От Георгий
К Дмитрий Кобзев
Дата 11.05.2001 09:31:59
Рубрики Россия-СССР; Культура; Хозяйство;

Дмитрий, может быть, Вы дадите ссылку? Честное слово, не смог по ключевым...

...найти...

Извините за беспокойство.
От Дмитрий Кобзев
К Георгий (11.05.2001 09:31:59)
Дата 11.05.2001 12:40:33

Известные мне проколы Ю.Мухина

Привет!
Известные мне проколы Ю.Мухина аргументированно опровергнутые вифовцами
1.Роль артиллерии и ПТ в частности в ВОВ
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/101/101241
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/91/91711
2.Роль плохой связи в катастрофе начала ВОВ
3.Тачанки - преодоление позиционного кризиса МВ I
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/91/91711
4.Идея о том, что Me-110 и Пe-2 - клоны (хотя здесь Мухин явно высказал свою гипотезу - но его рьяно стали рвать на тапки вифовцы:)
5.Подсчет побед асов люфтваффе
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/101/101937
6.Дурость наших военачальников в ВОВ

>...найти...
Но есть и положительные отзывы,
например, о Катынском детективе, патриотизме и т.д.
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/12/12417

Идеи АВН вроде не обсуждались.

>Извините за беспокойство.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Алекс
К Дмитрий Кобзев (11.05.2001 12:40:33)
Дата 15.05.2001 11:31:03

А где аргументация-то? Не увидел, звиняйте.

Чей-то я не увидел аргументированной критики. Одни токо реплики "Мухин - комик" и призывы вызвать психиатра.
В целом за его концепцию никто не брался, даже по мелким фактам - неубедительно. Взять хотя бы обсуждение немецких летчиков и количества их побед. Остальное - и в том же духе.
От Pout
К Алекс (15.05.2001 11:31:03)
Дата 17.05.2001 14:04:42

там аргументация

>В целом за его концепцию никто не брался, даже по мелким фактам - неубедительно. Взять хотя бы обсуждение немецких летчиков и количества их побед. Остальное - и в том же духе.

Аоекс, меня эта тема слаюл колышет, но по поводу именно последнего примера только что(на той неделе)на ВИФе высказывались, посмотрите в архиве. Нажмите "Поиск", задайте ключевое слово "Мухин",поставьте дату от и до - вывалятся постинги, потом нити почиатйте.

Мухин перепутал баллы и победы, что-то такое. Уровень знания, владения материалом по Второй мировой войне на ВИФ феноменальный, они там обсосали все косточки по всем источникам и когда замечают крупные несообразности, не обязательно развернуто критикуют, просто дают штрихи. Мухина сдержанно и в общих словах хвалят за патриотизм, но крайне скептически оценивают знание военных вопросов - смотрите сами, разбирайтесь. если это так трогает. Повторю, что например для того чтоб разобраться в проблеме"начало войны"на современном уровне - НАДО читать ВИФ, другого такого коллективного разума и совместного уровня я не знаю. То же касается технических аспектов, а некоторые они превзошли до запредельного уровня(все о танках). Что вовсе не означает, что скажем про Холодную войну Вы там узнаете много на таком уровне.
От Сысой
К Pout (17.05.2001 14:04:42)
Дата 23.05.2001 07:39:34

Pout, skazhite pozhalujsta ...

Здравствуйте!

Я тут Meльтюховa прочитaл. Хорошaя книгa, убeдитeльнaя. A кaк к нeй обсчeство ВИФ-2 относится? В обсчeм и цeлом - одобрямс? Taм вeдь вродe суворовских проколов нeт (хотя с цифрaми по рeпрeссировaнным в 37-м у нeго что-то нe тaк).

С уважением
Сысой
От Pout
К Сысой (23.05.2001 07:39:34)
Дата 23.05.2001 19:38:24

они его не так давно серьезно обсуждали

>Здравствуйте!

Приветствую
>Я тут Meльтюховa прочитaл. Хорошaя книгa, убeдитeльнaя. A кaк к нeй обсчeство ВИФ-2 относится? В обсчeм и цeлом - одобрямс? Taм вeдь вродe суворовских проколов нeт (хотя с цифрaми по рeпрeссировaнным в 37-м у нeго что-то нe тaк).

на ВИФ-2 его книгу серьезно обсуждали в рамках своих проектов ( у них есть несколько направлений по началу ВВ-2, в том числе - деловая игра, называемая КШУ, командно-штабные учения по диспозициям на весну 1941г). Есть люди, лично знакомые и с ним, и с другими совр.исследователями темы. В двух словах про расклад если говорить(это непросто) у части контингента (Исаев, Капитан и многие другие)(им противостоятит другая - Бараев, Кэт, Дилетант и др) постепенно выработалась очень интересная продвинутая версия "ситуации весны 1941". Мне такой, пусть в "базарной"сетевой форме, еще нигде не попадалось. Народ работает с архивными первоисточниками, изданиями специальными , ездит в архивы, в общем пашет на уровне хорошего НИИ. Сталинская военно-политическая линия если уж совсем коротко говорить признается и в целом и в тактике вполне адекватной этой"ситуации". А по отдельным моментам конечно возникают ожесточенные споры. Мельтюхов как добросовестный исследователь котируется обеими противоборствующими направлениями(никакого сравнения с Резуном по причине иного среза, в котором такие поп-историки-писаки работают - их всех таких там не привечают).

Как я уж говорил, поиск по ключ.слову выкинет нити. По памяти, первый заход был с полгода назад, и началось все более доскональное обсуждение книги Мельтюхова и его идей.


>С уважением
взаимно
От Алекс
К Pout (17.05.2001 14:04:42)
Дата 17.05.2001 17:30:45

пасиб, гляну (-)
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (11.05.2001 12:40:33)
Дата 11.05.2001 13:33:05

Но все же - Мухин все пишет "компактно", а ...

... в нитях - утонуть можно.
Тем более, я вообще в военных вопросах слабо разбираюсь, о чем сразу и сказал.
Пусть из них кто-нибудь книгу напишет. Как С. Г. А то уж эти мне ответы - "если бы у меня было время, я бы к Резуну (Суворову) подстрочник написал..."
А кто это будет делать? "Если не я"? Ну Гкоргий, положим дурак - так кому же и писать, как не умному.
А среди масс Резун имеет не меньший успех, чем раньше - в т. ч. у вполне образованных людей. Это никого не настораживает? Или что - "хоть Резун, хоть Мухин - один черт"? Так?

Кстати, в вопросе о том, почему архива о Катыни нет после 1940 года. Насколько я помню, Мухин писал, что архив УНКВД вывезли немцы, а потом у них его захватили американцы.
От AlexK
К Георгий (11.05.2001 13:33:05)
Дата 11.05.2001 15:36:49

Не бывает компактного знания

Вы прям как американец из тех, которых так не любят. Хотите выжимки, да ещё, чтоб бойким языком. Здесь хотели, чтоб я Поршнева кратенько изложил. За мыслью умного человека надо следовать. Надо понять ход рассуждений.


>... в нитях - утонуть можно.

А вы поменьше пишите, побольше читайте. И поменьше времени возитесь в интернете.


>Пусть из них кто-нибудь книгу напишет. Как С. Г. А то уж эти мне ответы - "если бы у меня было время, я бы к Резуну (Суворову) подстрочник написал..."

Поищите на ВИФ2-НЕ FAQ41, автор - Исаев. Он попытался собрать сведения о начале войны.

Хотя, сколько мне помнится, потулат Резуна - Сталин добивался мировой революции, а Гитлер - её ледокол. Если я скажу, что Сталин вовсе не хотел мировой революции, перестанете ли верить Резуну и поверите мне? Достаточно ли разрушить постулат? Даже затрудняюсь сказать, сколько и каких книг я прочёл, прежде, чем решил так о Сталине.


>А кто это будет делать? "Если не я"? Ну Георгий, положим дурак - так кому же и писать, как не умному.

Умнейте, кто ж вам мешает?


>А среди масс Резун имеет не меньший успех, чем раньше - в т. ч. у вполне образованных людей. Это никого не настораживает? Или что - "хоть Резун, хоть Мухин - один черт"? Так?

А Мухин тоже лепит свою историю, и правдивости в ней тоже не много.


>Кстати, в вопросе о том, почему архива о Катыни нет после 1940 года. Насколько я помню, Мухин писал, что архив УНКВД вывезли немцы, а потом у них его захватили американцы.

А с Катынью вопрос открытый. Например, один из посетителей ВИФ2-НЕ рассказал, что не завершили экспертизу перестроечных находок. То есть, горбачёвское решение принято, по крайней мере без учёта криминалистической экспертизы находок.
"Катынский детектив", пожалуй, самое серьёзное, что есть у Мухина.
От Георгий
К AlexK (11.05.2001 15:36:49)
Дата 11.05.2001 15:50:52

Противоречие

>А вы поменьше пишите, побольше читайте. И поменьше времени возитесь в интернете.

У меня и так есть что почитать. Дуэль вся - в одном месте, в бумажном виде, а мудрецов Исаевых надо искть Бог знает где. А сколько всего понаписано на эту тему....
Поневоле человек выбирает "тренд" и идет по нему. Если данная тема - не главное дело его жизни.

И еще - то, что есть в Интернете, это ведь не подлинные материалы, а перепечатки. Согласитесь, что у меня нет причин предпочитать одно "направление" другому. Я смотрю, не вижу ли я сам глупостей. Я - не вижу. Мой дед-артиллерист (настоящий!) - не видит. Мне намекнули, что я - олигофрен, "дедушка, о котором писал А. Зиновьев". Ну что ж.... Я - часть народа, а не элиты.

Пусть этот ваш Исаев напишет книгу, где как и что. Честь ему и хвала. Ведь Н. Н. Яковлева тоже читать не стоит, я так понял? Жалость какая... А Мерцаловых?
Есть ли где-нибудь "подлинная" история? Или близкая к таковой. Хотя бы с Вашей точки зрения.

P.S. То, что Сталин не стремился к мировой революции - скорее нет, чем да. Но опять же - в архивы я не лазил (как и Вы, скорее всего). Это мое "ощущение".
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (11.05.2001 12:40:33)
Дата 11.05.2001 13:18:39

Вот это дело! Мерси боку! (-)
От AlexK
К Георгий (11.05.2001 09:31:59)
Дата 11.05.2001 11:21:47

Загляните

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/0.htm
Поройтесь в архивах, там похожий интерфейс. Догадайтесь, почему?
От Георгий
К AlexK (11.05.2001 11:21:47)
Дата 11.05.2001 13:17:53

Ничего, кроме ругательств, в этой нити не нашел...

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/101/101306