Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : На ком лежит бремя доказательства?

От	Сергей Вадов
К	Буратино
Дата	14.05.2005 10:15:06
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

На ком лежит бремя доказательства?

>>1. Любовь большей части Сторонников к А.Г.Лукашенко иррациональна. Она не базируется на реальных успехах Беларуси - если в какой-то области есть успех, то лыко в строку,
>
>Уже, начиная с первых строчек, г-н Вадов морочит нам голову. Вы часом не МС изучаете и на нас бедных Сторонниках практикуетесь? Так Вы определитесь, есть ли успехи или любовь иррациональна. Если лыко в строку, то любовь не иррациональна, ибо успехи есть.

Успехи есть, но по моему впечатлению, любовь Сторонников иррациональна в том смысле, что не на успехах базируется. Посмотрите в свое сердце - если бы в Беларуси было вдвое меньше экономических успехов, а в соседней Литве вдвое больше - Вы бы порадовались бы столь же искренне за Литву? По моему ощущению, все равно за Беларусь радовались бы (а экономические проблемы объяснили бы универсальным "кругом враги"). Экономические успехи КНДР скромнее, а за нее многие иррационально радуются (ни разу там не побывав, и не прочитав ни одной книги о том, как же там обстоят дела). А если бы, например, Литва смогла тем или иным способом от России кусок территории получить в качестве компенсации за времена СССР (что России невыгодно, а Литве и литовцам явно выгодно), Вы бы высказались в том духе, что какой, мол молодец Президент Литвы Адамкус, как здорово интересы Литвы отстаивает?

> Можно еще и с Америкой сравнить или там с Германией... Белоруссия - бывшая республика Советского Союза. Так давайте и сравнивать с подобными. Что, г-н Вадов, считаете, что Польша и при 20-30 лет назад советской власти была сравнима с Белоруссией?

Я не был в ни в Польше ни в Финляндии во времена СССР, так что судить сам не могу - но климатические условия примерно одинаковые, думаю, что еще лет через 10 прошлое из СССР окончательно станет неважной составляющей экономики. Скажите, а каково Ваше мнение - если бы в 1939-40 году СССР завоевал Финляндию, там жилось бы лучше или хуже? Правильно ли поступали финны, подняв все мужское население на защиту от советской власти, или своего интереса, глупые, не понимали?

Но в целом Ваш совет представляется разумным, действительно, почему бы не сравнить Беларусь с другими бывшими республиками СССР. Наблюдаю следующую картину: если взять данные Сторонников Лукашенко, то в Беларуси жить относительно лучше, чем в других республиках, и разрыв увеличивается. А если взять данные противников [1], то в Беларуси жить хуже, чем во многих (не всех) республиках, и отставание от лидеров увеличивается. Сам я в Беларуси хоть и был, но мало, и составить свое мнение не могу (а в других республиках давно не был). Кому верить?

> В автобус Минск-Москва билеты продаются в кассе автовокзала.

Не знаю, может, сейчас изменения какие произошли, но несколько лет назад я лично решил сэкономить и ехал в автобусе. И платил водителю (или не водителю? кому-то на входе) наличные. Автобус был с надписью Минск-Москва, но, по-моему, частный. Никакой квитанции мне не давали.

>>Задача объективной оценки количества реально переехавших при требовании хоть сколько-нибудь разумной точности представляется весьма сложной... Но утверждение соответствует стереотипу "в Беларуси хорошо", поэтому в доказательстве не нуждается. Увы.
>
>Кто Вам такое сказал? Вы видимо это сгоряча написали, после того, как Вас заставили источники предъявить?

Хорошо, я согласен с желательностью практики доказательства приводимых утверждений. Но разумно ее применять к обеим спорящим в равной мере. Я свои источники предъявил (см. ответ Лобко). Прошу сторонников гипотезы, что баланс миграции Беларуси и РФ положительный, написать, какие есть основания так считать.

Вот Вы пишете, что академик Войнович неискренен, и "наверняка получает деньги" за свою деятельность против Лукашенко. Вы не считаете, что бремя доказательства при таких тяжких обвинениях лежит на высказывающем утверждение?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://www.4humanrights.org/by/rus/appeals/Voit.shtml (посмотрите раздел "Экономика и уровень жизни граждан").

От	Буратино
К	Сергей Вадов (14.05.2005 10:15:06)
Дата	14.05.2005 15:08:46

Re: На ком...

От	Zhlob
К	Буратино (14.05.2005 15:08:46)
Дата	14.05.2005 16:27:11

Re: Про баланс.

>Я вообще про баланс ничего не знаю и не могу сказать, кто прав, Вы или СГКМ...

Общий баланс явно в пользу Беларуси, подтвердит ЦРУ http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html (на англ. языке)

Откуда, по большей части, въезжают в Беларусь? Уж наверно не из Канады или Финляндии, а из постсоветвких стран, в т.ч. и России. Аргумент в пользу СГ.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (14.05.2005 16:27:11)
Дата	15.05.2005 09:51:08

Баланс миграции - попробуем разобраться.

>>Я вообще про баланс ничего не знаю и не могу сказать, кто прав, Вы или СГКМ...
>
>Общий баланс явно в пользу Беларуси, подтвердит ЦРУ http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html (на англ. языке) Откуда, по большей части, въезжают в Беларусь? Уж наверно не из Канады или Финляндии, а из постсоветвких стран, в т.ч. и России. Аргумент в пользу СГ.

Zlbob,

спасибо за ссылку, действительно, с указанной Вами страницы я перешел на [1] где указана оценка ЦРУ миграции: в 2005 году на на 1000 человек населения в Беларусь приедут 2.42 мигранта. Однако, по данным этой же организации, положительный баланс миграции имеет и Россия: 1.03 мигранта на 1000 человек населения. Как же отсюда понять, кто к кому едет? ;-)

Кроме того, остается вопрос: ЦРУ с секретным бюджетом в несколько (видимо, все-таки миллиардов) долларов может многое, но все же при населении Беларуси в 10 миллионов человек как с такой точностью оценить, что превышение выезда над въездом составило 24200 человек? Предполагаю, что в этой статистике учтены только официально зарегистрированные мигранты, а простой парень, уехавший из Бреста работать в Подмосковье, нигде не зарегистривавший свой отъезд, но уже несколько лет живущий в России и не собирающийся возвращаться - не учтен. В лучшем случае - оценен с точностью до порядка. Как количество таких посчитаешь с точностью до 3 значащих цифр? Если оценивать по емкости автобусов/поездов, то нужно как-то различить уехавших на время и навсегда. Это непросто - нужно иметь данные о фактической загрузке автобусов/поездов в одну и другую сторону. Малый из ремонтной бригады рассказывал, что он переехал границу с Россией на каком-то дизеле, регулярно ходящим от Витебска до Смоленска (что сделал частично потому, что скрывался от армии по побаивался ехать даже на автобусе, частично из-за желания сэкономить). Как оценить, много ли уехавших таким (и еще сотней аналогичных) способом? Задача и вправду сложная.

Собственно, в этом и состоит мой тезис - мне не так важно, каков баланс миграции из Беларуси в РФ, но вызывает удивление, что утверждения примерно одного уровня либо встречаются с величайшим доверием (если они соответствуют стереотипу "в Беларуси все ОК"), либо с величайшим недоверием и требованием доказательств (если они противоречат данному стереотипу). Должно быть не так.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2112.html

От	Геннадий
К	Сергей Вадов (15.05.2005 09:51:08)
Дата	18.05.2005 01:34:31

Вы просто попробуйте сравнить

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150255.htm
- цифры ясно отвечают на вопрос, из каких стран "бегут", а за какие "голосуют ножками".

>спасибо за ссылку, действительно, с указанной Вами страницы я перешел на [1] где указана оценка ЦРУ миграции: в 2005 году на на 1000 человек населения в Беларусь приедут 2.42 мигранта. Однако, по данным этой же организации, положительный баланс миграции имеет и Россия: 1.03 мигранта на 1000 человек населения. Как же отсюда понять, кто к кому едет? ;-)

Лучше имхо идти от общего к частному - вначале оценить общий уровень миграции (см.выше), а потом детализировать,буде возникнет надобность. ИМХО опять же - в данном случае надобности нет, если не ставить целью запутать ясный вопрос. При общем положительном для белорусов балансе не столь важно, откуда приехало больше, а куда больше выехало (Россия, Прибалтика, Украина и т.д.).

>Кроме того, остается вопрос: ЦРУ с секретным бюджетом в несколько

ЦРУ обычно использует официальные данные, проверяемые социологией - опросы граждан типа "сколько людей из вашего близкого\далекого окуржения уехало в прошлом году?". Соц. данные тоже вполне открытые. Т.е. исследования проводятся на гранты различных фондов, не исключено, из того же упоминаемого Вами бюджета. Товарищи шпионы ведь тоже не в темя биты, чтобы позориться на весь мир, считая только официалов.
А то ведь при таком отношении бюджет с миллиардов до тысяч сползет, а? :о))

С уважением

Геннадий http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (15.05.2005 09:51:08)
Дата	15.05.2005 15:32:44

Re: Удачи в славном начинании!

>Кроме того, остается вопрос: ЦРУ с секретным бюджетом в несколько (видимо, все-таки миллиардов) долларов может многое, но все же при населении Беларуси в 10 миллионов человек как с такой точностью оценить, что превышение выезда над въездом составило 24200 человек? Предполагаю, что в этой статистике учтены только официально зарегистрированные мигранты, а простой парень, уехавший из Бреста работать в Подмосковье, нигде не зарегистривавший свой отъезд, но уже несколько лет живущий в России и не собирающийся возвращаться - не учтен.

А этот простой парень уравновешивается другим простым парнем, который уехал из Смоленска работать в Минск, нигде не зарегистрировал свой отъезд, но уже несколько лет живёт в Беларуси, и не собирается возвращаться. Ну и, понятное дело, тоже не учтён.

>Собственно, в этом и состоит мой тезис - мне не так важно, каков баланс миграции из Беларуси в РФ, но вызывает удивление, что утверждения примерно одного уровня либо встречаются с величайшим доверием (если они соответствуют стереотипу "в Беларуси все ОК"), либо с величайшим недоверием и требованием доказательств (если они противоречат данному стереотипу). Должно быть не так.

Почему это вдруг должно быть не так? Я согласен, следует стремиться к беспристрастности, но мы всё же люди, каждый исповедует какие-то идеалы, разделяет какие-то мнения, и старается их отстоять. И Вы не без этого, кстати сказать. вот, в спорах сшибаемся, а люди читают форум, и тоже своё мнение формируют и корректируют - на основе сухого остатка наших дискуссий. И раз уж Вы формулировали сухой остаток этой ветки в своём видении, сформулирую и я от себя: живёт страна Беларусь, по показателям экономического развития превосходит все другие пост-советские страны, по социальным показателям - тоже. Ещё её отличие в том, что у власти находится патриот, который не позволяет разгуляться внутренним деструктивным силам (которые бы не против растаскать народное хозяйство страны, прихватив себе кой-чего ценненького в процессе), и отбивает атаки мощных внешних хищников. Похоже, экономически его задавить не получается, либо дорого (внешние враги, они скрупулёзные ребята, в отличие от внутренних паразитов, деньги на ветер не бросают), поэтому поднимают вопли про недемократичность, диктатуру, репрессии и прочий модный флогистон - не было б Югославии, Афганистана и Ирака, ещё бы и про геноцид какой-нибудь насочиняли. Ну, а поскольку в медиа-пространчтве силы совершенно несоизмеримы, не в пользу патриотичного руководителя, то люди, не живущие на территории Беларуси, и имеющими хороший доступ (выше среднего телевизионного) к информации, часто попадают в пропагандистскую ловушку, и становятся ненавистниками "диктатора", да и, под шумок, Беларуси заодно. Простой же народ, привыкший, что в СМИ врут, не так сильно покупается на эти трюки. (Есть ещё небольшая такая группка матёрых ребят, натренированных С.Г.Кара-Мурзой противостоять манипуляции - так эти манипульку не только фильтровать и отсеивать умеют, но ещё и неплохо контру этой манипульке формулируют. Думаю, они ещё развернутся во всю мощь, их время впереди). К тому же манипуляторы из СМИ (они тоже люди) не могут, в силу своей нелюбви к советскому строю, удержатся от указывания на близость его и современного белорусского порядка, что также помогает разобратьсяч в ситуации простым людям. Да и государь-патриот не дурак, поднял над Беларусью славный советский флаг - тоже как бы обойти трудно. Вот такие, стало быть, пироги....

От	Almar
К	Буратино (14.05.2005 15:08:46)
Дата	14.05.2005 15:28:03

Re: На ком...

>Нет, конечно. Белоруссия наш союзник. Литва - в лагере врага.

кого это "ваш"? Президента Путина? Руководителя РАО ЕС Чубайса, которому Лукашенко объяснялся в любви?

От	IGA
К	Almar (14.05.2005 15:28:03)
Дата	14.05.2005 17:45:07

Re: На_ком...

Almar wrote:

>>Нет, конечно. Белоруссия наш союзник. Литва - в лагере врага.
> кого это "ваш"? Президента Путина?

Нет. "Социоисторического организма" Россия по терминологии Семенова.

От	Буратино
К	Almar (14.05.2005 15:28:03)
Дата	14.05.2005 16:08:40

Re: На ком...

>>Нет, конечно. Белоруссия наш союзник. Литва - в лагере врага.
>
>кого это "ваш"?

России, как государства. Надеюсь, Вы не считаете, что Россия - это Путин и Чубайс?

Понятно, что указанным господам Лукашенко - не союзник. Вот подоить, пользуясь отсутствием своих ресурсов в Белоруссии, это всегда за...

От	Almar
К	Буратино (14.05.2005 16:08:40)
Дата	14.05.2005 17:02:10

как же не считаю? как раз считаю

>России, как государства. Надеюсь, Вы не считаете, что Россия - это Путин и Чубайс?

как же не считаю? как раз считаю. Государство - орудие подавления в руках господствующих классов, а это как раз и есть Чубайс.

От	Буратино
К	Almar (14.05.2005 17:02:10)
Дата	16.05.2005 18:27:42

Ну дело Ваше :)

>>России, как государства. Надеюсь, Вы не считаете, что Россия - это Путин и Чубайс?
>
>как же не считаю? как раз считаю. Государство - орудие подавления в руках господствующих классов, а это как раз и есть Чубайс.

Ведь вопрос стоит даже не так.
Белоруссия - союзник России (пусть это и Чубайс...)
Россия (Чубайс) - не союзник Белоруссии.

От	Almar
К	Буратино (16.05.2005 18:27:42)
Дата	16.05.2005 21:00:32

союзник в чем? в подавлении собственной оппозиции

>Ведь вопрос стоит даже не так.
>Белоруссия - союзник России (пусть это и Чубайс...)

союзник в чем? в подавлении собственной оппозиции, не желающией быть рабами и быдлом (пускай даже и сытым быдлом)?

От	Буратино
К	Almar (16.05.2005 21:00:32)
Дата	17.05.2005 08:41:05

Re: союзник в...

>>Ведь вопрос стоит даже не так.
>>Белоруссия - союзник России (пусть это и Чубайс...)
>
>союзник в чем? в подавлении собственной оппозиции, не желающией быть рабами и быдлом (пускай даже и сытым быдлом)?

Ерунду Вы любезный говорите, и что самое печальное, делаете это с таким уверенным видом...
Белоруссия не может быть союзником подавлении оппозиции, так как Россия не подавляет белорусскую опозицию. Если Белоруссия ее, оппозицию и подавляет, о чем еще можно поспорить, то союзников в этом у нее нет. Никто же другой белорусскую оппозицию не подавляет...

В чем по Вашему "быдленность" белорусского народа? Раз Вы пишете, что сытого, то видимо не в голоде. Не в образовании наверно и возможности его применить. Не в культурном уровне явно... Ну не силен я в "быдловедении"....
Может, в отсутствии оппозиционной информации и невозможности высказать свое мнение? Мнение оппозиционное Правительству РБ и Лукашенко лично белоруссы могут получать сполна, особенно по из российских СМИ, которых в Белоруссии (центральных городах) больше, чем национальных.
Так в чем их рабство? Объясните тупой деревяшке, будьте столь любезны.

От	Almar
К	Буратино (17.05.2005 08:41:05)
Дата	17.05.2005 10:40:29

Re: союзник в...

>Ерунду Вы любезный говорите, и что самое печальное, делаете это с таким уверенным видом...
>Белоруссия не может быть союзником подавлении оппозиции, так как Россия не подавляет белорусскую опозицию. Если Белоруссия ее, оппозицию и подавляет, о чем еще можно поспорить, то союзников в этом у нее нет. Никто же другой белорусскую оппозицию не подавляет...

я конечно имел в виду - подавление российским правительством собственной российской опозиции. Союзничество здесь очевидно и проявляется во многих тенденциях. Например, через ряд бестолковых и самовлюбленных мыслителей, прикормившися в стане российской оппозиции, народу на примере Белорусси внедряется мысль, о том как хорошо жить в государстве, где народ лишен возможности влиять на политическую жизнь общества.

>В чем по Вашему "быдленность" белорусского народа? Раз Вы пишете, что сытого, то видимо не в голоде. Не в образовании наверно и возможности его применить. Не в культурном уровне явно... Ну не силен я в "быдловедении"....

о быдловеденье лучше спрашивайте изредка заглядывающих сюда быдловедов-медиактивистов.

>Может, в отсутствии оппозиционной информации и невозможности высказать свое мнение? Мнение оппозиционное Правительству РБ и Лукашенко лично белоруссы могут получать сполна, особенно по из российских СМИ, которых в Белоруссии (центральных городах) больше, чем национальных.

и куда они потом с этим мнением?

От	Буратино
К	Almar (17.05.2005 10:40:29)
Дата	17.05.2005 11:25:37

Re: союзник в...

>>Ерунду Вы любезный говорите, и что самое печальное, делаете это с таким уверенным видом...
>>Белоруссия не может быть союзником подавлении оппозиции, так как Россия не подавляет белорусскую опозицию. Если Белоруссия ее, оппозицию и подавляет, о чем еще можно поспорить, то союзников в этом у нее нет. Никто же другой белорусскую оппозицию не подавляет...
>
>я конечно имел в виду - подавление российским правительством собственной российской опозиции. Союзничество здесь очевидно и проявляется во многих тенденциях. Например, через ряд бестолковых и самовлюбленных мыслителей, прикормившися в стане российской оппозиции, народу на примере Белорусси внедряется мысль,

А я вот с другой стороны смотрю на этот процесс. В Белоруссии опозиция - это те, кто в России у руля. И соответственно наоборот, в России подобные люди в оппозиции.
Так что союз какой-то странной бы получился...

>о том как хорошо жить в государстве, где народ лишен возможности влиять на политическую жизнь общества.

Нигде народ не влияет на жизнь общества в той степени, как об этом заявлено. Как в эталонных "демократиях", так и в самых "тоталитарных" режимах. Что, миллионные(!) демонстрации против войны в Ираке в ВБ повлияли на расстановку политических сил?
Так что не надо. Все это влияние - не более чем миф демократов.

>>В чем по Вашему "быдленность" белорусского народа? Раз Вы пишете, что сытого, то видимо не в голоде. Не в образовании наверно и возможности его применить. Не в культурном уровне явно... Ну не силен я в "быдловедении"....
>
>о быдловеденье лучше спрашивайте изредка заглядывающих сюда быдловедов-медиактивистов.

Так почему "быдло" и "рабы"?

>>Может, в отсутствии оппозиционной информации и невозможности высказать свое мнение? Мнение оппозиционное Правительству РБ и Лукашенко лично белоруссы могут получать сполна, особенно по из российских СМИ, которых в Белоруссии (центральных городах) больше, чем национальных.
>
>и куда они потом с этим мнением?

Туда же куда и везде.
Когда сидят тихо, то никому они не нужны.
Когда начинают активно бороться против государсвенного строя страны, то подвергаются соответствующим репрессиям.

От	Сергей Вадов
К	Буратино (17.05.2005 11:25:37)
Дата	17.05.2005 17:46:52

Повлияли ли демонстрации против войны в Ираке на позицию начальств стран?

>Нигде народ не влияет на жизнь общества в той степени, как об этом заявлено. Как в эталонных "демократиях", так и в самых "тоталитарных" режимах. Что, миллионные(!) демонстрации против войны в Ираке в ВБ повлияли на расстановку политических сил? Так что не надо. Все это влияние - не более чем миф демократов.

Во-первых, повлияли (во многих странах начальство заявляло о желательности участия в антииракской коалиции, но войск в результате не ввели, а некоторые страны даже вывели войска, когда война и ее последствия стала слишком непопулярной у населения). Во-вторых, демонстрации повлияли и на те страны, которые продолжают оккупацию Ирака - полагаю, США сегодня не рискнет вводить войска в Иран (а если бы общественное мнение было такое, как после 11 сентября, то могли бы).

Но главное - при всей затасканности слова "демократия", которое уже только ленивый не употребляет при описании собственного строя, граждане в демократической Канаде (единственная неродная страна, где мне довелось жить), могут оказывать реальное влияние на местные вопросы, на собственную жизнь. Вы принимаете какое-нибудь участие в решении вопроса, где поставить на Вашей улице автобусную остановку? Сколько места в Вашем дворе отвести для парковки автомобилей, а сколько - велосипедов? На каком языке (кроме официального) повесить табличку с названием улицы, где Вы живете? Где поставить скамейки в ближайшем парке? Написать ли на стене дворового стадиона "Сильная Россия - Единая Россия", или повесить цитату Пушкина? А может вообще потратить деньги на благоустройство дома не на нанесение надписей, а на ремонт постоянно искрящей проводки в подъезде? Кому поставить памятник в ближайшем сквере? Граждане СССР не оказывали никакого влияния на решение этих и иных аналогичных вопросов - все решало начальство. Где-то хорошо, где-то не очень, но все решало начальство. При всей масштабности произошедших изменений демократии (в узком смысле возможности влиять на вопросы вышеуказанного свойства) не наступило - сегодняшние граждане России все так же никак повлиять на эти вопросы не могут. И в Беларуси такая же антидемократичная ситуация, а города выглядят почище, т.к. начальство боится и ворует меньше, не так нагло, как в России. Сторонники Лукашено предлагают нам, как в Беларуси, начать указом Большого Начальника мелкое начальство время от времени сажать, чтобы меньше воровало. А сторонники демократии предлагают изменить систему, и дать возможность гражданам самим решать те дела, где это возможно. Вот в чем спор - и его суть видна, если заменить термины их толкованиями.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Almar
К	Буратино (17.05.2005 11:25:37)
Дата	17.05.2005 12:13:50

Раз миллионные демонстрации ни на что не влияют, то зачем режиму их запрещать?

>А я вот с другой стороны смотрю на этот процесс. В Белоруссии опозиция - это те, кто в России у руля. И соответственно наоборот, в России подобные люди в оппозиции. Так что союз какой-то странной бы получился...

а кого конкретно имеете в виду. Вот, например, недавно в Белорусси "побили" яблочников и эеленых. Они в России у руля? Тогда где же медведи? В трюме, в машинном отделении уголек в топку бросают?

>Нигде народ не влияет на жизнь общества в той степени, как об этом заявлено. Как в эталонных "демократиях", так и в самых "тоталитарных" режимах. Что, миллионные(!) демонстрации против войны в Ираке в ВБ повлияли на расстановку политических сил? Так что не надо. Все это влияние - не более чем миф демократов.

ну тут проблема решается просто. Раз миллионные демонстрации ни на что не влияют, то ЗАЧЕМ РЕЖИМУ ИХ ЗАПРЕЩАТЬ И РАЗГОНЯТЬ? Чтоб стекла в бутиках не побили?

>Так почему "быдло" и "рабы"?

не над задавать один и тот же вопрос по нескольку раз. Я уже указал вам, потому что не может влиять на устройство своей жизни. Как и свиньи в хлеву не могут.