Проблема в объяснении символов состоит в том, что не все могут понимать новые символы одинаково, т.к. стереотипа еще не создано.

>Какое отношение этот деятель имеет к созданию видеоклипов?

Ну, как же? Ведь в тоталитарном СССР все запрещали и клипы, конечно же :-) А теперь пришла швабода со своим буревестником Познером ...

>Потом, уже после награждения, тезис о важности "свободного сознания" как высшей ценности, за которую они все борются, прозвучал
>снова, а затем тут же (я бы сказал - цинично) была проведена демонстрация манипулятивного приёма:

>Ведущий - к залу: "вы хотите, чтобы выступил "имярек"?!"
>Зал: "Да!!!"
>Ведущий - к залу: "вы хотите, чтобы этот имярек выступил вместе с "имярек"?!"
>Зал (восторженно): "Да!!!!!"
>Ведущий - к залу: "не слышу - громче!"
>Зал: "Да!!!!!!!!"
>Ведущий: "Ну, так вот - они к нам сегодня не приедут."

Я подобную репризу слышал дцать лет назад, вроде бы в каком-то армейском анекдоте. У товарищей иногда истощается фантазия, поэтому приходится вспоминать бородатые анекдоты. Кстати, а в чем состоит манипулятивность, не подскажите? Посаженная массовка кричит по указке ди-джея сценарные заготовки. Или я не прав? И вы думаете, что сии действа проходят без предварительной постановки?
От Владимир К.
К AMJ (09.05.2005 13:05:33)
Дата 09.05.2005 18:20:15

Я же показал.

>> Ведущий - к залу: "вы хотите, чтобы выступил "имярек"?!"
>> Зал: "Да!!!"

На меня данный сюжет не произвёл бы впечатления (мало ли пришлось повидать?)
но дело в том, что он последовал сразу после пафосной речи о свободном сознании.

> Кстати, а в чем состоит манипулятивность, не подскажите?

Скрытое управление желаниями и поведением.
От того, что приёмы манипуляции применяются давно - они не перестают быть манипуляцией.

У меня с детства вызывают омерзение применение артистами всяких приёмчиков, которыми заводят толпу.
Я в ту пору, разумеется, ещё ничего не знал ни о манипуляции - ни о чём прочем. Но чувствовал.

>>... награждения этим призом Познера?

> Вы хотите, чтобы я логику безумных кретиффщиков постигал?

А с чего предполагать, что они безумные? Странно.
Такое объяснение настолько же слабо - насколько универсально.

> Если парить мыслию без каких-либо стремян, то можно вообще предложить, что все это был неплохой стеб, особенно когда пустоголовый
приз подарили Познеру. Однако, на самом деле символично, не обиделся бы, сердешный :-)

Учитывайте контекст: Матрёшка - один из символов русской культуры, Познер себя русским не считает и всё русское презирает. Он не
обидится.

Без стремян не получится - структура удерживает.
От Сепулька
К AMJ (03.05.2005 00:28:31)
Дата 08.05.2005 16:50:14

А почему Вы все-таки уверены в отсутствии намеренности использования

определенных символов?
Ну, ладно там лейблы и их узнаваемость для бизнеса. Да, вся культура постмодерна тем и характеризуется, что разрушает "священное", подрывает все символы. Однако сам выборов символов, которые разрушаются, разве не говорит "нечто" об их носителях?

И непреднамеренность такого разрушения _определенных_ символов на ТВ, по-моему, - это уже наивность. Именно с помощью такого разрушения было подорвано сознание людей в перестройку. Шло (и сейчас идет) разрушение таких символов, как Ленин или КПСС, СССР (см., например, "Сам себе режиссер"), Страна Советов и т.п. - разве это можно отнести к "непреднамеренному" разрушению (т.е. исключительно в интересах бизнеса)? Само по себле разрушение этих символов говорит о позиции авторов этого разрушения по отношению к нашей истории, к СССР, к советскому периоду.
То же и по поводу MTV. То, что ими разрушаются символы именно русской (даже не только советской) культуры - это свидетельство определенной позиции авторов клипов и создателей этого телеканала. Свидетельство их "антикультурной" принадлежности, грубее говоря.

>>Пустоголовая русская матрёшка, внутри пустой головы которой - только логотип MTV.
>>Символично, не правда ли?
>Ну таких символов озабоченные личности из диссидентских кругов тоннами находили в советской действительности и потом тихонько хихикали в кулачок. Чего вы всякой фигней озабочиваетесь, право слово?

Если бы это был единичный случай на MTV. Если бы это действительно была фигня... Ведь это же навязывание определенного образа мысли - в котором культурные ценности твоей страны испоганены и обезображены. У людей не остается ничего святого - разве это фигня?
От AMJ
К Сепулька (08.05.2005 16:50:14)
Дата 09.05.2005 13:19:39

Вы неверно интерпретируете мои слова

>определенных символов?

Я не "уверен в отсутствии намеренности использования", а я "не уверен в присутствии намеренности использования". Вследствие чего и прошу представить аргументы в пользу присутствия.

>Ну, ладно там лейблы и их узнаваемость для бизнеса. Да, вся культура постмодерна тем и характеризуется, что разрушает "священное", подрывает все символы. Однако сам выборов символов, которые разрушаются, разве не говорит "нечто" об их носителях?

Разве вопрос состоял в этом? Ситуация была весьма конкретна. Указывалось на намеренность креатиффщиков без представления аргументов. Вопрос о системе относится к несколько другой области, т.к. система ставит условием выживания для ее членов тотальное подгребание символов любой направленности для использования в целях повышения продаж. Когда нейтральные символы кончаются, приходит черед нагруженных символов, что приводит к обвиненниям какой-то специальной злонамеренности.

>И непреднамеренность такого разрушения _определенных_ символов на ТВ, по-моему, - это уже наивность.

Вы по конкретному вопросу можете что-то сказать? Я же не прошу заново пересказывать "Манипуляцию сознанием". Я книжку читал. И теперь смотрю как люди могут отличать манипуляцию от неманипуляции, т.е. распознавать "субъекта с плохими намерениями". И прихожу к выводу, что все так и базируется на "голосовании сердцем" или "мне так каатца", что и является одной из основ процветания манипулятивных методов.

>>>Пустоголовая русская матрёшка, внутри пустой головы которой - только логотип MTV.
>>>Символично, не правда ли?

Награждение Познера пустоголовым призом - символично, не правда ли? Не назвать ли нам теперь МТВ борцом с демшизой?

>Если бы это был единичный случай на MTV. Если бы это действительно была фигня... Ведь это же навязывание определенного образа мысли - в котором культурные ценности твоей страны испоганены и обезображены. У людей не остается ничего святого - разве это фигня?

Общие слова. Я с ними согласен, но они не помогают решить совершенно конкретный вопрос.
От Zhlob
К AMJ (09.05.2005 13:19:39)
Дата 09.05.2005 17:10:50

Re: А-а-а, так вот Вы о чём!


>Я не "уверен в отсутствии намеренности использования", а я "не уверен в присутствии намеренности использования". Вследствие чего и прошу представить аргументы в пользу присутствия.

>Разве вопрос состоял в этом? Ситуация была весьма конкретна. Указывалось на намеренность креатиффщиков без представления аргументов. Вопрос о системе относится к несколько другой области, т.к. система ставит условием выживания для ее членов тотальное подгребание символов любой направленности для использования в целях повышения продаж. Когда нейтральные символы кончаются, приходит черед нагруженных символов, что приводит к обвиненниям какой-то специальной злонамеренности.

>Вы по конкретному вопросу можете что-то сказать? Я же не прошу заново пересказывать "Манипуляцию сознанием". Я книжку читал. И теперь смотрю как люди могут отличать манипуляцию от неманипуляции, т.е. распознавать "субъекта с плохими намерениями". И прихожу к выводу, что все так и базируется на "голосовании сердцем" или "мне так каатца", что и является одной из основ процветания манипулятивных методов.

Это решается по каждому креативщику отдельно. Сильную разрушительную акцию семантического террора (и манипулятивного воздействия вообще) может произвести как первичный манипулятор, злонамеренный и получающий именно за это вознаграждение, так и вторичный - действующий потому, что "круто" это, и принято в его среде. По результатам вычислить, кто из них поработал - не вижу возможности. Если с рельс сошёл поезд, Вы ведь так сразу не скажете, кто перевёл злополучную стрелку - диверсант ли, школьник-баловник, или маньяк-убийца. Но в любом случае - это преступление. И если власть разрешает совершать такое безнаказанно...
От Zhlob
К Сепулька (08.05.2005 16:50:14)
Дата 08.05.2005 19:56:59

Re: А почему...


>То, что ими разрушаются символы именно русской (даже не только советской) культуры - это свидетельство определенной позиции авторов клипов и создателей этого телеканала. Свидетельство их "антикультурной" принадлежности, грубее говоря.

Это нам заметнее всего удар именно по нашей культуре. Они и свою-то не особенно щадят - есть у меня такое подозрение. Всемирно-антикультурные.

От Владимир К.
К Zhlob (08.05.2005 19:56:59)
Дата 08.05.2005 22:39:38

Здесь два аспекта, которые условно можно назвать "негативный" и "позитивный". ("позитивный" - не обязательно в смысле "хороший")

"Негативный" - что разрушают в сознании.
"Позитивный" - что строят.

Проанализировав набор знаков и результаты их воздействия - можно определить, какие символы в сознании разрушаются, - а какие
создаются. Статистическими методами определится вектор воздействия (хотя, зачастую это и без статистики видно).

Совокупность разрушаемых символов покажет, какими мы не должны быть, по мнению авторов воздействия.
Совокупность создаваемых символов покажет, какими мы должны быть, по мнению тех же.

А дальше смотрим - каковы последствия и кому выгодно.
От Angel
К Zhlob (08.05.2005 19:56:59)
Дата 08.05.2005 22:25:14

Попадание сразу...


>>То, что ими разрушаются символы именно русской (даже не только советской) культуры - это свидетельство определенной позиции авторов клипов и создателей этого телеканала. Свидетельство их "антикультурной" принадлежности, грубее говоря.
>
>Это нам заметнее всего удар именно по нашей культуре. Они и свою-то не особенно щадят - есть у меня такое подозрение. Всемирно-антикультурные.
...из двух стволов! Именно - это нам заметнее удар по нашей культуре. И, именно, они и свою не щадят.

Давайте попытаемся ответить на вопрос "почему?", "для чего?", зачем?"...

Для начала вспомним пословицу(*) - "ради красного словца не щадил ни мать, ни отца". Ничего не напоминает? :)
А вот такая цитата: "-Интеллигенция вообще импотентна! - заявил Андрей с ожесточением. - Лакейская прослойка. Служит тем, у кого власть." (А. и Б. Стругацкие (**), "Град обреченный"). Всё сразу же встанет на свои места, если в вышеприведённой цитате заменить "интеллигенцию" на "творческую интеллигенцию", а понятие "власть" трактовать в несколько расширительном смысле - включая, в т.ч., и "власть денег". А плюс ещё и потребность в самореализации! Объективных-то критериев не существует! А субъективные могут завести - ...autocensored... знает куда... Как говорится, "в поисках дешёвой популярности" и т.д...
Что греха таить - я и сам году этак в 88-89 на тусовках пел под гитару гимн СССР на мелодию гребенщиковской "Сползает по крыше старик Козлодоев". Никакими деньгами там и не пахло - зато присутствовало одобрительное похлопывание по плечу "чуваков", приветственные поцелуи (и не только поцелуи... эх, молодость, молодость...) "дефффчонок"...
Вы пишете: "такие вот вторичные манипуляторы (всякие радиокомментаторы, КВН-щики, журналюги), они обычно являются очень презренными людьми, и просвещать их - только зря время тратить. Их можно обвинить в куда более тяжком деянии, чем семантический террор - в потере совести" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149418.htm). Не соглашусь - в большинстве случаев речь может идти не о потере, но об отсутствии совести.
Но! Проблема в том, что данное "тяжкое деяние" является таковым только с нашей точки зрения. Это "я-сегодняшний" обвиняю "меня-тогдашнего" в потере совести; но в ответ на это обвинение "я-тогдашний" сказал бы - "nothing personal, just business"...


* Или это цитата??? Не помню...
** Можно очень по-разному относиться к поздним произведениям АБС (и, в особенности, к произведениям Б.Н., написанным в последние 15 лет), но, как бы там ни было, практически всё, написанное до "Волны гасят ветер", может помочь в попытках найти ответы на "проклятые вопросы"... (IMHO, естессссно)
От Сепулька
К Сепулька (08.05.2005 16:50:14)
Дата 08.05.2005 16:52:54

Кстати, была недавно в Москве

так называемая "Международная биеннале" - выставка худ. произведений постмодернистов. Там разрушаются символы христианства, практически идет надругательство над ними. Вы считаете, что в этом тоже не было и нет умысла?
От AMJ
К Сепулька (08.05.2005 16:52:54)
Дата 09.05.2005 13:22:07

Re: Кстати, была...

>так называемая "Международная биеннале" - выставка худ. произведений постмодернистов. Там разрушаются символы христианства, практически идет надругательство над ними. Вы считаете, что в этом тоже не было и нет умысла?

Т.е. по конкретному вопросу вы ничего добавить не можете?